WHFB 6th vs 7th

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 472
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Jasper kirjoitti: Ma 25.05.2020 21:02 Mitä mieltä retroturnauksien järjestäjät olisi 1999 pisteen turnauksista? Siinä joutuu miettimään tarkkaan miten kuluttaa special ja rare slotit. Myös kolmeen heroon ei saa ihan hirveästi tuhlattua pisteitä, joten se pakottaa todennäköisesti herohammerin sijaan pelaamaan enemmän core slotteja.
Juu olen muutamassakin tuon kokoluokan turnauksessa pelannut (ja järjestänyt) ja hyvin se toimii. Toisaalta joskus on myös mukava saada se lordi (esim liskoilla ja vampyyreillä relevantimpi kuin vain +1ld ja vähän kovempi tappelija). Myös border patrol-listoilla on mielenkiintoista ja erilaista pelata kun siihen ei saa juuri mitään.

Olen myös miettinyt että joskus olisi hauska järjestää 3000+ pisteen turnaus, niin siihen pistekokoon tulisi ehkä otettua sellaisiakin yksikkö- sankari- ja taikaesinevalintoja mitkä pienemmissä peleissä jäävät hyllylle kun pisteet menevät kaikkeen pakolliseen ja "pakolliseen" (eli niin hyvään että se on no brainer kuten wood elffeillä Hail of doom arrow). Ymmärrän tietysti myös että niissä peleissä kestää pidempään jolloin ehtisi ehkä vain kaksi peliä kolmen sijaan, mutta ainahan voisi pitää kaksipäiväisen turnauksen.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6297
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Tyrisalthan kirjoitti: Ti 26.05.2020 04:07
Jasper kirjoitti: Ma 25.05.2020 21:02 Mitä mieltä retroturnauksien järjestäjät olisi 1999 pisteen turnauksista? Siinä joutuu miettimään tarkkaan miten kuluttaa special ja rare slotit. Myös kolmeen heroon ei saa ihan hirveästi tuhlattua pisteitä, joten se pakottaa todennäköisesti herohammerin sijaan pelaamaan enemmän core slotteja.
Juu olen muutamassakin tuon kokoluokan turnauksessa pelannut (ja järjestänyt) ja hyvin se toimii. Toisaalta joskus on myös mukava saada se lordi (esim liskoilla ja vampyyreillä relevantimpi kuin vain +1ld ja vähän kovempi tappelija). Myös border patrol-listoilla on mielenkiintoista ja erilaista pelata kun siihen ei saa juuri mitään.

Olen myös miettinyt että joskus olisi hauska järjestää 3000+ pisteen turnaus, niin siihen pistekokoon tulisi ehkä otettua sellaisiakin yksikkö- sankari- ja taikaesinevalintoja mitkä pienemmissä peleissä jäävät hyllylle kun pisteet menevät kaikkeen pakolliseen ja "pakolliseen" (eli niin hyvään että se on no brainer kuten wood elffeillä Hail of doom arrow). Ymmärrän tietysti myös että niissä peleissä kestää pidempään jolloin ehtisi ehkä vain kaksi peliä kolmen sijaan, mutta ainahan voisi pitää kaksipäiväisen turnauksen.
Kyllä 3000+ pts tapahtumat kiinnostaa ainakin mua =). Lähden kyl pelailee tälläiseen tapahtumaan mikäli tähdet ovat suotuisia. Kyllä se on mukava Lordejakin peluuttaa.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6297
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Muuten, border patrollista. Kiinnostaisko ihmisiä pelata border patrol turnauksessa? Mulla itelläni ei ole border patrol sääntöjä joten jos teiltä löytyy gw:n vanhat säännöt niin vois harkita lisänä myös border patrol tapahtumia.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
ookkeri
Peliporukkavalvoja
Viestit: 522
Liittynyt: To 16.08.2012 08:58

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja ookkeri »

Lord of Carcassonne kirjoitti: Ti 26.05.2020 05:33 Muuten, border patrollista. Kiinnostaisko ihmisiä pelata border patrol turnauksessa? Mulla itelläni ei ole border patrol sääntöjä joten jos teiltä löytyy gw:n vanhat säännöt niin vois harkita lisänä myös border patrol tapahtumia.
Internetin syövereistä löytyy.

Itseäni ainakin kiinnostaa border-patrol turnaus, mikäli siihen saadaan tarpeeksi pienet kierrosajat ja tarpeeksi monta peliä mahdutettua yhteen päivään.
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6297
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

ookkeri kirjoitti: Ke 27.05.2020 13:20
Lord of Carcassonne kirjoitti: Ti 26.05.2020 05:33 Muuten, border patrollista. Kiinnostaisko ihmisiä pelata border patrol turnauksessa? Mulla itelläni ei ole border patrol sääntöjä joten jos teiltä löytyy gw:n vanhat säännöt niin vois harkita lisänä myös border patrol tapahtumia.
Internetin syövereistä löytyy.

Itseäni ainakin kiinnostaa border-patrol turnaus, mikäli siihen saadaan tarpeeksi pienet kierrosajat ja tarpeeksi monta peliä mahdutettua yhteen päivään.
Ok. Täytyy etsiä infoa.jos on kokemusta kierroksiin käytettävistä ajoista niin otetaan ehdotuksia vastaan.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 472
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Varmaan neljä peliä mahtuisi realistisesti päivään. Jos oikein äkistäisi niin voisi teoriassa viisi peliä saada mahdutettua, jolloin pelien välillä ei paljon taukoa jäisi.

Näin ollen kun käytettävissä on noin kymmenen tuntia, niin silloin neljään peliin olisi 2,5 tuntia, miinus pelien väliset tauot ja alku- ja lopputurinat, eli tosiasiallisesti ehkä kaksi tuntia per peli. Jos viisi peliä yrittäisi mahduttaa, olisi aikaa noin puolitoista tuntia, mutta itse asiassa vähemmän kun päivään tulisi yksi pelien välinen tauko lisää.

Eihän tietysti border patrollissa kestä yhtä pitkään kuin 2000 pisteen pelissä, mutta on se silti fabaa jossa aikaa kuluu kaikenlaiseen muuhunkin kuin vain ukkojen siirtelyyn. Siksi varaisin mielummin vähän enemmän aikaa ainakin ensimmäiseen border patrol-turnaukseen jossa sitten näkisi että jääkö tuossa paljonkin luppoaikaa.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Avatar
Hellowenisti
Viestit: 90
Liittynyt: Ti 23.08.2005 14:38
Paikkakunta: JNS

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Hellowenisti »

Kaveriporukassa pelailtu 6ed:ssä muutama kampanja tässä viimeisen viiden vuoden aikana ja uutta on taas vireillä. Pääasiallinen syy 6ed:n valinnalle on verrattain balanssissa olevat armeijakirjat, sekä erityisesti valtava määrä extramateriaalia mitä 6ed:n aikana aikanaan tuli. WD-listat ja muut erikoisuudet sekä tietenkin Generals Compedium antavat paljon enemmän pelattavia armeijalistoja ja kokonaisuuksia, kuin pelkät kirjat armeijakirjat myöhemmissä edikoissa mahdollistaa.

Periaatteessa yhdistelmä 7ed sääntökirja ja 6ed armeijakirjat voisi olla toimiva, mutta vaatisi pohtimista balanssoinnissa kun esimerkiksi fear & terror koki isohkoa nerffiä 7ed:ssä, joka toki on sitten huomioitu myös pistehinnoissa sen editionin armeijakirjoissa. Lisäksi myös 6ed:n WD-listat ei tietenkään enää sovi yhteen 7ed:n kirjojen kanssa, joka vähentää käytössä olevaa materiaalia huomattavasti. :)
If you're out there all alone
And you don't know where to go to
Come and take a trip with me
To future world!
Mikke
Viestit: 898
Liittynyt: La 21.09.2002 11:11
Paikkakunta: Leppävirta

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Mikke »

Pääsääntöisesti ne asiat mitä 7. editionissa nerffattiin oli semmoisia, jotka oli aivan liian kovia 6. editionissa. Skirmisherit on yksi hyvä esimerkki. 7. edition vei peliä pienillä muutoksilla takaisin kohti blokkihammeria (6. editionin loppupuolen turnausarmeijat eivät tätä juuri enää edustaneet), mutta armeijakirjat lopulta pilasivat hyvän pohjan. Muutaman pelin olen pelannut tuolla 7. edikan säännöt, 6. edikan kirjat kombolla ja mitään isoja haasteita en kyllä sääntöjen yhteensopimisen puolesta ole havainnut. Pelit ovat edustaneet hammeria parhaimmillaan.

8. editionikin oli perussäännöiltään ihan hyvä, mutta sielläkin väärään suuntaan viedyt armeijakirjat pilasivat peliä. Siinä myös säännöt kannustavat tosi isoihin yksiköihin mikä on ihan kiva, jos figut sattuu valmiiksi löytymään. Motivaation kannalta on kuitenkin tosi killeriä vääntää niitä 40-50 figun laattoja. Veikkaan, että tuo pelattavien yksiköiden koon kasvaminen oli ihan suurin yksittäinen syy pelin taantumiselle.
"Concrete is heavy ; iron is hard - but the grass will prevail."
-Edward Abbey
Avatar
Meganiikko
Viestit: 5193
Liittynyt: Ti 22.10.2013 22:57
Paikkakunta: JNS

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Meganiikko »

Mikke kirjoitti: Pe 15.01.2021 11:27Motivaation kannalta on kuitenkin tosi killeriä vääntää niitä 40-50 figun laattoja.
Omalta osaltaan itselle vaikutti myös se että pakettikokoja pienennettiin mutta hinnat pysy samalla tasolla. Piti ostaa kolme pakettia helf warrioreja et saa yhden 'kokonaisen' yksikön kasaan, ja toista 4-8x kertaa jotta saat 'perus' armeijan kasaan. Varsinkin kun vastassa oli 80 miehen/rotan skavenslaveja leadership kympillä kiitos ränkkibonarin. kuusiedikassa riitti 10-20 miehen poppoot ja wood elffeillä oli kissanpäivät kun sait treemanin lyömällä kassaran koivuun ja liimaamalla mitä tuli ulos alustalle.
Viimeksi muokannut Meganiikko, La 16.01.2021 21:04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Ferrus, your beard needs a shave." -Fulgrim
"Ok, hit me up fam." -Ferrus Manus
-One of the biggest miscommunications during 30th millennium.
Mikke
Viestit: 898
Liittynyt: La 21.09.2002 11:11
Paikkakunta: Leppävirta

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Mikke »

Joo, kyllä se motivaatio syötiin juurikin yhdistelmällä tolkutonta rahan polttoa ja jäätävää maalausaikaa.
"Concrete is heavy ; iron is hard - but the grass will prevail."
-Edward Abbey
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 472
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Mikke kirjoitti: La 16.01.2021 18:37 Joo, kyllä se motivaatio syötiin juurikin yhdistelmällä tolkutonta rahan polttoa ja jäätävää maalausaikaa.
Ja sit kun se uusien figujen tyyli ei miellyttänyt, sääntöjä muutettiin liikaa kerralla ja huonompaan suuntaan, ja tuntui että armeijakirjojen suunnittelussa mentiin bisneslogiikka edellä, ei lopulta ihan hirveästi jäänyt syitä jatkaa GW:n tukemista.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6297
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Tyrisalthan kirjoitti: Ti 19.01.2021 20:44
Mikke kirjoitti: La 16.01.2021 18:37 Joo, kyllä se motivaatio syötiin juurikin yhdistelmällä tolkutonta rahan polttoa ja jäätävää maalausaikaa.
Ja sit kun se uusien figujen tyyli ei miellyttänyt, sääntöjä muutettiin liikaa kerralla ja huonompaan suuntaan, ja tuntui että armeijakirjojen suunnittelussa mentiin bisneslogiikka edellä, ei lopulta ihan hirveästi jäänyt syitä jatkaa GW:n tukemista.
Se pitää paikkansa että GW kuunteli liikaakin osakkeen omistajia ja suosituimmat armeijat sai myös sitä myöten enemmän huomiota. Toivottavasti nyt suunta muuttuisi.

GW:ltä ite kaipaisin sitä että panostaisivat jokaiseen armeijaan yhtäpaljon eikä vain noihin suosituimpiin. 8 edikassa bretit ja skavenit jäi ilman kirjaa esimerkiksi.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Avatar
ile
Viestit: 1467
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: WHFB 6th vs 7th

Viesti Kirjoittaja ile »

Lord of Carcassonne kirjoitti: Pe 29.01.2021 11:17 GW:ltä ite kaipaisin sitä että panostaisivat jokaiseen armeijaan yhtäpaljon eikä vain noihin suosituimpiin.
Valitettavasti voittoa tavoitteleva yritys ei toimi näin. Aluksi lanseerataan ehkä paljonkin vaihtoehtoja, ja matkalla koetetaan myydä kansalle sitä sun tätä, mutta loppupeleissä ne suositut armeijat (ja pelit) saavat suurimman panostuksen, koska siellä se myynti tapahtuu. Ja riippuen halutusta voittomarginaalista vähemmän suosittuja linjastoja lopetetaan. Ei GW harrasta hyväntekeväisyyttä vaan voiton tahkoamista (laadukkailla figuilla).

Toisaalta olihan se ihan ällistyttävän hyvää ylläpitoa GW:ltä, että Brettejä pidettiin mukana parikymmentä vuotta. Hienoja ne figut ovat edelleen, niitä saa rahalla käytettynä tai isolla rahalla käyttämättöminä, ja 3.-7. edikan armeijakirjalla voi pelata kavereiden kanssa hyviä pelejä.

...

Mitä tähän keskusteluun yleensä tulee, 6/7 edikat oli OK perussäännöiltään ja häälyväisiä armeijakirjoiltaan. Tosi moni asia myös muuttui matkalla, ja siksi varmaan myös armeijakirjojen logiikka eli jatkuvasti. Itse koen, että historia selittää sitä, miksi peli eli kuten eli.

Kutosedikkaan ilmestyi alkuhätään Ravening Hordes, sitten hiukan suppeammat armeijakirjat ja paljon temaattisia (kampanja-)armeijalistoja sekä kirjoissa että lisäosissa. Myöhemmin alkoi tulla over-the-top fluffiarmeijoita, joiden säännöt jyräsivät alkupuolen jalat-maassa-armeijat. Paino kuitenkin fluffissa: mielestäni myös "liian voimakkaiden" armeijakirjojen säännöt kuvasivat hyvin "rotujen" toimintatapoja ja armeijoiden erikoisuuksia. Ne kertoivat hienosti maailmasta.

Koska emme itse koskaan pelanneet "all-comers RAW WAAC kilpapeliejä", ja koska peleissämme oli usein klassisen 'hammerin (ja figupelaamisen) pelinjohtaja, emme koskaan kärsineet vahvempien armeijakirjojen olemassaolosta. Muistan hyvin jonkun pelin vampyyrejä vastaan, jossa vampit tuntuivat ihan järkyttävän kovilta, voittamattomilta. Mutta se oli hieno kokemus, enkä koskaan lähtenyt optimoimaan omia armeijoitani tai tutkimaan vamppien kirjaa, että miten sen voi päihittää. Ja jotkut Ogrethan eivät olleet yhtään vahvoja.

Epäilen, että kokemus WHFB:n lisääntyvästä epätasapainosta ei ollut välttämättä laajasti koettua, vaan kasvavan netinkäytön vuoksi tehokkaasti kommunikoitua. Kuten niin monessa muussakin asiassa, optimoijat ja valittajat alkoivat vallata eetteriä ja kommunikaatiokulttuuri muuttui. Syntyi jopa sellainen "pelaajien" ryhmä, joka vain sääntömetaili eikä varsinaisesti harrastanut pelaamista ja figuilua. Lisääntyi sellainen ajattelu, että kilpaillaan toisia vastaan, eikä olla samalla puolella luomassa pelin avulla tarinaa siitä, miten tässä skenussa/taistelussa ehkä käy. Kuten niin monessa ilmiössä, ihmiset aiheuttivat ongelmia itselleen ja toisilleen omalla käytöksellään. Henki alkoi haista.

Itse elin WHFB:n kulta-aikaa juuri 6. edikan lopussa ja 7. alussa, onnellisen tietämättömänä siitä, että peli jota pelasin, maailma johon uppoudun ja figut joita maalailin olivat jollakin tavalla tahriintuneet jonkin hiipivän "epätasapainon" vuoksi. Ja hei, niitä sääntöjä voi säätää kotipeleissä, ja turnausten järjestäjät voivat säätää niitä turnauksissa. Kaikki kaupassa myytävä on tarkoitettu käytettäväksi, ei orjallisesti noudatettavaksi.

Onhan kuusi (vai seitsemän?) vuotta kuutosedikkaa nyt tosi pitkä aika - pisin yhden edikan ajanjakso WHFB:ssa. Varmaan siinä huomattiin jo, että se oli liian pitkä aika, varsinkin kun alkupuolen Annualeja ja General's Handbookkeja ei enää loppupuolella tuotettu yhtenäistämään peliä. 6. edikan aikanahan tapahtui joitakin selkeitä muutoksia, esim. 5-leveät rankit, ja sääntökirjaan piti liimata korvaavia tekstejä. Kislev ja Middenheimerit julkaistiin omina fiilisjuttuinaan, vähän puolivalmiina, fluffi edellä. White Dwarffissa oli virallisia sääntölisiä, jotka toivat joitakin edikan vaihdoksessa pudonneita yksiköitä takaisin 6. edikkaan. Peli oli aika paisuillut ja paikattu jo vuoteen 2004 tultaessa. Samaan aikaan sitten se LotRin valtava suosio, joka ylitti firman resurssit. WHFB:n ylläpito siinä kärsi, ja firmassa oli varmasti epäselvää, mikä onkaan firman fantasialippulaiva. Tai ehkei siinä ollut mitään epäselvyyttä, että se lippulaiva oli LotR?

7. edikka uusine figuineen viivästyi. Ainakin osa 6. edikan lopun armeijakirjoista oli jo tarkoitettu seuraavaan edikkaan.

7. edikassa tehtiin alusta alkaen hiukan laajempia armeijakirjoja (uusille figuille tarjoiltiin säännöt peruskirjassa, eikä niitä oleellisesti lisäilty edikan elämän aikana). Armeijoissa alkoi myös näkyä sisäisiä triggeröintejä, jotka heijastivat 2000-luvun pelisuunnittelua (Flagellantit siirtyvät Raresta Coreen, jos armeijassa on pappi). Toisaalta DoW:in annettiin lakastua, eikä ollut samaa painotusta kampanjoihin, ei tuettu rinnakkaisskirmishiä (Warhammer Skirmish tai Mordheim), ja figuissa alettiin siirtyä kokomuovisiin armeijoihin ja 3d-mallinnukseen, joiden myötä jotakin yksilöllistä hissukseen katosi. Väistämättä figujen lookki heijastui kokemukseen siitä, millainen pelimaailma oli. Oli itsetarkoituksellista hulluutta ja grimdarkkia. Huumori eli tavaramerkkinä ja kuvissa, vähemmän pelin henkenä. (Minulla kun on simulatiivinen mieli, näin tässä jotain hyvääkin.)

Palasin itse joskus 2015 paikkeilla pelailemaan 7. edikkaa, mutta samalla tutustuin Kings of Wariin, joka on Alessio Cavatoren kynästä. 7. edikka tuntui kyllä hyvin jähmeältä peliltä, jossa tarvittiin jo melko kookkaita yksiköitä, mikäli pelasi "keskitason" tai "huonon tason" jalkaväellä. Ei KoW:ikaan osoittautunut "mun peliksi", vaikka casual all-comers fantasy battle gamena se päihittää WHFB:n selvästi. Ei siinä toki pääse räpläämään samalla tavalla, mikä voi olla puute jollekulle.

WHFB:n hauskat ja hienot piirteet tavoittaa aikaisemmillakin WHFB:n editioilla, ja itse päädyin lopulta diggailemaan 3. edikkaa, jossa on enemmän joustavuutta, selkeämmin kokeellinen ja hauska meininki, mutta myös historiallisten pelien juuret vielä näkyvissä. Ja toisaalta nykyään käytän (tosi harvakseltaan) fantasian moottorina historiallisia pelejä, jotka keskittyvät korkean tason johtamiseen ja sisältävät taistelumallinnuksessa jopa huomattavasti tuuria. Niissäkin tekijöinä klassisen WHFB:n keskeiset suunnittelijat. Näitä pelejä tosin kannattaa pelata deluxe-asenteella: iso pelikenttä, PJ:n suunnittelema skenaario, paljon maastoa ja paljon aikaa. Mutta juuri sillä tavalla olenkin aina halunnut pelata kaikkia pelejä.

Summa summarum, ei kannata valita oman kodin kukkia sisustuksen muotitrendien mukaan, koska silloin on vain kuluttaja, ja kuluttaja voi tehdä valintoja vain lompakollaan. Kun hoitaa omaa puutarhaansa, saa itse valita kasvatettavat kasvit, voi jalostaa, ja riittää hedelmiä tarjoiltavaksi muillekin.

-ile
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”