[Old] 5th Edition vs uudemmat

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
Aarresaari
Viestit: 168
Liittynyt: To 13.02.2014 00:52

Re: [Old] 5th Edition vs uudemmat

Viesti Kirjoittaja Aarresaari » La 16.09.2017 21:01

jamovoima kirjoitti:
La 16.09.2017 11:50
Sinänsä jännä, että GW itse on vienyt Sigmarin muodossa peliä tuohon Wanhan ajan meininkiin. Eli armeijakompositiot on pelaajien vapaasti tulkittavissa jne. Laaja yleisö tosin ei tästä tainnut hirveästi innostua ja peli lähtikin kunnolla vasta siivilleen fanipisteiden ja myöhemmin Virallisten pisteiden ja turnauskomppien myötä.

Hauskasti myös itselleni, ja monelle pelikaverille, Sigmarin ajan viehätys on noissa ihan samoissa jutuissa kuin tuossa yllä luetellut. Saa käyttää vanhoja figuja ilman että tarvitsee maalata niitä miljoonaa, säännöt on mukavan vapaat ja IMHO taistelut muistuttaa monesti paljon enemmän oikeaa tuon mittalaavan nahistelua, kun rintamalinjat ja muodostelmat on "soljuvat". Vanha faba oli monesti vähän sellaista geometria-nysväämistä, jossa logiikalla ei ollut osaa.
Tämä. Peliä pitkän karsastuksen jäläkeen kokkeiltuani on kyllä jääny valtavan positiivinen tunnelma. Kaikki on virtaviivaista ja yksinkertaista mutta kuitenkin täysin sovellettavissa. Yksiköitä voi pelata just niillä optioilla joille on figuja ja 10 nappia maalattuaan ne voi jo tuoda kentälle eikä tarvi jäädä hikipajaileen 20 lissää.

Kuitenkin.

Oon aika huolissani tosta miten kauan homma jatkuu tämmösenä ja millon GW on suodattanut vanhan iipeensä niin tehokkaasti ulos ettei niillä vanhoilla figuilla oo ennää mitä mallintaa. Tai ovat ainakin jääneet sellasen kömpelön sidekickin rooliin josta ei ennää saa monipuolista kokonaisuutta. En varsinaisesti syytä siitä GW:tä, mutta ei se nyt houkutakaan.
Ostan maalaamattomia ja/tai pohjamaalattuja Forest Goblin Spider Ridereitä.

Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3401
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Re: [Old] 5th Edition vs uudemmat

Viesti Kirjoittaja Dolmot » La 16.09.2017 22:59

Jahas, viikko on vierähtänyt edellisestä tuumauksestani - tai oikeastaan tekstiksi asti saamisesta. Olen kyllä pohtinut ajoittain alkuperäistä kysymystä "mitkä olisi tämän aikakauden pelaajalle uudemmista editioista ehkä parannuksia tuova" ja viime päivien keskustelua siitä, oliko vanhoissa edikoissa jokin erityisen hyvin tai huonosti.

Varmaan GW-peleissä on voinut nähdä "megatrendinä" yleistä virtaviivaistamista (josta toki on tapahtunut satunnaisia lipsumisia). Joidenkin mielestä se on ollut kauhistuttava merkki pelien suuntaamisesta 12-, 8- tai 4-vuotiaille. Totuus kuitenkin on, että kultaisella 80-luvulla monet pelit olivat melkoisia sääntöhelvettejä. Hyvänä puolena ne antoivat kyllä suuret mahdollisuudet vaikkapa manööverien, muodostelmien ja optioiden kanssa. Esimerkiksi vielä vitosedikassa joku 33 pojon gobbo-bigboss taisi pystyä ratsastamaan millä tahansa cockatricestä emperor dragoniin ja ottamaan vielä reilusti vehkeitä päälle. Tällainen valinnanvara antoi pelaajien luoda kaikkea fantastista, mutta virtaviivaiseksi tai timmiksi tällaista säännöstöä ei voinut hyvällä tahdollakaan kutsua. Kun eri komboja ja optioita on miljardi, sekaan jää ihan varmasti joku porsaanreikä pahantahtoisen (anteeksi, taitavan) pelaajan hyödynnettäväksi.

Kolmosedikassa lähdettiin vielä oletuksesta, että pöydän ääressä on kolmas henkilö pelinjohtajana pläräämässä kirjaa ja keksimässä aukkopaikkojen tulkinnat omasta päästään. Klassisten kaaoskirjojen D1000-taulukot ja nopalla laadittavat statit olivat kyllä huikeita, mutta samalla ihan kauheita jos olisi vain pitänyt pelata parin tunnin matsi paikallisessa kaupassa jotain satunnaista kävijää vastaan. Myöhemminkin on nähty kaikenlaisia megapelejä, joiden valtavasta syvyydestä on kiva uhota ja pullistella lihaksia, mutta karussa todellisuudessa niitä pelataan korkeintaan kerran vuodessa kun pää ei kestä enempää. Siihen nähden joku "8-vuotiaille suunnattu" peli voi oikeasti olla parempi. Ainakin tulee pelattua.

Silkkana pelinä WH meni eteenpäin. Villien ideoiden hiekkalaatikkona ja loputtomien mahdollisuuksien maailmana se ehkä menetti jotain. On kovin subjektiivista, mikä ominaisuus teki viime kädessä edikasta hyvän.

Itse suhtaudun aina pienellä epäilyksellä luonnehdintaan "herrasmiesten kesken ihan hyvä peli". Usein se implikoi, että aggressiivisemmalla otteella peli ei enää ole hyvä. Lisäksi melkein mistä tahansa pelistä kyllä saa hyvän, jos pelaajat pystyvät tuunaamaan sitä suuressa yhteisymmärryksessä. Jos taas systeemissä on lähtökohtaisesti reikiä, jotka vaativat tuunaamista tai itsehillintää, edessä on ongelmia heti kun peliporukan koko ylittää kolme henkeä. Rennompikin pelaaja joutuu moraalisten ongelmien eteen, jos jokin valinta on ilmiselvästi tolkuttoman hyvä, mutta siitä pitäisi osata pidättäytyä että touhussa säilyisi joku roti. Sitten jää vielä harmaa alue, jossa valinta on melko hyvä. Onko se kohtuullisen hyvä vai kohtuuttoman hyvä? Paremmin suunnitellussa pelissä tällaiseen dilemmaan törmää harvemmin, ja voi oikeasti valita kuten parhaaksi näkee, eikä systeemi sittenkään räjähdä.


Aiemmin pohditusta psykologia-aiheesta todettakoon, että pitkäaikaisen näytön perusteella fear (tai vähintään psykologiaimmuniteetti) oli usein turhan tehokas ja keskimäärin alihinnoiteltu. Sekä todellisen että pelimaailman sodankäynnissä on olennaista, että joukot ovat oikeassa paikassa ja tekevät mitä johtaja haluaa. Pelottava tai immuuni armeija toimi näin, "normaali" psykologiaa totteleva armeija ei sitten alkuunkaan. Homma tiivistyi siihen, että vaikka miten asemoi joukkonsa hyvin ja yritti tunkea 2:1 ylivoimalla pelottavan yksikön päälle, usein toinen jänisti jo lähtöruutuun ja toinen sai yksinään sen verran selkäänsä, että autobreikkasi ja mopattiin pois. Ketjupaniikit olivat myös ihan kauheita, kun huolella asemoitu armeija oli vähintään kenossa jossain suonsilmässä, ellei jopa pois pöydältä.

Turnausskenessä mm. vampyyrit ja demonit olivat toistuvasti yliedustettuina. Samoin armeijat, jotka sai pumpattua Ld kymppiin tai muuten tarpeeksi immuuneiksi. Vastaavasti joku örkkien animosity oli paperilla hauska ja jännittävä idea, mutta käytännössä pelaajat suosivat jotain vähemmän jännittävää ja ottivat sellaista, mikä toimi varmasti eikä vain tuurilla. Muutenkin WH-suunnittelussa oli ikävänä kestoilmiönä, että jollain hulppealla vahvuudella oli tarkoitus olla kääntöpuolena selkeä heikkous, mutta jälkimmäisen pystyi käytännössä pitkälti poistamaan jollain melko triviaalilla tempulla. (Vaikkapa nyt jättämällä "normaalit" yksiköt ottamatta tai deployaamalla frenzaavan lohikäärmeensä takaperin...) Silloin jäi vai vahvuus, ja balanssi keikahti katolleen.


No, jos haetaan hyvin geneerisellä tasolla hyvää peliä (WH-mittapuulla), ehkä "seiskan säännöt ilman seiskan armeijakirjojen pahimpia typeryyksiä" on edelleen pätevä vastaus. Kutonen on vähän niin kuin seiska miinus. Sitä edeltävät kyllä huokuvat nostalgiaa ja tunnelmaa, mutta eivät välttämättä suoranaista pelillistä laatua. Voin suositella elämyksenä, en suosittele kilpalajina. En oikeastaan suosittele mitään hammeria kilpalajina, mutta se menee jo toisen ikuisuusaiheen puolelle.

Nähdään taas ensi lauantaina?
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.

Avatar
tneva82
Viestit: 8340
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: [Old] 5th Edition vs uudemmat

Viesti Kirjoittaja tneva82 » Ma 18.09.2017 10:01

Aarresaari kirjoitti:
Ke 13.09.2017 11:26
Toisaalta käytännön merkityksellä oli yhä potentiaalinsa, meta vaan hoiti traumojansa tukahduttamalla koko mekaniikan päällekäisillä buffeilla. BSB+kenu+liippalippu on kuitenkin lopulta aikamoinen pönkitys jos vertaa samaa mihin tahansa muuhun pelin elementtiin. Kadottamalla (matsin edetessä ihan realistisesti) jomman kumman kahdesta ekasta psykologia muuttuu heti paljon uhkaavammaksi. Samaten isommissa peleissä isommilla kentillä.
Juu jommankumman/molemman menetyksellä saattoi olla vaikutusta mutta toisaalta oliko fearilla tuon jälkeen enää vaikutusta pelin lopputulokseen vai olisiko peli hävitty jokatapauksessa fear sinne tai tänne? Jos fear alkaa merkitä menetettyään jotain minkä takia peli on useimmiten jo taputeltu muuteskin on fear silti edelleen aika turha.
"There's probably volcano crater-kingdoms full of Bretonnian-esque knights who ride reptile-horses to battle and crap like that. " - Josh Reynolds

Titania
Viestit: 625
Liittynyt: Ma 09.06.2003 19:22
Paikkakunta: Espoo

Re: [Old] 5th Edition vs uudemmat

Viesti Kirjoittaja Titania » Ti 20.02.2018 15:47

Mulle se vitonen on wanha kunnon warhammeri ja muut uudemmat sitten enemmän kisahenkistä min-maxausta, joka vei oman peli-intoni lopulta kokonaan. Toki siinä nelos-vitos edikassa pystyi häröilemään ja pumppaamaan ihan loputtomiin ja säännöissä oli lohikäärmeen mentäviä reikiä mutta en sitten tiedä oliko noissa uudemmissakaan sen paremmin asiat. En muista missä edikassa, mutta jossain välissä oli tosi suosittuna Skaven Army of Doom, jossa OP sotakoneet oli pienellä kikkailulla yliedustettuna tai Green Council, joka oli örkkien armylist täynnä shamaaneita, halpoja susia ja chariotteja, joita liikuteltiin OP loitsuilla. Tosi hauskaa he-he. Ja aika itsensä suolaamista oli jos tuon sijaan otti armejaansa isoja orc-boitsu tai blackorc blokkeja tai tavallisia goblineita night gobbojen sijaan...

Tottakai tämä on 100% nostalgian kultaamaa muistelua, mutta vitosedikan henki oli jotenkin sellainen "X määrä kavereita kerääntyy yhteen armeijoidensa kanssa pitämään hauskaa" ja house-ruleja suosiva. Tykkäsin siitä korttisäädöstä korteista ihan pirusti ja me tehtiin usein niin, että magic itemeitä ei saanut erikseen ostaa, vaan item kortit sekoitettiin ja jokainen veti sokkona tyyliin 6 korttia, jotka sai jakaa herojen ja bannerien kesken, jos oli joku only-rajoite niin sai vetää randomina uuden kortin tilalle jne. Helpotti huomattavasti sitä pumppausta.

Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7570
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: [Old] 5th Edition vs uudemmat

Viesti Kirjoittaja jamovoima » Ke 21.02.2018 11:32

Tuossa nsotalgisoinnissa saattaa olla vähän myös vaikutusta sillä, että vitosedikan aikaan Suomessa ei ollut kovin ihmeellistä turnauskulttuuria, eikä internettikään ollut vielä kovin laajalle levinnyt keksintö. Kutos ja seiskaedikan aikaan sitten oli sekä turnauksia, että Sotavasara (ja ulkomaanfoorumit), jota kautta nuo armeijat jalostuivat siihen voimakkaimpaan komboon. En oikein näe mitään muuta syytä, miksi vitosedikka olisi ollut enemmän kavereiden välisiä houseruleja suosiva peli kuin kutonen, seiska tai kasi. Kaikkien sääntökirjoissa siihen taidetaan kovasti kuitenkin kannustaa. Vitosen kirja taitaa olla itseasiassa ainut näistä, joihin oli erikseen listattu turnausrajoitukset.
Ostetaan LotR-kirjoja ja Mordorin örkkejä. Kts. omv-alue.

Avatar
ile
Viestit: 1359
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: [Old] 5th Edition vs uudemmat

Viesti Kirjoittaja ile » Ke 21.02.2018 15:06

jamovoima kirjoitti:
Ke 21.02.2018 11:32
Tuossa nsotalgisoinnissa saattaa olla vähän myös vaikutusta sillä, että vitosedikan aikaan Suomessa ei ollut kovin ihmeellistä turnauskulttuuria, eikä internettikään ollut vielä kovin laajalle levinnyt keksintö. Kutos ja seiskaedikan aikaan sitten oli sekä turnauksia, että Sotavasara (ja ulkomaanfoorumit), jota kautta nuo armeijat jalostuivat siihen voimakkaimpaan komboon. En oikein näe mitään muuta syytä, miksi vitosedikka olisi ollut enemmän kavereiden välisiä houseruleja suosiva peli kuin kutonen, seiska tai kasi.
Niin totta.

Tie omaan rentoon kivaan ei niinkään kysy peliä tai edikkaa kuin sitä, että pelikaverit ja itse eivät kynnä foorumeiden taktiikkakeskusteluja. Itse pilaamme pelikulttuurimme lähtemällä gamismin kelkkaan. ;)

-ile

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”