Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8421
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja smaxx » Su 01.12.2013 15:19

Rune kirjoitti:Entä jos positiivisen kautta vaihteeksi?

On miulla ainakin nimittäin ollut keskimäärin aina lopulta aika kivaa pelata 'hammeria kunhan siihen on sitten ruvennut. Ei välttämättä sääntöteknisen nerokkuuden vuoksi, mutta kaikki muu on viihdyttävää sinänsä. Paremminkin voisi jutella siitä miten joitain juttuja voisi ehkä PARANTAA house ruleille tai muulla, kuin mankua siitä että kaikki on ikävää ja huonoa ja siitä että se on oletusarvoisesti muiden vika.
Säännöt on vaan tekosyy päästä leikkimään tyylikkäästi maalatuilla armeijallisilla pikku-ukkoja :) Siis mun mielestä, jollain muulla on muita motiiveja. Itse tulee pelattua fabaa keskimäärin kerran viikossa erilaisia ja eri kokoisia matseja, ja oikeasti epähauskat matsit on oleet tosi vähissä. Edellinen matsi mistä jäi p#skan maku suuhun oli seiskaedikan kääpiöitä vastaan, kun ei vaan ollut mitään pelaamisen edellytyksiä sitä listaa vastaan. Kasissa on turnauksissa tullut jonkun kerran eteen tilanne, ettei ole mitään aseita muuhun kuin tappion minimointiin, ja se on vähän ikävä lähtökohta, mutta silti matsit on olleet ihan mielenkiintoisia. Ja kun voittojakin joskus tulee, jaksaa ne lukuisat tappiotkin ottaa lähes itkemättä vastaan, kun nopille ei aina mahda mitään...

Alkuperäiseen aiheeseen : Onkos kukaan tullut kutosedikkaan nyt sitten palanneeksi, ja miltä homma on maistunut ? Onko onnistunut saamaan ajan palautettua taaksepäin, eli on käytössä säännöt, AB:t ja faqit oikelle ajan jaksolle, ja peli sujunut ?
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/

Avatar
Rune
Peliporukkavalvoja
Viestit: 6295
Liittynyt: Ma 06.01.2003 15:18
Paikkakunta: Joensuu

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Rune » Su 01.12.2013 15:46

Meillä on pelattu nyt seiskaedikkaa kutosen armeijakirjoilla, kuten on tullut mainostettuakin varmaan aika urakalla syksyn mittaa. :D Mutta joo, siinä on kyllä puolensa!

Lähtisin siitä lähtökohdasta että 2000 pistettä on tuolle pelijärjestelmälle hirveän vähän. Sellainen 2400 tuo pari boksia lisää kentälle ja lisää kärhämöintiä ja manööverejä. Kaikki on raakaa ja kylkicharget pahoja; D6 S4 tulipallot pelottavat ja kaikkea.

Paljon ollaan puhuttu jutuista mutta pelaamaan on kuitenkin päästy verrattain vähän. Miun tekis mieli pelata joulun molemmin puolin useampi peli ihan analyyttisesti ja miettiä vähän että mikä toimi ja mikä ei. Ainakin kutosedikan armeijakirjoista olen pitänyt hirveästi! Kaikki on juuri niin riisuttua että yksiköillä on mahikset toisiaan vastaan, oli tilanne mikä tahansa. Khornaattiritareille nyt ei pärjää kukaan mutta ei ole tarviskaan; siitä huolimatta yksiköt eivät lakoa kentältä taistelukierroksessa.

Usein tosin sen päätteeksi.

Raakaahan se on kanssa, ja havaitsin sieltä muutamia ongelmia mitkä olin jo ilmeisesti kultaisten muistojen myötä unohtanut: paniikit ovat raakoja, nopat anteeksiantamattomia, boksien liikuttelu vaikeaa ja pelkkä depo voi määrätä sen ette joku yksikkö pääse mihinkään. Lentäjät ovat melko lähellä OP:ta, ja magian kanssa tasapainottelu aika min/max tasoa. Pelasin kolmea kakkostason velhoa yhtä haltiavelhoa vastaan ja keskimäärin sain läpi yhden loitsun vuorossa.

Mieltymykseni tällä hetkellä on jossain kutosen ja kasin välimaastossa. Kasissa on paljon loistavia innovaatioita joista tykkään ihan sikana. Asioita jotka helpotavat peliä ja antavat kaikille yksiköille lisää liikkumatilaa, kuten kahdesta rivistä ampuminen ja swift reformit, sekä ld-marssit. Toisaalta kasin taisteluvaihe on aika kamala, hordet ja steadfast junat naurettavan näköisiä ja sankarilautat jäätäviä. Kasin loitsujärjestelmä on todella kontroversaali verraten seiskaan; hex/buff loitsut ja pieni vahinko ovat aivan mielettömiä, mutta muutama über loitsu pilaa leikin. Yhäkin myös pidän vanhasta miscast/irkkujärjestelmästä.

Kirjat, tunnelma, los, maasto, yksiköiden pienuus ja tasapäisyys... Tykkään paljon. Liikevaiheen (en puhu chargeista!) kankeus ja muutamat 'mitä vittua nyt tehdään?' jutut (chargevaihe!) ovat väkinäisiä. Magiata en osaa vieläkään oikein sanoa mitään. Kutosen armeijakirjat ovat rakkauteni kohde nyt ja iäti. Such fluff, atmosphere wow, very delicate! Päheästi kirjoitettuja tarinoita, maanläheisyyttä, se että hw+shield oli kova juttu, kylkichargejen merkitys - kyllä täällä on paljon hyvää.

Miten saisikaan kasista ja seiskasta yhdisteltyä parhaan mahdollisen warhammer-paketin? Ja onko sellaiselle nyt sitten tarvettakaan, vai onko parempi vain pelata?

BTW, ollaan nyt pelattu seuraavilla house ruleilla:
Insane Courage jouti roskakoriin.
Helffien Phenoxi Guardit saivat Stubborn, Immune to Psychology. Nyt niillä on jokin funktion tynkä listassa. Lievät silti melko huonoja.

Olen pohtinut toimisiko tämä meidän Warhammer 6,75 paremmin prosenttipohjaisella vai slottipohjaisella armeijanrakennuksella... Harkitsen kovasti prosenttien kokeilua. Se avaa niin paljon vaihtoehtoja; toisaalta se myös mahdollistaa aikamoisen magasikailun. Ellei sit vaan sopis että 'elkää sikailko', tai että 'no mä otan vaikka nää yksiköt kentälle, se on about samat pisteet, ja sit vaikka tämmönen skenaario...'.

Tää koko homma pyörii nyt aika paljon miun päässä. En tiedä mitä tehdä sille; jalostaa, pelata, antaa olla?

Runedit\\ Typåtin feeniksit niin hienosti että olen siitä jo ylpeä. <3
#Ostium
http://cabal-ostium.blogspot.fi/

For a Pessimist, I'm pretty Optimistic

Zelekendel
Viestit: 327
Liittynyt: Pe 21.02.2003 15:14
Paikkakunta: PK-seutu

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Zelekendel » Ma 02.12.2013 14:09

Mielipiteitä:

- Hyvät yksikkökoon raamit ovat sellaiset, mitkä näyttävät pelissä suht järkeviltä taistelulinjoilta, eivätkä marssikolonnilta (ok, marssikolonna marssikolonanna näyttää hyvältä, mutta silloin pitäisi olla myös säännöt niille).
Ylisyvät yksiköt ovat sääntöteknillinen keino saada ihmiset ostamaan enemmän figuureja per yksikkö, rikkomatta peliä sillä, että yksiköt vievät aivan liikaa tilaa GW:n jättimäisillä figuilla.
Sanoisin, että hyvä leveys on 4-8 figua, 6 keskiarvona, ja 2-4 riviä maksimissaan. 4 niille isoimmille Warbandeille / Hordeille. Sääntöteknillisesti hoitaisin asian niin, että 4:llä saa rank bonuksen, +2 rank bonus on maksimi (joten neljäs olisi se "vararivi"), ja +1 bonuksen saisi olemalla close order infantry WABin tapaan. Antaisin myös jokaisen jalkaväkifigun eturivissä lyödä kahdeksaan asti, mutta kontaktissa olemattomat löisivät max. 1:n iskun.

- Kahdessa rivissä lyöminen (maksimissaan) ja step up ovat ok jalkaväelle. Ratsuväen ja monsterit pitäisin yhdessä rivissä, mutta "stomp attackit" chargessa kakkosrivistä (ei eturivistä) eli yhdet attackit normistrenalla, cavalryn tapauksessa ratsuilla, kuvaamaan niiden chargen massaa.

- Keihäille, hilparille etua (+1 str rynnäköiviä otuksia (cava, monsterit) vastaan ja/tai miinusta osumiseen ötöille chargessa), jonkinlaiset kilpimuuri- ja falangisäännöt olisivat hauskoja ja hyviä tasapainottamaan ratsuväkeä ja monstereita vastaan. Charge responsena tiukan muodostelman muodostaminen chargea vastaan, vaatii ld-testin, -1 osumiseen hyökkääjälle ja itselle tms.

- Magiassa kasin systeemi mutta järkeistetyt, kutosen ja kasin hybridiloret.

Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8421
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja smaxx » Ma 02.12.2013 15:23

Glabro kirjoitti:Antaisin myös jokaisen jalkaväkifigun eturivissä lyödä kahdeksaan asti, mutta kontaktissa olemattomat löisivät max. 1:n iskun.
Hyvä pointti, vaikkei liity kutosedikkaan sen kummemmin. Ihan hyvin lyöntimäärä voisi olla vakio siitä riippumatta, onko figut kontaktissa vai ei. Ihan turhaa mikromanageerausta tommonen, että jotain kapeata yksikköä vastaan voi horde lyödä vähemmän iskuja. Olisi erittäin hyvä, jos yksiköllä olisi vaan määrätty lyöntimäärä eteen, sivuille ja taakse, riippumatta tarkasta modelimäärästä. Esimerkiksi se, että taakse iskuja voi tulla multiattack -modeleilta tosi paljon verrattuna kylkeen on ihan tyhmää.

Mutta, tämä menee jo uuden sääntösetin keksimisen suuntaan, eikä liity kutosedikkaan mitenkään :)
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/

Avatar
Rune
Peliporukkavalvoja
Viestit: 6295
Liittynyt: Ma 06.01.2003 15:18
Paikkakunta: Joensuu

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Rune » Ma 02.12.2013 15:30

Glabro kirjoitti:Mielipiteitä:

- Hyvät yksikkökoon raamit ovat sellaiset, mitkä näyttävät pelissä suht järkeviltä taistelulinjoilta, eivätkä marssikolonnilta (ok, marssikolonna marssikolonanna näyttää hyvältä, mutta silloin pitäisi olla myös säännöt niille).
Ylisyvät yksiköt ovat sääntöteknillinen keino saada ihmiset ostamaan enemmän figuureja per yksikkö, rikkomatta peliä sillä, että yksiköt vievät aivan liikaa tilaa GW:n jättimäisillä figuilla.
Sanoisin, että hyvä leveys on 4-8 figua, 6 keskiarvona, ja 2-4 riviä maksimissaan. 4 niille isoimmille Warbandeille / Hordeille. Sääntöteknillisesti hoitaisin asian niin, että 4:llä saa rank bonuksen, +2 rank bonus on maksimi (joten neljäs olisi se "vararivi"), ja +1 bonuksen saisi olemalla close order infantry WABin tapaan. Antaisin myös jokaisen jalkaväkifigun eturivissä lyödä kahdeksaan asti, mutta kontaktissa olemattomat löisivät max. 1:n iskun.
Close order infantry?

Vain +2 rank bonaria on vähän semantiikkaa, ja minusta on siistiä sinänsä että täysin rankattu jalkaväkiboksi voi pysäyttää lohikääryleen tai melkein minkä vain ratsuväkiyksikön tai hirviön etuchargen. Staattinen combat reso on hyvä juttu tässä pelissä!
- Kahdessa rivissä lyöminen (maksimissaan) ja step up ovat ok jalkaväelle. Ratsuväen ja monsterit pitäisin yhdessä rivissä, mutta "stomp attackit" chargessa kakkosrivistä (ei eturivistä) eli yhdet attackit normistrenalla, cavalryn tapauksessa ratsuilla, kuvaamaan niiden chargen massaa.
Tässä taas tulee vastaan se että jotkut yksiköt lyövät vain aivan jäätävän paljon kovempaa kuin toiset. Toisaalta, ehkä chaos warriorien ja GW-lyöjien sietäisi antaakin lyödä vähän useamman iskun. Toisen rivin iskut voisin sulattaa hyvinkin seiskaan! Mutta en step-upia; raatoja ei tarvitse möykyttää ihan NIIN paljoa. Pelin oli tarkoitus olla aikanaan, ja mielestäni kutosen ja seiskan fiilis siihen pyrkikin (kutonen ainakin), boksi-vastaan-boksi grindailua ja liikevaiheen ovelointia. Myös matematiikkaa. Staattinen reso on jeba juttu; taisteluvaiheen tuurluontoisuus tiettyyn rajaan asti painottaa staattisien juttujen ottamisen tärkeyttä eikä sitä että kummalla on parempi stat-line. :)
- Keihäille, hilparille etua (+1 str rynnäköiviä otuksia (cava, monsterit) vastaan ja/tai miinusta osumiseen ötöille chargessa), jonkinlaiset kilpimuuri- ja falangisäännöt olisivat hauskoja ja hyviä tasapainottamaan ratsuväkeä ja monstereita vastaan. Charge responsena tiukan muodostelman muodostaminen chargea vastaan, vaatii ld-testin, -1 osumiseen hyökkääjälle ja itselle tms.
Tämä! Keihäiden +1 str eteen tullutta chargea vastaan (kaikkea paitsi muuta jalkaväkeä vastaan) tulee meille pelitestiin varmasti pian.

Enempää lisäsääntöjä sotkemaan en lähtisi tekemään vielä. Kyllä tää ihan tälleen. Aikaa sitten puhuttiin hilparin tasoittuvan GW:hen nähden jos sille annetaan Armour Piercing. Yksinkertaisimmillaan. Ja yksinkertaisuus on HYVÄ!
- Magiassa kasin systeemi mutta järkeistetyt, kutosen ja kasin hybridiloret.
Tämä, ehkä. Magia on ehkä se vaikein näistä jutuista. Molemmissa järjestelmissä on niin paljon hyviä juttuja...

Tuo koko rivin abstrakti iskusysteemi on jännä. En tiedä onko se 'warhammeria' sinänsä ja miten se vaikuttaisi. Ainakin gongajonot katoaisivat, ja se tuskin on huono asia... Sivuun tullutta yksikköä vastaan saa lyödä taas sivulaita? Olisi tässä järkeä kyllä. Mutta varauksella pohdin tätä.
#Ostium
http://cabal-ostium.blogspot.fi/

For a Pessimist, I'm pretty Optimistic

Zelekendel
Viestit: 327
Liittynyt: Pe 21.02.2003 15:14
Paikkakunta: PK-seutu

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Zelekendel » Ma 02.12.2013 16:06

smaxx kirjoitti:
Glabro kirjoitti:Antaisin myös jokaisen jalkaväkifigun eturivissä lyödä kahdeksaan asti, mutta kontaktissa olemattomat löisivät max. 1:n iskun.
Hyvä pointti, vaikkei liity kutosedikkaan sen kummemmin. Ihan hyvin lyöntimäärä voisi olla vakio siitä riippumatta, onko figut kontaktissa vai ei. Ihan turhaa mikromanageerausta tommonen, että jotain kapeata yksikköä vastaan voi horde lyödä vähemmän iskuja. Olisi erittäin hyvä, jos yksiköllä olisi vaan määrätty lyöntimäärä eteen, sivuille ja taakse, riippumatta tarkasta modelimäärästä. Esimerkiksi se, että taakse iskuja voi tulla multiattack -modeleilta tosi paljon verrattuna kylkeen on ihan tyhmää.

Mutta, tämä menee jo uuden sääntösetin keksimisen suuntaan, eikä liity kutosedikkaan mitenkään :)
Rune pyysi house ruleja keksimään, mutta meneehän tämä "ideal editionin" keksimisen puolelle (toisaalta kuten Noppakerholla sanoin - jos kerran War of the Ringiin on tehty omat kerhosäännöt, miksei Warhammeriinkinl. Minun mielestä virallinen turnausformaatti johon tulee pelaajia muualta ja skenaario- ja tarinapelien fiilistelyformaatti voisivat olla eri asia).

Tosiaan, tuo leveydellä kikkaileminen (olemme niin kapeita, ettette pääsekään kaikki lyömään! Lälläslää!) on naurettavaa - tottakai kapeampi linja saa kylkeensä leveämmältä linjalta, vaikka hyökkäys tulisikin edestä.

Runelle,
Close Order Infantry on varmaan Warhammerin tapauksessa kaikki ei-skirmaava jalkaväki. Eli yhdessä sen kanssa tulee se perinteinen +3 staattista resoa "riveistä" jalkaväelle, korvaten näin siis yhden turhan rivin. Itse en pidä "bokseista" eli lneliömäisistä tai jopa (syvyyssuunnassa) suorakaiteisista jalkaväkiyksiköistä. Kyllä linjan pitää olla leveämpi kuin syvempi. Ei se ole siis semantiikkaa, että +2 tulee riveistä ja +1 jalkaväkenä olosta. Toki myös muita vanhanajan resobonareita tähän voi laittaa, jopa outnumberia voi harkita. Lisäriveistä ld-bonusta break testiin (järjellinen steadfast) jne. Mutta ajattelin, että jalkaväen kykyä vastustaa ihmeötöjä kuvataan juurikin jalkaväen aseilla ja tiukalla muodostelmalla - jos kantti kestää (ld-check, ilman lippuarerollia).

Nuo takarivin iskut voisivat tulla ilman aseen strenabonusta. Rajoittaa ihmehuitomista ja great weaponeita takariveistä. Kuvaa sellaista tökkimistä ja heittoaseita yms. Koska lyövät rivit rajattu kahteen, keihäillä pitää olla eri funktio (ottaa paremmin chargeja vastaan).

Avatar
Rune
Peliporukkavalvoja
Viestit: 6295
Liittynyt: Ma 06.01.2003 15:18
Paikkakunta: Joensuu

Re: Kutosedikan kauneus - ja kirot?

Viesti Kirjoittaja Rune » Ma 02.12.2013 16:49

Glabro kirjoitti:Rune pyysi house ruleja keksimään, mutta meneehän tämä "ideal editionin" keksimisen puolelle (toisaalta kuten Noppakerholla sanoin - jos kerran War of the Ringiin on tehty omat kerhosäännöt, miksei Warhammeriinkinl. Minun mielestä virallinen turnausformaatti johon tulee pelaajia muualta ja skenaario- ja tarinapelien fiilistelyformaatti voisivat olla eri asia).
No, pyysin ja pyysin... :D Kiinostun kyllä.

Toisaalta, keskustelu siitä onko tällaiselle kokonaan uudelleen kirjoitetulle Warhammer_fin editiolle jotain tilausta vai ei. Ja kelle ja minkälaiseen pelaukseen sen markkinoisi, ja mitä kautta, ja maailmalle vai ei, ja kuka sen tekee, ja ja ja...
Tosiaan, tuo leveydellä kikkaileminen (olemme niin kapeita, ettette pääsekään kaikki lyömään! Lälläslää!) on naurettavaa - tottakai kapeampi linja saa kylkeensä leveämmältä linjalta, vaikka hyökkäys tulisikin edestä.
Joo, hieman, kyllä. Myönnän. Tottunut tosin olen jo siihen ja abtraktius kaikessa ei ole sellaista mihin olisin tottunut tai mistä tarkemmin digailisin. Mutta myönnän että ideassa on pointtia kyllä.
Runelle,
Close Order Infantry on varmaan Warhammerin tapauksessa kaikki ei-skirmaava jalkaväki. Eli yhdessä sen kanssa tulee se perinteinen +3 staattista resoa "riveistä" jalkaväelle, korvaten näin siis yhden turhan rivin. Itse en pidä "bokseista" eli lneliömäisistä tai jopa (syvyyssuunnassa) suorakaiteisista jalkaväkiyksiköistä. Kyllä linjan pitää olla leveämpi kuin syvempi. Ei se ole siis semantiikkaa, että +2 tulee riveistä ja +1 jalkaväkenä olosta. Toki myös muita vanhanajan resobonareita tähän voi laittaa, jopa outnumberia voi harkita. Lisäriveistä ld-bonusta break testiin (järjellinen steadfast) jne. Mutta ajattelin, että jalkaväen kykyä vastustaa ihmeötöjä kuvataan juurikin jalkaväen aseilla ja tiukalla muodostelmalla - jos kantti kestää (ld-check, ilman lippuarerollia).
Jees. Hyvä tietää.

Outnumber on miusta ihan selviö. Olen tykännyt siitä säännöstä kautta aikain. Tottakai sillä jolla on enemmän väkeä on etulyöntiasemassa.

Interessant det här.
Nuo takarivin iskut voisivat tulla ilman aseen strenabonusta. Rajoittaa ihmehuitomista ja great weaponeita takariveistä. Kuvaa sellaista tökkimistä ja heittoaseita yms. Koska lyövät rivit rajattu kahteen, keihäillä pitää olla eri funktio (ottaa paremmin chargeja vastaan).
Liikaa noppien erittelyä ja laskemista. Keep it simple. Mielestäni.

Lisäksi näkisin että kolmesta rivistä lyöminen keihäillä (haltiat jopa neljästä!) ei ole ongelma. Kyllä ne saa lyödä sillä S3:llaan. En rajaisi kahteen riviin.

Mutta tää tosiaan alkaa eksyä kovastikin aiheesta. Pitäisikö tälle perustaa oma ketjunsa?
#Ostium
http://cabal-ostium.blogspot.fi/

For a Pessimist, I'm pretty Optimistic

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”