Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
ile
Viestit: 1429
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja ile »

Moi,

Lueskelin tässä ekaa kertaa elämässäni FaBan kutosedikan säännöt läpi. Koin ne hienoiksi - hienommiksi kuin vitosen, joka oli ehkä vähän sähelö, hienommiksi kuin seiskan, jota olen eniten pelannut ja jota pidän toimivana - ja paljon, paljon elegantimmiksi kuin kasin, joka on kaikkiin edellisiin verrattuna roimasti eri peli varmasti eri henkisille pelaajille.

Ei kahden ränkin mättöä tai hordeja, mutta vihulaisen ympäri pyörtäminen. Piirityssäännöt, skirmish-peli ja roimasti skenaarioita samojen kansien sisällä. Aikuinen ote. Viimeinen (viimeisin) kerta, kun FaBalle on annettu selkeästi jokin skaala?

Tässä kuten seiskassakin taisi hiertää se, että jengi kuolee eturivistä, eikä siis lyö takaisin. Samoin se, että hennommat soturit eivät saaneet naarmuakaan koviin monsuihin ja koneisiin. Liikkuminen kommervenkkeineen, monipuolisine maastotyyppeineen ja just se vihulaisen ympäri pyörtäminen ovat klassisten figutaktiikkapelien juttuja, joita lasten on ehkä vaikea hallita. Fiksatut liikkeet yhdistettynä etäisyyksien arvaamiseen oli ehkä liian taktista ja antoi liikaa etulyöntiasemaan oikeasti hyville pelaajille. Vaunujen räjähtäminen tykinkuulasta ärsytti monia vielä seiskassakin. Magiasta en osaa sanoa juuta enkä jaata. Mitä muuta, ja oliko se mielestänne hyvä vai huono juttu?

Kalastelen näkemyksiä itse pelistä, sen tyylistä ja mahd. sudenkuopista. En ole pelannut kutosta. Ne jotka ovat, voisivat mun ilokseni ja opastukseni fiilistellä, mikä pelissä toimi, mikä kusi ja miksi. Perussäännöissä siis, ei armeijakirjoissa.

Huom! Se paperilla julkaistu errata on luettu ja liimattu kirjaan oikeisiin kohtiin. Ottakaa huomioon kommenteissanne.

-ile
Viimeksi muokannut ile, Pe 31.05.2013 02:42. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kapi
Viestit: 730
Liittynyt: Pe 30.03.2012 18:16
Paikkakunta: Joutsa

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Kapi »

Kutos edikan heikkous oli magia. Maageja piti olla jotta saatiin niitä noppia, sillä 2:lla nopalla ei tehnyt mitään jos vastustajalla oli taikomiseen 10+ noppaa. Sankarit taas kärsi siitä kun maageja piti olla viemässä mättäjiltä tilaa.
Sotakoneilla ampuminen oli paljon hankalempaa kun matkat piti arvioida. Joku isompi monsteri tai boxi saattoi jäädä helpommin henkiin kun vihollinen arvasi matkan väärin.
Yksikot eivät hyökkäys etäisyydet vaihteli paljon enemmän kun nykyään.

Muistan kun omalla petoarmeijalla pelasin, silloin sai sekoittaa demoneja lähes kaikkeen. Demoni prinssi johtamassa 10 magic nopan peto laumaa, joka oli iholla vuorolla.
Pelit meni sillon 57voittoa 3tasuria ja 1häviö.

Nyky edikka on tasapainoisempi kuin kutonen, koska arvio virheet eivät enään merkitse niin paljon ja magia on tasapainoisempaa. Nykyään voi pelata jopa maagitonta armeijaa.
Orcs & Goblins: 5500+
Vampire Count: 11 000+
Dwarf: 5000+
Ogre: 3000
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8429
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Kasi on parempi, muttei siitä sen enempää :)

Kutosen kirja tuli joskus käytettynä hankittua ja tavailtua, skenaarioiden, ja siege yms lisäosien takia (vai oliko niitä itse sääntiksessä). Sinänsä aika sama kuin seiska, pienillä säädöillä. Kutosen aikainen Generals Compendum on kanssa hieno kirja. Warhammer Ancient Battlea on tullut pelattua enemmän, ja siellä on kutosen piirteitä paljonkin. Voin kyllä sujuvasti sotkea noita päässäni :)

Kutosen ja seiskan suurin heikkous on omasta mielestäni juuri tuo jäykkä liike ja matkojen arviointi, mutta sehän on makuasia, ja monelle nimenomaan se avainasia. Itse en välittäisi sellaisesta micro manageeraamisesta (en myöskään ylipäänsä välittäisi fabassa niin paljon sankareista ja niiden paikoista yksiköissä). Toinen kurja puoli on se yleinen periaate, että viereisistä omista yksiköistä on todennäköisemmin itselle vaaraa kuin hyötyä, johtuen paniikki- ja breikkaussäännöistä. Kutosessa (muistaakseni) kylkicharge aiheutti suoraan paniikkitestin, myös combatissa oleviin yksiköihin. Samoin fleeaavat yksiköt aiheuttavat 4'' sisään paniikkitestejä (ancientissa, ja muistaakseni kutosessa). Ei ole hyvän pelin merkki se, että linjasta on enemmän riskiä kuin hyötyä. Kasin BSB -sääntö korjasi noita ongelmia aika hyvin.

Fear + outnumber ja combatin voitto = autobreak on kutosen ja seiskan sairaimpia piirteitä, siinä ei vaan ole mitään hauskaa, ja sen hinnoitteleminen on aika haastavaa. Deathstar, joka aina chargessa menee läpi, onko se hauskaa ja taktista ? Lisäksi peli, missä failattu psykologiatesti voi pilata pelin yhdelle armeijalle, miten hinnoittelet sen psykoimmuunille armeijalle ?

Kasissa nämä, ja moni muu asia on korjattu...

Kuutosen hyviä puolia ? No, seiskaan verrattuna ainakin neljän leveyiset rankit mahdollistavat pienemmillä figumäärillä pelaamisen. Ja kasiin verrattuna voi pelata isompaa määrää tasavahvoja yksiköitä samalla figumäärällä, kun yksikön koosta ei enää kolmannen rankin jälkeen ole suurta etua.

Jos etsit vaihtoehtoa faban kasiedikalle, liity Black Powder / Hail Caesarin -pelaajien ukkokerhoon :) Siinä on oiva sääntösetti, ja vielä paljon rennompi kuin kasiedikka... Paljon, paljon vähemmällä mikromanageeraamisella.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Black scars
Viestit: 1548
Liittynyt: Ke 29.05.2002 12:55

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Black scars »

6. edikkaa on tullut tahkottua todella paljon.

Hyvää tuossa laitoksessa oli se, ettei comppeja tarvittu. Silloin turnauksissa käytettiin yleensä hyvin monimuotoisia skenaarioita ja armeijoita sai pelata sellaisena, kuin ne army bookissa olivat. Tasapaino alkoi järkkyä vasta siinä vaiheessa, kun RAF ja SAD –tyyppiset armeijat tulivat mahdollisiksi.

6. laitoksessa ei myöskään ollut mitään no-brainer taikoja, joilla pelin pystyy kääntämään päälaelleen yhdellä heitolla (Vanhel oli toki kova ja muut liikutustaiat).

S3 perusjalkaväki muuten pystyi vahingoittamaan kaikkia hirviöitä, koska T6 oli maksimi. Sotakoneilla oli T7, mutta niiden miehistö oli ”pehmeää” piestäväksi.

8. laitoksessa ehdottoman hyvään on charge-säännöt ja myös se, että lähitaistelussa pääsee lyömään molemmin puolin.
*Hu*
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7628
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

Kutosen inhoittavin puoli oli tuo liikkumisen hankaluus. Yleensä vähintään kerran pelissä tuli eteen sellainen tilanne, ettei kumpikaan pelaajista ollut oikein varma miten pitäisi toimia sääntöjen mukaisesti. Blokit olivat seurauksena sen verran kankeita, että niitä ei ihan hirveästi kentällä näkynyt jos pelasi armeijalla jolla niitä ei tarvinnut. En tied onko tässä kasissa menty jo vähän yli sen suhteen. Ei tosin ole ihan niin hirveästi vielä kokemusta tästä laitoksesta. Kutosesta tosiaan hyvinkin paljon.
santso
Viestit: 2689
Liittynyt: Su 22.07.2007 16:40
Paikkakunta: Ilmajoki/Kouvola

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja santso »

6 edikka oli kyl loppupuolesta todella loistavaa kun welffeilläki oikeesti pärjäs...monsterit jäi henkiin ekan tykkivuoron jälkeen, omalla ampumisella sai oikeesti pienempiä yksiköitä hengiltä ja omat hevi skirmaajat ounas vastustajien heikommat...

edit: ainiin ja tosiaan vihollinen harvoin pääsi lyömään takas kun sai sen eturivin hengiltä. Oi aikoja...
Omenapiirakka on tietäjien ruokaa.
Avatar
ile
Viestit: 1429
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja ile »

Ei ollut tarkoitus, että tässä asetettaisiin kutonen ja kasi vastakkain. Mutta tavallaan se kait on väistämätöntä, joten taivun... :D

Hassua, mua ei ärsyttänyt liikkuminen seiskassa. Kasissa sen sijaan liikkeen taktisuus on vähän vesitetty. Tai siis pelin (game) kannalta kaikki liike on tietenkin taktista, mutta mutta... Ja kyllä mä olen nähnyt, että kasissa tutkitaan ja tulkitaan liikesääntöjä ihan siinä missä aiemminkin. 1 tuuman etäisyys aiheuttaa päänvaivaa.

Oon kyllä sitäkin mieltä, että mittaamisen kieltäminen (liike & sotakoneet) ennen kasia oli kankeaa. Pieni arpominen rynnäkköjen tapauksessa on hyvä idis, jotta millimetrisähellykseltä vältytään. Se on myös mielestäni laatuisaa simulaatiota, koska se hieman vähentää kenraalin ylivoimaista kontrollia. Mutta M+2d6 on liikaa, ja jalkaväen ja ratsuväen liikevoiman eron kutistuminen on puhdasta tylsää. Outoa on muuten yhä edelleen se, että osaa sotakoneista käyttää miehistö (Ballistic Skill), osaa puolijumala-pelaaja (pelaajan arvio). Kasi "korjasi" liikkumista liikaa, eikä tuonut ratkaisua BS/arvio-epätasapainoon. Ei siis sen parempaa kuin edeltäjänsä.

Kutosen magiasta tuntuu olevan täysin vastakkaisia näkemyksiä. Liian vahvaa? HYvää, koska ei liian kovia taikoja? Jos koetetaan välttää armeijakohtaisia jippoja (demonit, haltiat, yms. mitä tässä nyt on mainittu), miten se noin yleisellä tasolla toimi?

Tämä pre-kasi juttu, että vain eturivin elävät jampat lyövät takaisin, on kyllä huono. Mutta erittäin helppo korjata.
Black scars kirjoitti:S3 perusjalkaväki muuten pystyi vahingoittamaan kaikkia hirviöitä, koska T6 oli maksimi.
Siis pystyikö S3 vahingoittamaan T6:tta? (Kirja ei oo nyt käsillä, mut jos S3 vahingoittaa T3:a 4+, T5:ä vastaan saadaan 6+, ja mitä T6:lle jää?) Ja ennen kaikkea, pystyikö S2 vahingoittamaan T6:tta? Tätä tarkoitin, kun puhuin heiveröisestä yksiköstä vs. monsu. Mun mielestäni on muuten ihan hyväksyttävää, että jotkut pelin yksiköt eivät voi mitään jollekin toiselle. Se herättää miettimään yksiköiden taktisia rooleja ja sijoittumista taistelukentällä. Kasi vesitti tämän aspektin.
smaxx kirjoitti:Toinen kurja puoli on se yleinen periaate, että viereisistä omista yksiköistä on todennäköisemmin itselle vaaraa kuin hyötyä, johtuen paniikki- ja breikkaussäännöistä. Kutosessa (muistaakseni) kylkicharge aiheutti suoraan paniikkitestin, myös combatissa oleviin yksiköihin. Samoin fleeaavat yksiköt aiheuttavat 4'' sisään paniikkitestejä (ancientissa, ja muistaakseni kutosessa). Ei ole hyvän pelin merkki se, että linjasta on enemmän riskiä kuin hyötyä. Kasin BSB -sääntö korjasi noita ongelmia aika hyvin.
Hyvä pointti. Tosin olen nimenomaan kasissa joutunut tämän linjasta pakenemisen uhriksi. Ehkä jotenkin oletin, ettei niin kasissa tapahtuisi ja pelasin varomattomasti. Ja Empiren detut on kasissa miinoja. Ehkä niitä ei pitäisi kasissa käyttää? Tai mun pitäis opetella heittämään paremmin noppia? :D
smaxx kirjoitti:Jos etsit vaihtoehtoa faban kasiedikalle, liity Black Powder / Hail Caesarin -pelaajien ukkokerhoon :) Siinä on oiva sääntösetti, ja vielä paljon rennompi kuin kasiedikka... Paljon, paljon vähemmällä mikromanageeraamisella.
Olen tarinapelaaja, ja mua huvittais rakennella tarinaa = kampanjaa Old Worldiin. Valitettavasti vain Warhammer (ja Warmaster) kertoo tarinoita Old Worldin sodista. Tässä mun syyni pelata FaBaa, vaikkei se niin hyvä peli olekaan. Muuta syytä FaBan pelaamiseen en oikein näekään. Vai ootteko rakennelleet BP/HC-peleihin säännöt, jotka simuloivat tarkkaan 2500-luvun aseita ja varusteita, ja joilla Old Worldin fantasiarodut voivat kohdata toisiaan?

Vihjeenä: mikromanageeraamiselta välttyy, jos sitä ei kaveripeleissä harrasta! Rennolla meiningillä tässä on tarkoitus pelata, peliä kuin peliä... Eli ei taida BP/HC vastata tähän tarpeeseen, kiitos vaan kutsumisesta... :)

Olen ajatellut omistautua skenaariopelaamiselle, ja sellaiselle vanhemman koulun karttakampanjapohjaisille skenaarioille, koska nykyedikan meininki varsinkin turnauksissa on köyhää. Tai siis kaipa turnauspelaaminen on ollut samaa jo kasia edeltävilläkin edikoilla. Mutta kampanjat ja skenaariot tuottavat sen hyvän, ettei peliltä vaadita välttämättä pistehintaista balanssia. Maastoilla ja skenukohtaisilla voittoehdoilla saa fiilistä myös eri pistemääräisten armeijoiden kohtaamiseen, ja pelinjohto voi käyttää muitakin keinoja hyvän pelikokemuksen tuottamiseen. Tottakai näin voisi pelata myös kasilla, mutta näen kutosen skenuissa paljon kiehtovampia asetelmia kuin kasissa.

Mua myös kiehtoo se, että pistemäärältään pienemmätkin armeijat voivat edelleen näyttää armeijoilta, koska perusblokit voivat olla pieniä. (Kasiedikan MSU-taktiikat tietenkin toimivat myös.) Ja kun ei ole hordeja eikä lyödä kahdesta rivistä, kamppailussa on sellaista suuren taistelun staattisuutta, jopa junnaavuutta. Kasissa on kasattu aika paljon erikoissääntöjä taisteluun, ikään kuin kuorrutettu FaBan klassinen ydin näillä erilaisilla säädöillä.

Skirmish-kasissa ei voi välttyä fiilikseltä, että kyse on tosiaan 50-100 äijän muutaman minuutin sähellyksestä. Kasissa simulaatio-eläytyminen ei vaan tue suuren koitoksen fiilistä. Mulle se ei tuota oikein mitään fiilistä. Mutta kyse saattaa olla enemmän nykyään kaikkialle tursuavasta turnausmentaliteetista, voitontavoitteluista ja armeijakohtaisten optimilistojen viilaamisesta, eli mulle sopimattomasta peliseurasta. :)

Mutta tämä ei nyt liity varsinaisesti minkään edikan sääntöihin, joten ehkei mun tarvi avautua pelaamisen premisseistäni tämän enempää.

-ile
Ratovaari
Viestit: 3223
Liittynyt: Ti 22.11.2005 23:43

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Ratovaari »

ile kirjoitti:Ei ollut tarkoitus, että tässä asetettaisiin kutonen ja kasi vastakkain. Mutta tavallaan se kait on väistämätöntä, joten taivun... :D

Hassua, mua ei ärsyttänyt liikkuminen seiskassa. Kasissa sen sijaan liikkeen taktisuus on vähän vesitetty. Tai siis pelin (game) kannalta kaikki liike on tietenkin taktista, mutta mutta... Ja kyllä mä olen nähnyt, että kasissa tutkitaan ja tulkitaan liikesääntöjä ihan siinä missä aiemminkin. 1 tuuman etäisyys aiheuttaa päänvaivaa.

Oon kyllä sitäkin mieltä, että mittaamisen kieltäminen (liike & sotakoneet) ennen kasia oli kankeaa. Pieni arpominen rynnäkköjen tapauksessa on hyvä idis, jotta millimetrisähellykseltä vältytään. Se on myös mielestäni laatuisaa simulaatiota, koska se hieman vähentää kenraalin ylivoimaista kontrollia. Mutta M+2d6 on liikaa, ja jalkaväen ja ratsuväen liikevoiman eron kutistuminen on puhdasta tylsää. Outoa on muuten yhä edelleen se, että osaa sotakoneista käyttää miehistö (Ballistic Skill), osaa puolijumala-pelaaja (pelaajan arvio). Kasi "korjasi" liikkumista liikaa, eikä tuonut ratkaisua BS/arvio-epätasapainoon. Ei siis sen parempaa kuin edeltäjänsä.
En oikein ymmärrä mitä tarkoitat liikkeen taktisuuden vesittämisellä. Sitä, ettei kylkichargen saanut ritariryhmä enää syönytkään armeijoita?

Mittaamisen kieltäminen pakotti arvioimaan ja minusta se oli hyvä juttu, tämä ennaltamittaaminen tekee asioista vain liian helppoa, kun pystyt millintarkasti sanomaan esim. yltääkö joukkosi ampumaan. Tykeistä tuli myös tarkkuusaseita, missä ennen arvailu oli kätevää.
ile kirjoitti: Kutosen magiasta tuntuu olevan täysin vastakkaisia näkemyksiä. Liian vahvaa? HYvää, koska ei liian kovia taikoja? Jos koetetaan välttää armeijakohtaisia jippoja (demonit, haltiat, yms. mitä tässä nyt on mainittu), miten se noin yleisellä tasolla toimi?
Ongelma oli lähinnä siinä, että toisilla sitä magiaa on vähän enemmän kuin toisella.
Tzeentchin armeijoita vastaan on hyvä koittaa pärjätä, kun heillä on 30 taikanoppaa ja sinulla mukamas tosimaagisessa listassa 10.
Seiska korjasi asian oivasti rajoittamalla etteivät taikurit voi käyttää kuin omia noppiaan..

Tasaväkisissä armeijoissa taas magia oli elementti eikä ollenkaan rikkinäistä. Maailmanlopun taiat olivat vähissä (ainoa mikä tulee mieleen oli storm of chaoksessa).
Tosin, taikaloret laitettiin kai uusiksi eikä kääpiöni taikoneet silloinkaan..
ile kirjoitti: Siis pystyikö S3 vahingoittamaan T6:tta? (Kirja ei oo nyt käsillä, mut jos S3 vahingoittaa T3:a 4+, T5:ä vastaan saadaan 6+, ja mitä T6:lle jää?) Ja ennen kaikkea, pystyikö S2 vahingoittamaan T6:tta? Tätä tarkoitin, kun puhuin heiveröisestä yksiköstä vs. monsu. Mun mielestäni on muuten ihan hyväksyttävää, että jotkut pelin yksiköt eivät voi mitään jollekin toiselle. Se herättää miettimään yksiköiden taktisia rooleja ja sijoittumista taistelukentällä. Kasi vesitti tämän aspektin.
S3 vahingoitti T6:tta ja vahingoittaa edelleen, mutta S2 ei. 40k:ta pelaavilla skinkeillä oli myrkylliset puhallusputket, mitäs muuta S2:sta löytyi?
ile kirjoitti:
smaxx kirjoitti:Toinen kurja puoli on se yleinen periaate, että viereisistä omista yksiköistä on todennäköisemmin itselle vaaraa kuin hyötyä, johtuen paniikki- ja breikkaussäännöistä. Kutosessa (muistaakseni) kylkicharge aiheutti suoraan paniikkitestin, myös combatissa oleviin yksiköihin. Samoin fleeaavat yksiköt aiheuttavat 4'' sisään paniikkitestejä (ancientissa, ja muistaakseni kutosessa). Ei ole hyvän pelin merkki se, että linjasta on enemmän riskiä kuin hyötyä. Kasin BSB -sääntö korjasi noita ongelmia aika hyvin.
Hyvä pointti. Tosin olen nimenomaan kasissa joutunut tämän linjasta pakenemisen uhriksi. Ehkä jotenkin oletin, ettei niin kasissa tapahtuisi ja pelasin varomattomasti. Ja Empiren detut on kasissa miinoja. Ehkä niitä ei pitäisi kasissa käyttää? Tai mun pitäis opetella heittämään paremmin noppia? :D
ile kirjoitti:Skirmish-kasissa ei voi välttyä fiilikseltä, että kyse on tosiaan 50-100 äijän muutaman minuutin sähellyksestä. Kasissa simulaatio-eläytyminen ei vaan tue suuren koitoksen fiilistä. Mulle se ei tuota oikein mitään fiilistä. Mutta kyse saattaa olla enemmän nykyään kaikkialle tursuavasta turnausmentaliteetista, voitontavoitteluista ja armeijakohtaisten optimilistojen viilaamisesta, eli mulle sopimattomasta peliseurasta. :)
Ai siinä Skirmish kasissa, jossa sankarit menettivät arvoaan ja isot, lujaa lyövät ryhmät ovat rautaa? Siinä, jossa 25% armeijasta täytyy olla perusjoukkoja, eikä se 3 minimiryhmää halvinta mitä löytyy?
Siinä, jossa ei ole enää täysin skirmishaavia armeijoita jotka pelaavat 40k:ta salaa? Aikamoinen väite.
Ryhmiä on toki vähemmän, se on totta.

Dogs of Wareja jäin kaipaamaan. Malakai Makaissons Goblin Hewer ei ehkä ollut maailman kovin sotakone, mutta pidin figusta..
Hammerheart kirjoitti: Ota mallia vaikka Gorkiporkista, Exocowboysta tai Ratovaarista.
Avatar
ile
Viestit: 1429
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja ile »

Ratovaari kirjoitti:En oikein ymmärrä mitä tarkoitat liikkeen taktisuuden vesittämisellä. Sitä, ettei kylkichargen saanut ritariryhmä enää syönytkään armeijoita?
Kankea liikkuminen pakotti miettimään tarkkaan, mitä tekee ja missa haluaa olla parin vuoron päästä. Helppo liikkuminen ja reformaaminen ovat vähentäneet tätä taktista pakkoa. Vesittäminen oli vähän rankasti sanottu. Se, että kylkichargen saava ritarityhmä ei riko kaikkea, ei liity liikkeeseen. Se liittyy taisteluun, ja siitä voidaan toki keskustella. Mitä mieltä olet, pitäiskö vai eikö - ja onko se "oikein" ja kivaa vai eikö?
Ratovaari kirjoitti:Mittaamisen kieltäminen pakotti arvioimaan ja minusta se oli hyvä juttu, tämä ennaltamittaaminen tekee asioista vain liian helppoa, kun pystyt millintarkasti sanomaan esim. yltääkö joukkosi ampumaan. Tykeistä tuli myös tarkkuusaseita, missä ennen arvailu oli kätevää.
Mun mielestäni arvioiminen oli kivaa. Mutta kasiedikan filosofia taitaa silti olla parempi ratkaisu sekä pelillisesti että simulaation kannalta. Mäkin menestyin arvioimisessa ihan hyvin ja siksi kai pidin sitä hyvänä. Kaverini oli huonompi arvioija ja hävisi siksi taisteluita. Onko se kivaa? Onko OK, että huonommin asioita hahmottavien pelaajien ei kannata ottaa armeijaa johdettavakseen?

Tykeille pitäisi saada BS-pohjainen ampuminen. Nyt niillä ampuu pelaaja, eivät nappulat.
ratovaari kirjoitti:Seiska korjasi asian [magian] oivasti rajoittamalla etteivät taikurit voi käyttää kuin omia noppiaan..

Tasaväkisissä armeijoissa taas magia oli elementti eikä ollenkaan rikkinäistä. Maailmanlopun taiat olivat vähissä (ainoa mikä tulee mieleen oli storm of chaoksessa).
OK. Koska en ole pelannut kutosta, just tällaiset tiedot ovat arvokkaita. Kutosen magianoppien määrälle siis kantsii tehdä jotain, jos siitä haluaa taktisen ja hauskan elementin peliin. Ehkä seiskan magia kutosessa olis se juttu. Mutta oliko Kutosen magiassa muita ongelmia? Ilmeisesti ei ainakaan overkill-taikoja?
Ratovaari kirjoitti:S3 vahingoitti T6:tta ja vahingoittaa edelleen, mutta S2 ei. 40k:ta pelaavilla skinkeillä oli myrkylliset puhallusputket, mitäs muuta S2:sta löytyi?
En muistanutkaan, että 6+ Woundaaminen on "jatkettu" seuraavaankiin sarakkeeseen. Se on ihan hyvä juttu.

Swarmeilla on S2. Tässä voi tietenkin pohtia sitä, olisiko itseasiassa OK jos S2 Swarmit sittenkin voisivat vahingoittaa isoja mörköjä, koska ne pääsevät ehkä määränsä vuoksi puremaan paikkoihin, joihin muutoin on vaikea osua.

Kutosessa S3 jouset eivät vahingoita T7 sotakoneita, mutta voivat osua miehistöön. Mun mielestäni tää on arvokasta. On siistiä ajatella, että taistelukentällä on ehjiä sotakoneita, joiden miehistö on ammuttu. Jonkun toisen koneen miehistö voi sitten tulla käyttelemään konetta. En tosin ole tähän hätään laskenut, muuttaako kutosella woundaaminen kaikkia Toughnesseja vastaan olennaisesti tuota sotakoneiden/miehistöjen ampumista. Ehkei. Silti koneen ja miehistön erottaminen toisistaan ja koneen kovuus olivat mun mielestäni hyvä juttu. Vaikken Stankista tykkääkään, on mun mielestäni OK, ettei sitä saa ammuttua lyhytjousten nuolilla rikki.


Sitten tää mitä nää pelit kuvaavat ja miltä tuntuvat. Iso juttu, joka ei pelistejä koske, mutta tarina- ja simulaatiopelaajaa kylläkin.
Ratovaari kirjoitti:
ile kirjoitti:Skirmish-kasissa ei voi välttyä fiilikseltä, että kyse on tosiaan 50-100 äijän muutaman minuutin sähellyksestä. Kasissa simulaatio-eläytyminen ei vaan tue suuren koitoksen fiilistä. Mulle se ei tuota oikein mitään fiilistä. Mutta kyse saattaa olla enemmän nykyään kaikkialle tursuavasta turnausmentaliteetista, voitontavoitteluista ja armeijakohtaisten optimilistojen viilaamisesta, eli mulle sopimattomasta peliseurasta. :)
Ai siinä Skirmish kasissa, jossa sankarit menettivät arvoaan ja isot, lujaa lyövät ryhmät ovat rautaa? Siinä, jossa 25% armeijasta täytyy olla perusjoukkoja, eikä se 3 minimiryhmää halvinta mitä löytyy?
Siinä, jossa ei ole enää täysin skirmishaavia armeijoita jotka pelaavat 40k:ta salaa? Aikamoinen väite.
Ryhmiä on toki vähemmän, se on totta.
Etsimme armeijoiden ja pikkuporukoiden taistelemisen tunnusmerkkejä melko lailla eri asioista.

Skirmish-fiilis ei johdu sankareiden tehosta tai tehottomuudesta. Kasissa on tullut vastaan tosi pahoja yksilöitä, ja seiveineen niistä on hankala päästä eroon. Muutamat sankarit (kenraali ja BSB) ovat nyt vielä tärkeämpiä kuin ennen. Toki rintamassa oleva sankari saa osakseen paljon iskuja, vaikka löisi ekana ja tappaisi kuinka monta tahansa. Ihan mättömielessä sankarit ovat ehkä menettäneet glooriaansa, mutta taktisessa mielessä ne ovat aika keskeinen osa peliä. Ehkä just kenraalin ja BSB:n tärkeys (jalkaväki)armeijassa on itse asiassa kiva askel kohti klassisempaa taktiikkapelaamista, jossa armeijan koheesiosta vastaava ukko on olennaisen tärkeä. Sankareiden rooli kasissa on muuttunut, mutta se ei olennaisesti vaikuta pelin kokoluokan fiilikseen.

Isojen ryhmien lujaa lyöminen on selitetty kahdesta rankista lyömisenä ja hordena. Kummatkin säännöt korostavat sitä, että joka ukko on yksilö. Kutosen pieni yksikkö on 100+ miestä, ja näitä yksiköitä on monta. Joku Empiren jalkaväkiyksikkö parilla detulla on about 300 miestä, suunnilleen renessanssiajan komppanian verran. Kasin iso yksikkö on about 50 miestä, detuineen ehkä 100. Näitä yksiköitä on yleensä 1-2. Vajaata komppaniaa tukemassa on sitten ainutlaatuisia erikoisvehkeitä ja taikureita pitkä liuta. Siinä fiilikseni laskee.

3 minimiryhmää perusjoukkoja jätti usein pisteitä Specialin isoihin yksiköihin, joiden oli pakkokin olla isoja, koska niitä ei voinut olla montaa ja pisteet haluttiin käyttää. Joillakin armeijoilla tuli ennen kentälle helposti paljon sotakoneita ja hiriviöitä, mutta molemmat ovat keskeisessä roolissa kasissakin. Tykkään kyllä prosentuaalisista rajoituksista. Mutta tämä ei varsinaisesti vaikuta suuntaan tai toiseen mun iso mättö vs. skirmish-fiilikseni suhteen.

En ole kohdannut koskaan täysin skirmaavia armeijoita missään FaBan edikassa. Oliko joku LM tai WE mahdollisesti tällainen Kutosessa? Ja miten sen pitäisi muuttaa pelin fiilis enemmän Skirmish-pelin kaltaiseksi? Kevytaseisista koostuvat osastot on kuitenkin ollut ihan validi tapa taistella historiallisille armeijoillekin. Tavallaan tykkään siitä, että kasiedikka laittoi skirmaajat riviin ja järjestykseen, teki niistä yksikköjä. Tämä tukee sitä kokemusta, jota näistä peleistä etsin. Kunhan skirmish-yksiköt käyttäytyvät niinkuin olisivat isoja porukoita, ison tappelun fiilis säilyy. Jos 10 skirmaajaa screenaa 50 taistelijaa, ollaan kaukana isosta taistelusta.

Ihan klassinen Skirmish-peli ei Kasi ole. Tässä pelataan kärjistyksillä. Kasin armeijat ovat jossakin sotajengin ja pikkuarmeijan välimaastossa, 40K:n tapaan siellä komppaniatasolla. Ennen kaikkea Kasi on kuitenkin peli, joka on ottanut kunnon hajuraon kuvaamansa maailman fluffiin, tiettyjen vehkeiden harvinaisuuteen ja perusjalkaväen yleisyyteen. Simulationistia moinen kismittää.

Voi kyllä mennä eipäs-juupas väittelyksi tämä tämmöinen. Suomessahan näin usein käy.

Ehkä mä vetoan vain siihen, että Kutosessa oli skaala, jossa 1 perusjamppa = 10 jamppaa ja 1" = 10 jaardia. Liikkeen jähmeys kuvastaa hyvin sitä, että yksiköissä on satoja miehiä ja käskyn läpimeno kestää. Varsinaisten taistelijoiden vähyys (yleensä vain eturivi) kuvastaa linjan, ryhmäkoheesion ja paineen merkitystä varsinaisen tappamisen sijaan. Harvoin jengi taistelee viimeiseen mieheen. Moni taistelija ei lyö yhtään iskua taistelun aikana. Kuulostaa ja tuntuu isolta.

Kasin skaala on 1 perusjamppa = 1 perusjamppa, ja siitä voi sitten johtaa sen, että 1" = 2 metriä ja koko 4'x6' taistelukenttä 100m x 150m. Taistelussa eturivit sekoittuvat syvältä, melkein kaikki tappelevat ja hirveesti porukkaa kuolee. Jengi hyppii torven ja rummun tahdissa mihin suuntaan tahansa ja marssii ja juoksee sen päälle. Siellä täällä pienellä alueella on myrkyllisiä lätäköitä ja mystisiä temppeleitä, vähän niinkuin teemapuistossa. Miksi ne edes on menneet tappelemaan tuonne? Jonkun yksittäisen taikaesineen takia, keskeyttääkseen riitin, mitä? Ei tunnu isolta ratkaisutaistelulta. Tarvitaan paljon mielikuvitusta ja suspension of disbeliefiä, että tämän pelin voi nähdä simuloivan isompia taisteluita jossakin sisäisesti koherentissa maailmassa.

Tajuatko nyt, mitä ajan takaa kun syyttelen kasiedikkaa pienen kokoluokan hassusta simulaatiosta ja haluan nostaa sen vastakohdaksi esim. kuudennen edikan jämerästä rykmenttimeiningistä? (Jälkimmäinen voi toki olla silti huonommin rullaava peli.)

-ile
Avatar
Pathfinder
Viestit: 112
Liittynyt: Pe 15.11.2002 14:08
Paikkakunta: Loimaa

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Pathfinder »

Kuutonen oli taivas mulle, siis verrattuna viitoseen. No more 30+ Attacks Chaos Lords. :)

Hahmojen, frenzyn ja hatredin nerffaus oli todella hyvää. Character slotit hirveitä.
Mordheim
Sisters of Sigmar
Marienburgers
Cult of the Possessed
Clan Eshin Skaven
Haddock
Viestit: 450
Liittynyt: Su 03.09.2006 19:01
Paikkakunta: Turku

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Haddock »

ile kirjoitti:Ehkä mä vetoan vain siihen, että Kutosessa oli skaala, jossa 1 perusjamppa = 10 jamppaa ja 1" = 10 jaardia.

Kasin skaala on 1 perusjamppa = 1 perusjamppa, ja siitä voi sitten johtaa sen, että 1" = 2 metriä ja koko 4'x6' taistelukenttä 100m x 150m.
"In Warhammer each model represents a single warrior, monster, machine or whatever, whilst an inch on the tabletop is equivalent to about five feet in real life - the same as the scale height of the models themselves." - faban kutosedikan kirja, s. 279. Tätä seuraakin lässytystä siitä, kuinka tarkoituksena on pelattavuus ja ne kymmenen jamppaa liikkuvat niin kankeasti mallintaakseen parinsadan ukon rykmentin käyttäytymistä ja kuinka etäisyyksiä on pienennetty pelipöydän koon vuoksi jne.

Jos haluaa kunnon massafabaa, kannattaakin rohkeasti pelata kolmosedikkaa tai Warmasteria.
Avatar
ile
Viestit: 1429
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja ile »

Haddock kirjoitti:"In Warhammer each model represents a single warrior, monster, machine or whatever, whilst an inch on the tabletop is equivalent to about five feet in real life - the same as the scale height of the models themselves." - faban kutosedikan kirja, s. 279. Tätä seuraakin lässytystä siitä, kuinka tarkoituksena on pelattavuus ja ne kymmenen jamppaa liikkuvat niin kankeasti mallintaakseen parinsadan ukon rykmentin käyttäytymistä ja kuinka etäisyyksiä on pienennetty pelipöydän koon vuoksi jne.
Samalla sivulla lukee ihan selkokielellä myös: "The game's designers reduced distances roughly in the proportion of 1" equals 10 yards, so a bow with a range of 24" is judged to have an effective range of 240 yards." Ja: "The ten or twenty models in a unit stand for a regiment of several hundred troops -- if 10 Elves can beat 10 Goblins then 100 Elves can beat 100 Goblins just as convincingly!" Turvallisesti tuosta voi johtaa edellisen viestin skaalatulkintani.

Pointti on siinä, että pelin tekijät ovat edes viitsineet ajatella tätä kaikkien klassisten figusotapelien skaalajuttua. Missään ison skaalan pelissä ei kentällä pyöri äijiä 1:1, kaikissa peleissä yksikköjä kuvataan ukkomäärällä, joka on murto-osa todellisesta komppaniasta/pataljoonasta/rykmentistä. Mutta tää 1" = 10 jaardia istuu niin nätisti useimpiin kantomatkoihin FaBassa, että se kyllä on selvästi ajateltu juttu. (Jossain heittoaseissa ja pistoolissa skaala ei toteudu yhtä fiksusti, mutta kasiedikan muutosten jälkeen vielä huonommin.)

Historiallisissa figupeleissä tätä ei kutsuta "lässytykseksi" vaan pelin skaalaksi. Tosin monissa historiallisissa peleissä skaalaa löystetään vielä lisää. Todetaan, ettei skaalaa haluta antaa, vaan pelaajien täytyy vähän kuvitella, minkä kokoisia yksiköitä kentällä on ja kuinka kauan liike ja taistelu oikeasti vievät. Näin samalla sääntösysteemillä voidaan kuvata sekä tuhansien että kymmenien tuhansien ukkojen konflikteja. Pelillisyyden nimissä tehdään paljon. Kasiedikan FaBaa on mun mielestäni kuitenkin huomattavasti hankalampi kuvitella näin kuin edeltävien edikoiden FaBaa. Eivätkä kasiedikan kirjoittajat koe tarpeelliseksi pysähtyä miettimään pelin ja "realismin" suhdetta senkään vertaa kuin edellisten edikoiden kirjoittajat. Se on peli, ja monien mielestä hyvä peli. Mutta simulaatiota siinä on vähemmän kuin edellisissä edikoissa, ja siksi tämä ketju.
Jos haluaa kunnon massafabaa, kannattaakin rohkeasti pelata kolmosedikkaa tai Warmasteria.
Kolmosedikkaa en omista, ja Warmaster on kuitenkin eri peli, skaalaltaan vielä selvästi FaBaa isompi. Se, mitä kolmosedikan yksikkötyypeistä tiedän, tukee kyllä hienosti toiveitani historiallisista korrelaatioista. Ehkä sitä pääsee kokeilemaan joskus, jos löytää säännöt. Tällä hetkellä helpoin, liki valmiiksi poljettu tie mun mielestäni kivaan näyttäisi kuitenkin löytyvän 5.-7. edikoiden väliltä, parhaiten just 6. edikasta. Sitä joutuu kyllä hiukan viilaamaan sekä simulaation että pelillisyyden nimissä. Siksi tämä ketju. :)

-ile
Avatar
tneva82
Viestit: 8635
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

ile kirjoitti:Missään ison skaalan pelissä ei kentällä pyöri äijiä 1:1, kaikissa peleissä yksikköjä kuvataan ukkomäärällä, joka on murto-osa todellisesta komppaniasta/pataljoonasta/rykmentistä. Mutta tää 1" = 10 jaardia istuu niin nätisti useimpiin kantomatkoihin FaBassa, että se kyllä on selvästi ajateltu juttu. (Jossain heittoaseissa ja pistoolissa skaala ei toteudu yhtä fiksusti, mutta kasiedikan muutosten jälkeen vielä huonommin.)
Millois Faba on väittänyt kuvaavansa isoja taisteluja? Sitä vartenhan GW lanseerasi ennen ihan erillisen pelin.

Muutenkin tuo 1 figu=10 solttua on vain huono purkkaselitys kiertääkseen 28mm figuja. Ihan kuin 28mm figuja ei voisi käyttää siihen mihin ne soveltuu parhaiten. Miksi käyttää 28mm figuja hommaan mihin sopisi paremmin 15mm, 10mm tai 6mm figut :) IMO 28mm figut 28mm figuille sopiviin käyttöihin. Ja se ei ole satojen/tuhansien miesten taistelujen simuloiminen.
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8429
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja smaxx »

ile kirjoitti:Tykeille pitäisi saada BS-pohjainen ampuminen. Nyt niillä ampuu pelaaja, eivät nappulat.
Tykkien järjetön teho on ilman muuta kasiedikan typerämpiä juttuja. Lohikäärme lentää täyttä vauhtia ilmassa ja kas : toiseen suuntaan katsonut tykki kääntyy, huomioi loharin lentonopeuden ja suunnan, arvioi etenemisen ja matkan, ampuu ennakot huomioiden suoraan päin sekä lohikäärmettä että selässä notkuvaa tonttua. Just joo. Huonoa simulointia, ja tyhmää pelillisesti. BS ammuntaan olisi ihan OK, tai sitten toinen vaihtoehto missä tykki voi joko ampua tai kääntyä, ja tykillä normaali näkökenttä. Silloin ne ei tekisi ihan mitä lystää.

Warhammer Ancientissa tykit ampuu tarkalleen suoraan, jos kääntyy niin ei ammu. Ja matka pitää vielä arvioida. Ei osu koskaan mihinkään :) Simulaatio on paikallaan ja uskottava, mutta pelillisesti aika huono ratkaisu toikin...

Mutta ehkä ne on vaan fabassa taikatykkejä...
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
Pahvivalmiste
Viestit: 503
Liittynyt: Su 17.01.2010 12:05
Paikkakunta: Helsinki

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Pahvivalmiste »

ile kirjoitti:Se, mitä kolmosedikan yksikkötyypeistä tiedän, tukee kyllä hienosti toiveitani historiallisista korrelaatioista. Ehkä sitä pääsee kokeilemaan joskus, jos löytää säännöt. Tällä hetkellä helpoin, liki valmiiksi poljettu tie mun mielestäni kivaan näyttäisi kuitenkin löytyvän 5.-7. edikoiden väliltä, parhaiten just 6. edikasta. Sitä joutuu kyllä hiukan viilaamaan sekä simulaation että pelillisyyden nimissä. Siksi tämä ketju. :)
Voin lainata sinulle kolmosedikkaa ja armeijakirjaa. Ihmisten (Empire, Bretonnia ja liittolaiset) osalta armeijakirjan yksikkötyypit ovat monesti tosiaan historiallisten esikuvien mukaelmia, mutta muiden rotujen osalta tilanne on aika epätasapainoinen.

Joihinkin armeijoihin pitää kolmosessa ottaa 60+ pakollista perusjamppaa 3000 pisteessä, mutta High Elf-pelaaja pystyy koostamaan armeijan pelkistä lohikäärmeratsastajista - näillä saa aina ainakin varman tasapelin, koska korkeimpaan lentokorkeuteen ei käytännössä yllä yksikään loitsu, ammunta tai sotakone. Myös ainoastaan 1+ saven kaaosritareista koostuva hässäkkä oli aika kova, koska panssareita heikentäviä juttuja ei taikaesineitä ja loitusja lukuun ottamatta ole (monet armeijat eivät pysty tekemään kaaosritareille käytännössä yhtään mitään - aseen strength ei vaikuta panssareihin kolmosessa).

Kolmosedikassa ovat mukana aloitteen mukainen lyöminen, kuten nykyversiossa, mutta vain eturivistä (takarivit eivät siis lyö), ja kiinteä rynnäköinti, eli samoja juttuja kuin myöhemmissä laitoksissa. Manööverejä, psykologiaa ja maastosääntöjä on aika paljon ja sotakonesäännöt ovat oma lukunsa. Kasiedikassa takarivin lyömättömyysongelma on ratkaistu mielestäni aika kivasti. Kiinteästä rynnäkkömatkasta voi taas olla montaa mieltä, mutta itse pidän tässäkin suhteessa nykyisestä 2d6-mallista enemmän kuin vanhasta.

Warhammeriin kuuluu mielestäni tietty sattumanvaraisuus ja yliampuvat/älyttömät yksiköt ja säännöt. Ne tekevät pelistä vähän kilpailullista ja hupaisaa yhtä aikaa... Kasiedikka on oikein juoheva. Ehkä ratkaisut immersion tunteen tms. puuttumiseen ovat jossain muualla kuin Warhammerin eri laitoksissa? Tietty kolmosedikka on aika lähellä Warhammer Fantasy Roleplay:tä (sitä ekaa versiota).
Black scars
Viestit: 1548
Liittynyt: Ke 29.05.2002 12:55

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Black scars »

Kutosen magiassa Lore of Heavens oli aluksi aika kovaa kamaa, mutta muistaakseni ainakin komeettaa heikennettiin ihan virallisesti ja samoin sitä re-roll taikaa tulkittiin uudelleen moneen kertaan. Magiatasapaino siis vaihteli edikan eri vaiheissa, mutta silloin GW yritti pitää sitä aisoissa.

Jotenkin toisin toimiva tykki on ihan ok ajatus, mutta BS-pohjaisena se olisi periaateessa S10 D6 woundia tekevä bolt thrower... Artillery ja scatter dice ovat kuitenkin tärkeitä hammerin pelaamisessa, yksi pelisysteemin keskeisimpiä innovaatioita, varsinkin jälkimmäinen. Tykkejä voisi tehdä hieman epävarmemmiksi niin, että artillery dicen tulokset puolitetaan, jos laukaus ei perustu BS-pohjaiseen osumaan.

Warhammer ancientin tykkejä en vetäisi mukaan, paljonko siinä pelissä ammutaan tykeillä lentäviä kohteita, varsinkaan lohikäärme -luokan? Ei niin tarkat tykit pitäisi joka tapauksessa pisteyttää uudelleen, koska pelin sisällä eri yksiköiden tehokkuus kuitenkin tasapainotetaan pisteytyksellä. Se, että tykki tällä hetkellä osuu ratsastajaan ja ratsuun samalla, on hieman harkitsematon veto.
*Hu*
Avatar
Warchef
Viestit: 2197
Liittynyt: Su 11.03.2007 21:19
Paikkakunta: Dude Island

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Warchef »

smaxx kirjoitti:
ile kirjoitti:Tykeille pitäisi saada BS-pohjainen ampuminen. Nyt niillä ampuu pelaaja, eivät nappulat.
Tykkien järjetön teho on ilman muuta kasiedikan typerämpiä juttuja. Lohikäärme lentää täyttä vauhtia ilmassa ja kas : toiseen suuntaan katsonut tykki kääntyy, huomioi loharin lentonopeuden ja suunnan, arvioi etenemisen ja matkan, ampuu ennakot huomioiden suoraan päin sekä lohikäärmettä että selässä notkuvaa tonttua. Just joo. Huonoa simulointia, ja tyhmää pelillisesti. BS ammuntaan olisi ihan OK, tai sitten toinen vaihtoehto missä tykki voi joko ampua tai kääntyä, ja tykillä normaali näkökenttä. Silloin ne ei tekisi ihan mitä lystää.

Warhammer Ancientissa tykit ampuu tarkalleen suoraan, jos kääntyy niin ei ammu. Ja matka pitää vielä arvioida. Ei osu koskaan mihinkään :) Simulaatio on paikallaan ja uskottava, mutta pelillisesti aika huono ratkaisu toikin...

Mutta ehkä ne on vaan fabassa taikatykkejä...
BS:ään pohjautuva ampuminen on niin nähty. Bolt throwerit ei ole varmaan ikinä tehneet single shoteilla yhtään mitään.

Enempi vois varmaan miettiä 40k maista lentsikoiden cover systeemiä joka tais ainakin joskus vielä pohjautua omaan liikkumiseen? Joku turbobuust liike jonka jälkeen sai coveria? Toisaalt se ei poista sitä epäsuhtaa edelleenkään mikä on lentävien ja kävelevien monstereiden välissä, jälkimmäiset on todella harvoin hyviä. Lähinnä varmaan kävelevät monsterit kaipais rutkasti lisää haavoja että kehtaisivat kokeilla ottaa edes sitä ekaa tykinlaukausta naamariin.
plox
Avatar
tneva82
Viestit: 8635
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

Warchef kirjoitti: Lähinnä varmaan kävelevät monsterit kaipais rutkasti lisää haavoja että kehtaisivat kokeilla ottaa edes sitä ekaa tykinlaukausta naamariin.
Toisaalta jos niille antaa lisää haavoja tykittömillä armeijoilla menee vähän hankalaksi moisen kaato. Varsinkin jos kyseinen hirviö viellä osaa tapella jopa kunnolla meleessä.
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Avatar
ile
Viestit: 1429
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja ile »

Jos tässä ketjussa keksittäisiin pätevä tapa pelata tykkejä BS-pohjalta, olisin tosi iloinen. Ilmeisesti osumattomien keihäänheittimien sääntöjä ei kannata käyttää? Ilmeisesti WHABin tykkien sääntöjä ei kannata käyttää? Ilmeisesti Artillery Dicen käyttöä pidetään toimivana? Mitä näiden marginaalien sisällä voisi saada aikaan? Miten yhdistää BS, Artillery noppa, tykkien perinteinen tarkkuus ja toisaalta välttää tykkien liiallinen tarkkuus?

Samoin, jos hirviöiden ja tykkien käyttö samassa pelissä saataisiin tasapainoon, olisin iloinen. Ilmeisesti tykkien tehoa just hirviöitä vastaan haluttaisiin vähentää? Ilmeisesti hirviöiden woundeja ei haluta lisätä? Onko jokin rakentava tie näiden marginaalien välillä?

Tiedot kutosen magian/loitsujen tasapainosta ja tasapainottamisyrityksistä ovat tervetulleita. Ilmeisesti casting noppia ja rullien määrää kannattaa rajata, samoin tuon yhden nimeltä mainitun taian käyttöä. Onko muita kokemuksia/näkemyksiä? Muutenko se on ihan kelvollinen paketti?

Lisäksi on mainittu kutosedikan ongelmat Fearin, eliittiratsuväen Chargejen ja oman puolen pakenevien yksiköiden suhteen. (Osa näistä saattoi nousta esiin ulkomaan palstalla.) Ehkä seiskaedikka korjasi nämä ongelmat, ja sääntömodauksia kantsii etsiä sieltä? Vai onko teillä rakentavia ehdotuksia?

Juuri tällaisia juttuja tältä palstalta etsin. :)

Jos Seiskan perusmekaniikat oli Kutosta parempia, mun kannattais ehkä sittenkin ottaa Seiska pohjaksi ja tuoda siihen Kutosesta mun mielestäni olennaisia hyviä juttuja (overlap, neljän levyiset rivistöt, aseet, Dogs of War, linnoitukset ja piiritykset - aika paljon juttuja). Mitä mieltä tästä?

Armeijakirjat on iso osa tätä peliä. Kuitenkin olen ensi sijassa kiinnostunut perusmekaniikkojen toiminnasta. Mittaan kaikkea tavalliseen ihmiseen eli Empiren jalkaväkeen. Sillä tasolla homma pitäisi saada toimimaan fiksusti/fiksummin.

Tiedossa on, että Kutosen Vampit ja Delffit löi yli, ja seiskassa Demonit ja sittemmin vähän muutkin. Kasin armeijakirjoja on pidetty pelin kannalta hyvinä, siis tasapainoisempina kuin Seiskan armeijakirjoja noin keskimäärin. Näitäkin voi kommentoida, mutta painopisteeni on nyt siis perussäännöissä. Kampanjassa tulee pyörimään Empire, O&G, Beastmen, VC, Dwarfs, DoW (Ogret ehkä laajemmin), Kislev, ja sivuroolissa ehkä WE ja Skaven. Voin ihan hyvin käytellä eri edikoiden kirjoja, jos joku niistä on toista parempi. Näistä voi jotain sanoa, mutta ehkä perussäännöt kannattaa kuitenkin ensin viilata kuntoon.


Kaikille muille ystävällisille neuvojille: Ei kannata ajatella tätä niin, että autatte mua tekemään peliä, jota itse haluaisitte pelata. Pyydän näkemyksiänne, en etsi peliseuraa. Premissini ovat: Ollaan Warhammerin maailmassa (eri rodut), on iso kasa jopa maalattuja 28mm figuja (ei ole pienempiä), on halu käyttää näitä kuvaamaan isoja taisteluita, on tyytymättömyys 8. edikan sääntöihin simulaation kannalta (ihan kiva peli se on noin niinku pelinä), jne.

Osaan immersoitua, leikkiä ja pelata, osaan tehdä hyviä sääntöjä. Mutta tää ei ole niin iso juttu, että ostaisin uudet figut tai uuden pelin tai rakentaisin kokonaan uuden 6/10/15/25/28mm grand battles systeemin just Warhammerin maailmaan, kaikkien rotujen ja taikuuden erikoisuudet huomioon ottaen. Näistä jutuista vallitsee kuitenkin jonkinlainen perustuntuma meidän peliporukassa, ja haluan rakentaa sen varaan, siis Warhammerin maailman, isompien taisteluiden mielikuvan ja FaBan varaan. Helpointa on ottaa mun premissieni kannalta vähiten huonoin FaBan laitos ja vähän fiksata sitä. Ei tarvii olla 10+, 8+ riittää. Siihen kaipaan neuvojanne.

Hyödytöntä ehdotella näiden lähtökohtien muuttamista. Ymmärrän, että moni täällä on ensi sijassa pelisti, eikä välitä simulaatiosta tai halua kertoa tarinoita eli pelata pitkiä diplomatialla höystettyjä kampanjoita. Ei meidän siitä tarvitse keskustella. Tajuutte premissit, koske olette fiksuja. :)

-ile
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8429
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Jos Seiskan perusmekaniikat oli Kutosta parempia, mun kannattais ehkä sittenkin ottaa Seiska pohjaksi ja tuoda siihen Kutosesta mun mielestäni olennaisia hyviä juttuja (overlap, neljän levyiset rivistöt, aseet, Dogs of War, linnoitukset ja piiritykset - aika paljon juttuja). Mitä mieltä tästä?
Tätä mä suosittelisin. Seiska oli ymmärtääkseni kutosen korjaussarja - siivottiin epäselviä ja tarpeettomia asioita pois, kirjoitettiin asioita selvemmiksi. Pelaa siis seiskaa, neljän levyisillä yksiköillä. Dogs of Warit ja Sieget sopii seiskaan ihan samalla tavalla kuin kutoseenkin, ei siinä ole mitään ristiriitaa.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”