Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020 - 2021

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3533
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020 - 2021

Viesti Kirjoittaja Dolmot »

Heihoi

Vaikka vuosi on tarjonnut tiettyjä haasteita, retroturnauksia puskee edelleen jonkinlaisella tiheydellä. Parissa eri ketjussa on sivuttu armeijoiden laatimisen periaatteita eri suunnista. Yhden kohdalla ehdinkin todeta (hiukan kieli poskessa), että meno on jo melkein kuin vuonna 2005, jolloin peitsiä totisesti taittui listojen sisällön osalta. Päätinpä sitten, etten sotke näitä sivuosumaketjuja laajemmilla jaaritteluilla vaan avaan ihan uuden.

Jos nyt yritän pitää tämän alustuksen vielä siedettävän lyhyenä, kerrottakoon mikä oli tämän pohdinnan konteksti ja tarkoitus. Oikeastaan haluaisin pitää sen aika väljänä. Silloin suurina sotavuosina koko compin käsitteestä saatettiin vetää vahvat yhtäläisyysmerkit ajatukseen "bännätään liian kovia juttuja" ja mahdollisesti vahvat henkilöön kohdistuvat liekitykset päälle. Pohjimmiltaan kuitenkin (huonoa suomea edustava) comppi tulee kompositiosta eli kokoonpanosta, joka voidaan mieltää ylipäätään säännöstöksi, jonka puitteissa listat tehdään. Sääntö- ja armeijakirjat itsessään esittävät jo yhden sellaisen. Niillä on tietenkin vahvan standardin asema, mutta ei niitä silti ihan kivisillä tai kultaisilla tauluilla ole taivaasta annettu. Korkeintaan Nottinghamin postinumero löytyy julkaisun alkulehdiltä.

Yhtenä ajatussuuntana mainittakoon, ettei vaihtoehtoisen kokoonpanojärjestelmän tarvitse missään nimessä olla pelkästään rajoittava. Useimmat varmaan ovat nähneet jopa ihan virallisia varianttilistoja, joissa saatetaan rajoittaa yhdestä suunnasta, mutta vastaavasti antaa uusia vapauksia toisesta. Miksei samaa voisi tehdä laajemminkin?

Tunnustan että ketjun päällimmäisenä innoittajana toimivat faban 6. - 7. edikan kirjat ja listat, joista silloin 00-luvulla väännettiin ja jotka nyt taas retroturnauksissa ovat käytössä, mutta yleisemmän tason ajatuksia ei tarvitse rajata pelkästään niihin. Lähinnä haluaisin tuumata, mikä voisi olla vaihtoehtoisen komposition tarkoitus ja toteutus. Nämä eivät ole alkuunkaan yksioikoisia asioita, vaikka sellaisilta ne saattavat tuntua jos on ollut tekemisissä vain yhden tulkinnan kanssa. Silloin takavuosina kaikkiin muutosehdotuksiin saatettiin suhtautua niin valtavalla epäluulolla, ettei niiden kanssa lopulta edetty mihinkään. Myöhemmin kuitenkin yhteisö on saanut aikaan jopa kokonaan uusia sääntösettejä. Ehkä luottamus, rohkeus ja yhteisöllisyys ovat parantuneet vuosien varrella?

Mielessäni on paljon muutakin, mutta armahdan nyt lukijoita tekstiseinältä. Katsotaan, lähteekö tämä johonkin suuntaan eli mitä otsikossa luvattu keskisuuruus lopulta tarkoittaa.
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 442
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Varmaan sellaista "kivaa hammeria" edustaa useampi blokki perusjoukkoja, korkeintaan keskitason magiaa, ei ylenmäärin hirviöitä, eikä hullua gunlineä sotakoneilla täydennettynä. Tästä voisi tehdä sellaisen johtopäätöksen että core-unittien määrää pitäisi kasvattaa jotenkin. Kenties jokaista ainakin 20 jalkamiehen perusyksikköä kohti saisi ottaa yhden ratsuyksikön, joka toista kohti sotakoneen, joka neljättä yhden kakkostason velhon, joka kahdeksatta yhden large targetin.

Ehkä sitä voisi myös skaalata vähän armeijasta riippuen, jos armeijalla ei ole esim sotakoneita niin siinä tilalla voisi olla jotain muuta. Joku magiapainotteinen armeija voisi saada velhon heti pohjalle tai vaihtoehtoisesti yhden joka kolmatta kohti eikä joka neljättä.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6172
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Kompeissa on se ongelma että ne lähtee nopeasti lapasesta ja saattaa potkia tiettyjä armeijoita todellakin kulkusiin rikkoen niiden mekaniikan ja taas vahvistaa toisia jopa ylen palttisesti. Jos toi cavalry rajoite tulisi niin silloin toistaiseksi mun pelailut olisi pelattu koska itselläni ei ole tarpeeksi peasantteja maaleissa jotta saisin armeijaan maalattua tavaraa. Jousimiehetkin meni uusinta maalaukseen. Yksi olisi että Minimi core Slotteja pitäisi lisätä yhdellä lisää, esim 2000pts pitää olla vähintään 3 corea niin jos sen nostaa 4:jään coreen niin se tekis jo paljon. Mutta toisilta se syö mahdollisuuden ottaa specialia taikka rarea tyystin. Bretonnialla ei sentään ole lohikäärmetta tai jättilaisiä taikkapa ogreja =D.

Mutta itse kuitenkin aion pelata seuraavassa tapahtumassa erilaisella listalla muutenkin. Mutta jatkakaa ihmeessä keskustelua.

Muuten, oliko kellään uusinta Ikit Clawin mallia?
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Vader
Viestit: 745
Liittynyt: To 13.03.2003 21:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Vader »

Age of Sigmarissahan on paljon ollut viime aikoina sitä, että jos otat tämän tyypin armeijan pomoksi, niin sitten nämä yksiköt ovatkin battlelinea ja sitä rataa.

Ja toisaalta AoSia voi pelata nyt ihan luvallisestikin Open Playnä, jolloin rajoituksia ei ole sääntöjen puolesta. Narrative Playkään ei sääntöjen mukaan rajoita, mutta siinä tietenkin se narratiivi luo omia kompositioitaan.
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6172
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Vader kirjoitti: Ti 24.11.2020 13:02 Age of Sigmarissahan on paljon ollut viime aikoina sitä, että jos otat tämän tyypin armeijan pomoksi, niin sitten nämä yksiköt ovatkin battlelinea ja sitä rataa.

Ja toisaalta AoSia voi pelata nyt ihan luvallisestikin Open Playnä, jolloin rajoituksia ei ole sääntöjen puolesta. Narrative Playkään ei sääntöjen mukaan rajoita, mutta siinä tietenkin se narratiivi luo omia kompositioitaan.
Sloteissa on se hyvä puoli että ne jo rajoittaa ja pakottaa ottamaan corea enemmän. Itseäni houkuttais pelata Peasant täyteisellä armeijalla Bretonnialla mutta kun siellä lukee että Knights of the Realm unitit on 1+ niin se rajoittaa täys peasant armeijan luontia.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Avatar
ile
Viestit: 1448
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja ile »

Tyrisalthan kirjoitti: Ma 23.11.2020 15:31 Varmaan sellaista "kivaa hammeria" edustaa useampi blokki perusjoukkoja, korkeintaan keskitason magiaa, ei ylenmäärin hirviöitä, eikä hullua gunlineä sotakoneilla täydennettynä. Tästä voisi tehdä sellaisen johtopäätöksen että core-unittien määrää pitäisi kasvattaa jotenkin. Kenties jokaista ainakin 20 jalkamiehen perusyksikköä kohti saisi ottaa yhden ratsuyksikön, joka toista kohti sotakoneen, joka neljättä yhden kakkostason velhon, joka kahdeksatta yhden large targetin.

Ehkä sitä voisi myös skaalata vähän armeijasta riippuen, jos armeijalla ei ole esim sotakoneita niin siinä tilalla voisi olla jotain muuta. Joku magiapainotteinen armeija voisi saada velhon heti pohjalle tai vaihtoehtoisesti yhden joka kolmatta kohti eikä joka neljättä.
Kurkkaapa Kings of Warin armeijanrakennussysteemiä! ;)

No, puran sen auki tässä.

Rykmentti (20 äijää)
--> saa ottaa lisäksi 2 joukkuetta (10 äijää)
--> saa ottaa lisäksi JOKO sotakoneen TAI monsun TAI yksilön

Horde (40 äijää)
--> saa ottaa lisäksi 4 joukkuetta
--> saa ottaa lisäksi sotakoneen JA monsun JA yksilön

Lisäksi useilla armeijoilla on joukkuetyyppi tai kaksi, jotka eivät avaa mitään optioita. Ne ovat usein halpoja tai lasivasaroita. Ja jokaiselle yksikölle, monsulle ja yksilölle voi ottaa yhden taikaesineen.

Core/Spec/Rare-jaottelua pelissä ei sinällään ole, mutta yksiköt on hinnoiteltu varsin oikein. Joten voit hankkia pienen eliittiarmeijan muutamilla lisukkeilla tai massa-armeijan isolla määrällä tukijoukkoja. Ja tämä onnistuu melkein armeijakirjalla kuin armeijakirjalla.

Koko pelin ideana on siis ottaa pelikentälle massayksiköitä, jotka sitten avaavat mahdollisuuksia lisätä pikkuyksiköitä, sotakoneita, monsuja ja yksilöitä. Yleensä aina tulee tenkkapoo eri kombojen ja määrien kanssa, eli armeijan rakennusta on mietittävä kunnolla ja se on hyvin palkitsevaa, vaikkei miesmääriä yksiköissä saakaan säätää itse.

Mikään pakko lisukkeiden ottamiseen ei ole, ja jotkut armeijat päätyvät liki pelkkiin isoihin yksiköihin yhdellä tai kahdella yksilöllä (tyyliin pomo ja varapomo, tai pomo ja heeros). Armeijalistat ovat siis yksinkertaisuudestaan huolimatta hyvin joustavia ja avaavat mahdollisuuksia moninaiseen armeijanrakentamiseen.

Tämä takaa, että pelikentällä on rykmenttejä ja yleensä myös horde tai pari. Lisäksi tuo jako rykmenttiin ja hordeen ottaa huomioon yksikön koon ja sitä kautta merkityksen armeijassa (tai ainakin pistemäärän), jota mikään FABAn edikka ei kai huomioi. FABAssa ei ole mitään merkitystä sillä, onko Core-yksikkö 10 vai 40 äijää. Siksi pelikentillä näki usein minimicorea, pari-kolme 10-miehistä halpisosastoa. Ne säännöt eivät mitenkään takaa sitä, että Corella on merkittävä näkyvyys ja rooli kentällä.

Itse Kings of Warista pelinä voi olla useampaa mieltä, enkä todellakaan aio puhua siitä. Mutta tämä armeijan rakennus on mielestäni pyhä yksinkertaisuus fantasy battle -pelien sekamelskassa. Kaikki armeijat näyttävät armeijoilta, kun molemmilla osapuolilla on kentällä aina monta yksiköllistä massaa.

Ei tätä systeemiä voi ottaa suoraan käyttöön FABAssa, mutta sitä kautta voi vähän avartaa omaa ajattelua. En tiedä, voiko peli olla aidosti open-ended siinä, mitä se haluaa tuottaa kentälle. HeroHammer ja MonsterMash eivät ehkä mitenkään voi synkata CoreHammerin ja ArmyHammerin kanssa, vaikka siitä silloin 80-luvulla haaveiltiin. Jos haluaa jälkimmäisiä, pitää ehkä hyväksyä, että ensimmäisiä ei pelissä nähdä. Ja siinä toki väistyy joitakin optioita joiltakin armeijoilta kokonaan. Myöskään em. KoW-tyyli armeijan rakentamisessa ei käänny suoraan sellaisille armeijoille, joilla FABAssa on paljon skirmishereitä.

-ile
Avatar
Gilaelin
Peliporukkavalvoja
Viestit: 2861
Liittynyt: Su 18.04.2004 19:22
Paikkakunta: Joensuu

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Gilaelin »

Olen tänävuonna ehtinyt käydä yhdessä kutos/seiskan retrohammer-turnauksessa ja kahdessa vitoslaitoksen megapelissä - suurin osa ajasta on kulunutkin yllättäen retro-nelkkarin kanssa, joten en ole aivan varma, miten ajantasainen käsitys minulla on faban retroskenestä tällä hetkellä. 2019 ja alkuvuodesta 2020 pidetyissä turnauksissa oli kuitenkin mielestäni varsin rento fiilis, eikä kukaan todellakaan marssittanut kentälle mauttomuuksia. Nyt ilmeisesti joku on kuitenkin painanut listanteossa kaasua vähän liikaa?

Itse ajattelisin niin, että näissä retrohommissa turnaukset ovat hyvä konsepti, joiden kautta organisoida tilaisuuksia joissa mahdollisimman moni ihminen pääsee pelaamaan mahdollisimman monen ihmisen kanssa ja tutustumaan, sekä verkostoitumaan toisiin alan harrastajiin. Henkilökohtaisesti ajattelen, että kilpailun ja kilpailullisuuden pitäisi olla näissä tapahtumissa hyvinkin toissijaisia ja järjesteäjien muistaa painottaa tilaisuuden leikkimielisyyttä ja rentoutta. En sano, että tämä on ainoa oikea tapa tehdä kuolleiden pelejen turnauksia, mutta ainakin omasta mielestäni ajatusmalli on luontainen ja looginen. Nämä pelit soveltuivat verrattain huonosti kilpapeleiksi (varsinkin ilman rankkaa kompitusta) silloin joskus ja varsinkin nykyään, kun tarjolla on oikeasti parempia kilpapelejä.

Tätä kautta ajattelen, että rankkojen kieltojen ja rajausten tekeminen on hieman turhaa. Taannoiset ETC-tyyppiset kompit rajoittavat armeijoiden tekemistä ja sanoisin, myös ihmisten mielikuvitusta. Kuitenkin ne, jotka haluavat optimoida ja pelata nasta laudassa, osaavat optimoida listansa myös annettujen rajojen puitteissa. On toki myös toisaalta totta, että se mikä on epämiellyttävää tai mautonta, voi olla myös kuin veteen piirretty viiva. Tästä syystä faban kutonen (tai seiska kutosen kirjoilla) on varmaankin retrolaitoksista paras tuntemattomien ihmisten kanssa pelaamiseen. Laitos rajaa listantekoa sisäsyntyisesti jo sen verran, että kahden ennestään toisiaan tuntemattoman ihmisen pelatessa toisiaan vastaan ensimmäistä kertaa, mahdollisuus kokea toisen pelaavan aivan eri peliä on rajatumpi, kuin vaikkapa vitoslaitosta pelatessa (joka taas on mielestäni paras mahdollinen laitos kaveriporukan sisäiseen pelaamiseen). Lisäksi suurin osa näihin tapahtumiin osallistuvista ihmisistä pelasi näitä pelejä myös silloin, kun ne olivat virallisesti käytössä ja varmasti myös muistavat millaisia ikävimmät kombot ja listatyypit olivat ja näin ollen osaavat tietoisesti välttää niitä, jos tarkoitus ei ole mallintaa vuosituhannen alun turnausskeneä. Enkä siis sano, että sekään olisi väärin.

Sen sijaan: ajattelen jotenkin niin, että nämä retroturnaukset ovat ikään kuin historianelävöitystä - ja historianelävöityshän harvoin on realistinen kokemus esitetystä ajasta. Vain aavistuksen kärjistäen harva haluaa kokea keskiaikamarkkinoilla veristä ripulia. Sama pätee retrohammer-turnauksiin. Nyt viisaampina ja vanhempina kuin kutoslaitoksen ilmestyessä, meillä on kollektiivisesti mahdollisuus nostalgisoida vanhaa peliä ja vanhoja miniatyyrejä välttäen melkein 20 vuotta vanhat sudenkuopat. Tämä onnistuu parhaiten, kun tapahtumanjärjestäjä kommunikoi selkeästi että mitä tapahtumaan ollaan menossa tekemään. Jos tarkoitus on "elävöittää" vanhaa turnausympäristöä, on syytä tuoda tämä ilmi selkeästi, jotta ihmiset osaavat tulla pelaamaan oikealla mentaliteetilla. Ja kääntäen, jos tarkoitus on pelata rennosti ja minimoida kilpailullisuus, tämäkin on syytä tuoda ilmi. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa en myöskään näkisi kovin vaaralliseksi, jos joku tekee marginallisesti muita kovemman listan ja voittaa siksi turnauksen. Ei kai sen väliä tapahtumassa, jonne ei muutenkaan tultu kilpailemaan hampaat irvessä? Vastaavasti tällaisessa rennossa ympäristössä, aikuisten ihmisten kesken, on mielestäni ihan mahdollista antaa myös tapahtuman jälkeen rakentavaa kritiikkiä pelaajille ja esimerkiksi toivoa, että silmä-keppi-käärmettä ajanut pelaaja keksisi ensikerralla jotain pari napsua kevyempää.

Giledit// Täsmennän vielä, että en siis missään tapauksessa torpata erilaisten kotisääntöjen ja komppien tuomista peliin. Mielestäni vain onnistunut tapahtuma vaatii joka tapauksessa sitä, että sen osallistujat ovat yhtä mieltä siitä, mitä tapahtumaan ollaan menossa tekemään ja millä mentaliteetilla. Retro-skene on kuitenkin lopulta sen verran pieni, että uskoisin tällaisen kollektiivisen yhteisymmärryksen olevan mahdollista, erityisesti jos ja kun tapahtumanjärjestäjät pitävät huolta siitä, että osallistujille tiedotetaan selkeästi tapahtuman raamit.
Viimeksi muokannut Gilaelin, To 26.11.2020 13:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Eyes that fire and sword have seen
And horror in the halls of stone
Look at last on meadows green
And trees and hills they long have known.
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6172
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Nyt tuli Gilaelilta niin hyvää tekstiä että komppaan.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3533
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Dolmot »

Sehän starttasi ihan iloisesti, melkeinpä liiankin hyvin. Ajattelin nimittäin, että voisin vielä kirjoittaa viestin tai pari ns. alustusta ennen kuin edetään kovin pitkälle. Ehkä teen sen tylysti silti ja lykkään esitettyihin pointteihin vastaamista vielä hetken.

Kirjoitin avaukseen "Lähinnä haluaisin tuumata, mikä voisi olla vaihtoehtoisen komposition tarkoitus ja toteutus". Tuumataanpa siis, mikä ylipäätään voisi olla kokoonpanosäännöstön tarkoitus, edes sen virallisen. Lainaan ensin yhtä hyvin kanonista lähdettä eli kutosen sääntökirjaa.
Appendix Two - Preparing for Battle kirjoitti:It is quite possible to play a game of Warhammer with an army that consists of every model you own, regardless of race or quantity! However, as I'm sure will be immediately apparent, such a game wouldn't be very satisfying and is unlikely to be very fair. It would also be missing the point. Warhammer is about collecting an army of one of the races of the Warhammer world and bringing it to battle against an equally matched opponent.

In order to ensure that games are as fair as we can make them, every model is ascribed a points value which reflects its value in the game as closely as possible. Of course, some players will naturally tend to do better with certain types of troops, so those types may be more effective under their command.

Similarly, some types of troops will perform better in certain kinds of terrain or against specific opponents.

[vähän saksintaa]

Bearing all of this in mind, it is obviously impossible for points values to reflect the absolute value of every model in every circumstance. Instead, a model's points value is a useful compromise which should be viewed as representing its fighting ability in the circumstances of a typical battle.
The Army List kirjoitti:The list also places certain restrictions on the availability of some models. It would plainly be ridiculous for an army to consist entirely of fire-breathing Dragons, thundering cannons or Giants, to give just three examples. The army lists are designed to restrict the player's choice of units and characters so that the resulting force is reasonably balanced and will make for an enjoyable and fair game.
Oikeasti hain etenkin tätä viimeistä kappaletta, joka on muistaakseni kulkenut saman suuntaisena läpi useamman edikan. Otin kuitenkin nuo ensimmäisetkin mukaan, koska niitä ehkä myöhemmin sivutaan.

Ja asiaan. Teen nyt karkean jaon neljään elementtiin, joita kokoonpanosäännöillä voidaan hakea. Jako ei ehkä ole täydellinen ja osa kohdista jakautuu pienempiin osiin, mutta aloitetaan tästä:
  1. Hauskuus ("satisfying" / "enjoyable")
  2. Tasapainoisuus ("fair", "reasonably balanced")
  3. Monimuotoisuus ("ridiculous to consist entirely of")
  4. Realismi ("it would be missing the point", "army of one of the races", myöhemmin appendixissa tulevat kappaleet coren ym. roolista)
Ja pikaisina kommenteina näistä:
  1. Hauskuus - hankala elementti, koska hauskuus on subjektiivinen käsite. Monet eivät edes hae peleistä niinkään sitä että naurattaa vaan haastetta tehtävän ratkaisusta, mikä taas tuo tyydytystä. (Edellisissä lainauksissa sanotaankin "satisfying", ei "fun".) Maailmassa on monia ajanviete/haaste/kilpailulajeja kuten kilpaa saunominen, muurahaispesässä istuminen, chilin syönti, Tetriksen peluu huipputasolla ja kisailu telkkarin pölhö-reality-sarjassa. Jotkut tykkäävät osallistua, toiset eivät. Jokaisella on yksi mielipide, absoluuttista totuutta ei ole, enemmistöä voi ehkä silti joten kuten miellyttää. En kuitenkaan suosittele vetoamaan argumenttiin "X on hauskaa koska minä sanon niin". Ei yleensä johda mihinkään hyvään. Liian tulkinnanvaraista.
  2. Tasapainoisuus - ks. "bringing it to battle against an equally matched opponent". Tämä osuus nousee usein esiin turnauscompeissa, joskus suorastaan ainoana tavoitteena, mutta minun listassani se on vain yksi neljästä. Ei oikeastaan muuta sanottavaa. Tiedätte kai mitä tällä kohdalla haetaan? Tai no mainittakoon, että tasapainoisuuden, mielekkyyden ja hauskuuden välillä on tietty jatkumo.
  3. Monimuotoisuus - tämän saatan pilkkoa joku toinen kerta pienempiin osiin. Pyhässä kirjassa sanotaan vain "would plainly be ridiculous". On tosiaan aika erikoista, jos listassa on vain yhtä tai kahta yksikköä. Joskus harvakseltaan sellainen kokeilu voi vielä mennä kuriositeettina, mutta ongelmia seuraa, jos tuollainen kokoonpano on myös pidemmän päälle niin ylivertainen, että listat ovat paitsi sisäisesti monotonisia niin myös pelistä toiseen itseään toistavia.
  4. Realismi - vaikka tämä joskus unohtuu ja fantasiassa voi aina pelata "se on fantasiaa, kaikki on mahdollista" -kortin, esimerkiksi historiallisissa peleissä on paljonkin referenssimateriaalia siitä, millaista mies- ja kalustomateriaalia oli käytössä. Listojen halutaan muistuttavan jotain omassa kontekstissaan uskottavaa, koska figupelit ovat tyypillisesti visualisoituja simulaatioita jostakin. Warhammerissa taustan merkitys näkyy esim. core/special/rare -jaoista, jotka eivät suinkaan ole pelkästään tehopohjaisia, vaan pyrkivät myös erottamaan tyypillisesti armeijassa näkyvät heput harvinaisuuksista. Tällä sitten voi olla yhteys tehobalanssiin, koska rodun tuikitavallisin heppu harvoin on mikään hirmuinen tappokone, mutta siitä ei oikeastaan ole takuuta. Core-yksiköt on usein speksattu ennen kaikkea taustan (ja kutosen kirjan mukaan muuten myös muovikittien saatavuuden - katsokaa itse) mukaan. Joillain armeijoilla coressa on kovaakin settiä eli niille se ei ole lainkaan välttämätön paha, johon tarvitsee erikseen pakottaa ja jolla saataisiin tehot hallintaan.
Semmoista. Jatkan tältä pohjalta toiste johonkin suuntaan.
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.
Vader
Viestit: 745
Liittynyt: To 13.03.2003 21:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Vader »

Tässä tämä käyttötarkoitus on aika merkittävässä roolissa, kun mietitään näitä juttuja. Jos halutaan etsiä sitä parasta pelaajaa jollain tapaa, niin silloinhan tasapuolisuuden pitäisi olla aika korkealla. Mutta jokaisella pelaajallahan on vapaus valita haluamansa lista, joten tilanne on siinä mielessä tasapuolinen. Osaksi pelaajan taitoa voidaan katsoa se, että osaa valita sen parhaan listan ja rakentaa siitä parhaan armeijan. Tässä tulee kuitenkin mutkia matkaan, jos vaikka tosi hyvä armeija on hyvinkin kallis, silloin ei kaikilla siihen välttämättä ole varaa. Tätä voidaan säädellä vaikka hintaluokituksella, katsotaan kunkin figun/ryhmän sen hetkinen ovh ja lasketaan arvo yhteen. Sitten on erikseen luokat vaikka alle satasen armeijoille ja 100-200 euroa ja yli 200 euroa ihan näin hatusta vedettynä. Vähän sama kuin kuutiotilavuus ratamoottoripyöräilyssä. Näiden hintarajojen sisällä sitten pelaajat saavat valita haluamansa armeijan ja figut. Vaatii vähän hommia listanteossa ja turnusjärjestäjältä siinä kohtaa, kun miettii noita hintaluokkia.

Kilpapeleissä voidaan se realismi aika pitkälti unohtaa, toki kunkin armeijan erikoisominaisuudet ja esimerkiksi core/rare/special -jaottelu vie listaa siihen suuntaan. Jos realistisesti ajatellaan, niin hyvin harvoin kaksi tasaväkiseksi arvioitua armeijaa (tai joukkoa, koska aika pienistä määristä kuitenkin puhutaan) kohtaa toisensa sattumalta taistelukentäksi soveltuvalla alueella, jossa on jotain hyvin tärkeää, jonka molemmat haluavat ja se homma pitäisi hoitaa vieläpä aika tiukassa aikataulussa (vuororajoite).

Tasapuolisuuttahan voi sitten vetää toiseenkin suuntaan, pelataan pelikentällä, jossa on peilikuvamaasto molemmin puolin ja molemmat (turnauksen kaikki) pelaajat pelaavat samalla listalla. Tällöin otetaan pelaajan taidoista se listan rakennus pois ja keskitytään vain siihen pelikentällä tapahtuvaan toimintaan, mutta sitten kaikilla pelaajilla pitäisi olla käytössään samanlainen armeija, joka voi olla aika vaikeaa. Toki tässä tapauksessa kaikenlaisten proxyjen käyttö lienee melko vaivatonta.

Tämmöiset pari ajatusta tässä perjantain ratoksi, lisääkin vois kirjoittaa sitten kun taas ehtii. Mutta kaikenlaisia komppeja tai turnauspaketteja miettissä on hyvä miettiä, että mitä tässä nyt ollaan hakemassa.
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Avatar
El Capitan
Peliporukkavalvoja
Viestit: 5587
Liittynyt: Pe 17.12.2004 21:55
Paikkakunta: Tuuliklaani / Jyväskylä

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja El Capitan »

Oih, ihanaa. Komppikeskustelu. Näitä on ollut ikävä.

Minä olin yksi niistä peliporukan räkänokista, jotka kitisivät ja inisivät jokaisesta asiasta pelipöydän ulko- ja sisäpuolella, jonka koin maailman suurimmaksi vääryydeksi, jonka ihmiskunta on olemassa olonsa aikana saanut aikaiseksi. Komppipaketteja en koskaan metsästänyt sillee aikuuste oikeesti todenteolla, mutta aina eteen saapuessa tutkailin mitä ne olisivat syöneet sisälleen. Fabassa ETC-komppien lukuisat versiot tulivat tutuiksi, mutta omalla kohdallani rakkauteni kohde on aina ollut Swedu-komppipaketti. Vai mikä se oli, jossa armeija pisteytettiin 0-20 asteikolla siten, että nollan lähettyvillä ollaan tosi kovassa iskussa.

Swedu-komppi oli siitä ainakin omaan mieleeni, että minä olen aina ollut pehmeämpien listojen pelaaja. Isi opetti jo pienestä pitäen, että kovat jätkät ottavat akan heti depovaiheessa pois laudalta. Koska isini on viisain tuntemani mies ja haluan olla hänen kaltaisensa kova äijä, myös minäkin haluan jättää omaan arvoonsa armeijan kovimmat sankarit ja erikoistekniikat kuten linnoittautumiset. Mikäli muistini ei kuitenkaan petä minua, muistan sen olleen työn takana saavuttaa tuo maaginen ja teoreettinen luku 20. Ottamalla vajaapisteisen armeijan, se onnistuu keneltä vaan, mutta useammin kuin kerran muistan ulkoiluttaneeni 17-18 pettyneenä siihen, miten kovan armeijan toin kentälle. Aina kuitenkin kun sain taiottua 20p listan ja pääsin sillä pelaamaan, se oli elämäni onnellisinta aikaa.

Swedussa oli myös se mielestäni hauskaa, että ainakin omaan silmääni se toimi erinomaisena indikaattorina siitä, millaisen armeijan ollaan kentälle nostamassa. Se kertoi aina todella paljon toisen listasta yksinkertaisesti ja nopeasti. ETC:n kohdalla piti yrittää unohtaa kaikki ennakkoluulonsa kun katseli toisen listaa, koska kokonaisuushan siinä kuitenkin ratkaisee. Yksi tyhmimmistä muistoistani Fabassa on joskus Porin Faba-liigan aikoihin kun väki muistutteli minua, että pelasin kahta Slannia listassani. Emmää tii kuinka kova juttu se on, jos muu lista on pelkkää skinkkiä, rank&file skinkkiä, ja Swedussa ollaan... en edes muista kuinka korkealla. En ala vääristämään totuutta, mutta pääsette kai kärryille. Swedu oli hieno, koska se ei suoraan kieltänyt mitään siinä missä kaikki muut aina sanoivat minulle pelaajana, että en saisi tehdä näin ja noin.

Mikä oli se Hessu Hopon Jääkiekko-piirretty, jossa joukkueiden tähtipelaajat eivät tehneet mitään muuta kuin näyttäneet kurttuista naamaansa, tapelleet keskenään ja astuivat jäähyaitioon 5min istumaan pettyneinä? O&G-armeijassa suosikkiyksikköni oli jättiläinen ja pelistä toiseen hänen osallistumisensa pelin tapahtumiin muistutti minua jompaa kumpaa noista tähtipelaajista.

Yksi rakkain muistoni jättiläisestä on sellainen, jossa sain tehdä rynnäkön vastustajan yksikköön ja Aspiring Champion... mikälie kaaos mättösankari one-shottasi kun omasi suuremman inikan ja pääsi lyömään ensiksi. Olin tuonut viereen Black Orc yksikön hyvään asemaan ja arvatkaa vaan mihin jättiläinen kaatui. Jos arvasit oikein, niin nyt kun on putki päällä arvaas miten heitettiin haavoja ja ota vielä hattutemppu LD-testistä. Se oli hieno rynnäkkö häneltä. Jättiläinen = Tähtipelaaja.

Noh, jos nyt kuitenkin ihan hetki ollaan vakavia, niin haluaisin muistuttaa, että sir Newton ei koskaan voiman lakeihinsa kirjoittanut, että jättiläinen olisi OP. Tämä on fakta. Jos ette usko, googlettakaa ja hämmästykää.

ETC kuten moni muukin komppiviritelmä aina kielsi kuitenkin mm. kahdet samat rare-valinnat. Ymmärrän mitä tällä haettiin. 2x Hydrat, 2x Doom Diver, 2x Skeleton Catapult, 2x Hellcannon, 2x Abomination jne. Kiitoksia tästä, en yhtään inise ja kitise näistä rajoituksista. Mikä minua sattui syvältä ja kovaa oli se tosiasia, että olin juuri alkanut peluuttamaan kahta Tähtipelaajaa. Kun se toinen aina kuoli, niin pitihän olla varamies listassa. Aloin muistaakseni noihin aikoihin täällä Sotussakin sanomaan, että vaikka paljon hyvää saamme aikaiseksi näillä kompeilla ja näistä asioista on mukava käydä keskustelua, miksi käytännössä jokainen komppipaketti hyökkää 2x Snotling Pump Wagon -listojen kimppuun tehden niistä laittomia?

Päivitin tietojani fysiikasta 2016 AMK-opinnoissa ja ainakaan silloin sir Newton ei ollut päivittänyt sanallakaan mitään pahaa näistä kaikista asioista, jotka minulta kielletään liian voimakkaina asioina. Esim. 2x jättiläistä, joka harmitti minua tuolloin todella paljon.

Minua on aina ärsyttänyt keskusteluissa se aiheesta riippumatta, että ne ovat hyvin usein turnauspelaamislähtöistä ja sen näkökulmat huomioon ottavia. Mm. komppien suhteen on tärkeämpää kieltää ne pahimmat ylilyönnit hyväksyen sen tosiasian, että samalla kertaa saattaa mennä kieltoon myös monia muitakin asioita. Asioita, joita kukaan, sovitaan nyt vaikka järkevä pelaaja, ei koskaan ottaisi listaansa.

Joku sanoi minulle joskus päin naamaa, että onko pakko pelata huonolla listalla. Vastaus on hyvin yksinkertainen: On.
Vader kirjoitti: Pe 27.11.2020 11:26Jos halutaan etsiä sitä parasta pelaajaa jollain tapaa, niin silloinhan tasapuolisuuden pitäisi olla aika korkealla.
Ai, että kun tämäkin nosti taas päätään.

Minä haluan sanoa tähän jotain, koska se liittyy niin hienosti tuohon yläpuoliseen tekstiini tai ainakin siihen, mitä minä olisin halunnut sinne kirjoittaa. Muistatteko kun olitte pieni, aina jalkapallokentällä sanoitte, että pallo ei vaihtaisi omistajaa vaikka pelaisin silmät sidottuina? Tai vaihtoehtoisesti väärän lavan mailalla pelaten siitä huolimatta verkko heiluisi tai oikea käsi selän takana saadaan ties mitä aikaiseksi kunhan ei olla vasuri. Voin puhua vain omasta puolestani, mutta ei edes iän tuoma kypsyys ole vienyt tuota kova äijä -puhetta itseltäni pois.

Se taisi olla 2010 kun otin vanhat Pokemon-kortit esiin vintiltä ja laitoin takaisin kansioon. Sattumalta vahingosta löysin paikallisen kerhon, joka kerääntyi aktiivisesti yhteen ja päätin lähteä mukaan kun oli lapsellinen olo. Kun oman pakkani tuoreimmalla kortilla ja vastustajan vanhimmalla kortilla on 10+ vuotta ikäeroa, ei varmaan tarvitse muuta sanoa pelin kulusta. Kokeiltiin huviksi vaihtaa päittäin pakkoja. Ilman mitään ymmärrystä tai tietämystä mikä tää käsissä oleva pakka nyt onkaan ja voiko sen syödä, voitto tuli vaikka itse tekemästäni tulikin ne suurimmat timantit pöydälle haastamaan. Pokemon on muuttunut mielenkiintoiseksi kun jopa Pikachu voi omata 70hp.

Hammerissa muistan joskus pelanneeni haltioita. Kaverilla oli 2x Hellcannon. 1a vuorolla ensimmäinen kanuuna heitti täysosuman ja sen jälkeen ei ollut yhtään ykköstä pöydällä. Yksiköstä jäi pelkästään siellä lymyävä sankari. Toinen Hellcannon otti sitten seuraavan kohteen ja sieltäkin tuli täysosuma. Ykkösiä tällä kertaa muutama, mutta mitähän mahtaa 5 keihäshaltiaa saada pelipöydällä aikaiseksi.

Aurinkoa en koskaan ole päässyt kokemaan tuhovoimaisena asiana, mutta muistan joskus nähneeni Dwellerin, joka söi koko yksikön. Itse olen joskus heittänyt Slannilla Miscastin Temple Guard-yksikössä, tappanut jokaisen b2b-kosketuksessa olevan tyypin ja sen jälkeen kadonnut warppiin. Heitin kahdella nopalla Lifen taikabuusti-taian, joka vaikutti casteriin itseensä. Jee.

Esimerkkejä on varmasti meillä kaikilla suuntaan tai toiseen. Mutta niin kauan kuin heitellään noppaa ja peli on toteutettu siten, että haltiayksikkö vain katoaa pöydältä kun kanuuna heittää 33% mahdollisuudella täyden osuman, niin minun mielestäni ollaan kyllä ihan väärää asiaa tekemässä, jos etsitään, kumpi onkaan parempi. Tai ainakaan itse en koe touhua hedelmälliseksi. Haetaan mieluummin jalkapallo ja katsotaan, kumpi saa pomputtelee ensin 100 ja sen jälkeen viskasee niskan taakse.

Mutta se mikä minua ihmetyttää on ne puheet, että komppipaketin sallimissa rajoissa kuitenkin aina otetaan se kovin kokoonpano kasaan. Tai vaihtoehtoisesti, että sääntöedikasta toiseen ne samat naamat voittavat kaikki turnaukset. Mitä itse muistan, niin Fabassa loppuaikoina dominoi Delffit, demonit ja VC. En minä itse ainakaan muista nähneeni O&G:tä ainakaan Suomessa kärkisijoilla. Aina pelattiin sillä parhaimmalla siihen Metaan ja vain niillä parhaimmilla asioilla. Kun errata, komppipaketti tai muu tuli ja muutti kaiken, sitten etsittiin uusi. Omilla henkilökohtaisilla ajatuksilla, teemoilla tai muilla ei ollut mitään virkaa asian kanssa. Kun Nurgle antoi +1W, ei kukaan pelannut Nurglea. Sitten kun se antoi -1 to hit niin Papa Nurgle sitä ja tätä ihan kaikkialla.

Fikupelit on välineurheilua parhaimmillaan ja sellaisissa asioissa paremmuuden hakeminen on... Niin. Mutta minua vähän ihmetyttää, miksi missään vaiheessa harrastustani en ole kohdannut jotain körilästä, joka käyttäytyisi samalla tavalla kuin joidenkin muiden pelien kohdalla.

Esim. shakkia minä olen varmaan miljoona tuntia pelannut netissä elämäni aikana ja useammin kuin kerran olen kohdannut pelaajan, jonka kanssa aluksi pelattiin kovaa. Kun huomasimme, että toinen on yksinkertaisesti parempi pelaaja, heti ensimmäisillä vuoroilla lähetettiin torpedona kuningatar ilmaiseksi kuolemaan johonkin, jossa pelissä olisi mielenkiintoa. NHL:llääkin olen pelannut siten, että itseäni 15 nuorempi kakara otti jonkun Japanin ja pyysi minua ottamaan North America All-Stars joukkueen, jotta meidän olisi järkevää edes pelata keskenään.

Joissain tietyissä lautapeleissä on mahdollisuus vaikeuttaa toisen pelaajan pelaamista antamalla hänellä handicappeja. Aika moni Tetris-peli/klooni myös omaa omat asetuksensa pelaajakohtaiselle nopeudelle esimerkiksi. Etenkin Tetriksessä sekä itse että moni vastustajani vuosien varrella on tehnyt tilanteesta epätasapainoisen tekemällä itselleen hallaa. Muistan kerran tehneeni näin vahingossa ja vasta tunnin maratoonin jälkeen huomasin, että kaverilla menee paljon hitaammin. Muutin, pelasimme kolme kertaa, voitin kaikki 100-0 ja palasimme vanhaan, jossa itse olin kaksi pykälää epäotollisemmassa tilanteessa, koska touhussa oli silloin paljon enemmän mieltä.

Hammerissa en koskaan kiertänyt turnauksia oikein kunnolla, mutta pelejä on takana omalla kuin ulkopaikkakunnillakin. Tarvitseeko minun puhua listan rakentamisen suhteen yhtään mitään tähän tasapainoon liittyen? Pelaamisesta kuitenkin voisin muutaman sanan sanoa. Jos minä käännän yksikköni katseen siten, että joku pääsee kylkeen, ei näissä peleissä minulle ole koskaan kukaan lähtenyt osoittelemaan, että tämä täältä tulee nyt kylkeen ja kovaa. Tai siis on, hänen omalla vuorollaan kjeh kjeh tyyliin eikä minun vuorollani kun asialle olisi voinut tehdä vielä jotain. Shakissa puolestaan n. 50% ajasta vastustaja osoittaa nappulaansa, että nyt kuoltiin, jos et ota takaisin. Tässäkin tein joskus havainnon, että vastustajan iällä oli suuri merkitys siihen, annettiinko perua vai eikö.

Taisin vähän innostua. Oho, onpas tuo kellokin jo paljon. Pitää lopetella tämä kirjoittelu. Mutta mutta... Kunhan nyt vain halusin kertoa omaa ajattelumaailmaani, että porukan paras pelaaja potkii jalkapalloa vasemmalla jalalla ilman kenkiä, silmät sidottuina ja aloittaa tietenkin 0-5 tappioasemasta. Eikä syynä tulisi olla se, että käytössä oleva komppipaketti käskee niin.

Loppuyhteenveto: Taitava pelaaja ei tarvitse tasapainoa peliltä. Se voittaa siitä huolimatta. Epätasapainon olemassa olo tekee pelistä vaan kivemman sille toiselle osapuolelle kun hänellä on teoreettinen mahdollisuus edes panna kapuloita rattaisiin.

Ps. Blood Bowlin tulisi olla parhaiten suunniteltu fikupeli. Sitä se ei kuitenkaan valitettavasti ole.
Soturin ei tarvitse vuodattaa verta voittaakseen taistelun.
- Sinitähti
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 442
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Nyt oli suhteellisen pitkä vuodatus, mutta herätti se muutamia ajatuksia.

Silloin kun kutosedikka oli se uusin, kiersin turnauksia suhteellisen kovilla listoilla. En toki koskaan millään demonilegioonilla tai seer councileilla, mutta kuitenkin sen verran kilpailukykyisillä että niillä oli teoreettinen mahdollisuus pärjätä. Joskus tuli menestystä, useimmiten olin keskikastissa. Edikan kuluessa oli kuitenkin havaittavissa kehitystä sekä pelitaidoissa että keskimääräisissä turnaussijoituksissa.

Nyt tässä kutosen renesanssissa olen marssittanut turnauksiin toinen toistaan heikompia armeijoita joiden armeijalistoihin olen yrittänyt ottaa mahdollisimman paljon perusblokkeja. En silti tee tarkoituksella huonoja armeijoita, mutta en ota vain niitä jo hyviksi todettuja komboja vaan kokeilen myös uusia juttuja. Menestystä on silti tullut enemmän kuin silloin 2000-luvun alkuvuosina. Fokus on muuttunut, kun enää ei tarvitse todistaa (itselle tai muille) että on riittävän hyvä pelaaja, vaan tärkeämpää on saada uusia pelaajia mukaan ja turnaukset toteutumaan.

Vaikka en ole asiaa aiemmin pohtinutkaan, niin silloin aikoinaan kun oli isoja turnauksia niin oli myös haastetta pärjätä kun siellä oli myös ne kovimmat pelaajat kovimmilla listoilla. Nykyään monet niistä kovimmista pelaajista on siirtynyt muihin vielä tuettuihin figupeleihin, ja näissä kutosen turnauksissa on jäljellä vain muutamia silloin pelanneita, ja sitten on niitä jotka on aloittanut 2010-luvun jälkeen ja pelanneet suhteellisen vähän kutosta ennen turnaukseen tuloa. Haastetta on aika paljon vähemmän, paitsi sitten kun turnauksen finaalissa kohtaa sen toisen vanhan ketun.

Siinä tilanteessa haluaisi ehkä sen huippuunsa tuunatun listan, varsinkin kun toisella on sellainen. Mutta koska samalla listalla pelataan kaikki pelit, pitää jo ennen turnausta päättää kuinka törkeällä listalla kehtaa pelata. Tässä tulee ne kompit mukaan. Ne eivät niinkään ole rankaisemassa niitä heikompia pelaajia, vaan estämässä (tai ainakin vähentämässä) niiden hyvien pelaajien kilpavarustelua.

Se mitä voisi kokeilla oli käytössä Oulussa kutosen aikoihin. Siinä oli tietyt parametrit minkä perusteella sai pisteitä, ja maksimaalisen reilusta armeijasta sai 20 turnauspistettä ylimääräistä, eli massacre-voiton verran. Siinä systeemissä voi tehdä kuinka törkeän listan tahansa, mutta kaikkein kilpailullisimmat pelaajat pyrkivät maksimoimaan myös nämä pisteet joten pelasivat suhteellisen kivoilla listoilla.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Avatar
El Capitan
Peliporukkavalvoja
Viestit: 5587
Liittynyt: Pe 17.12.2004 21:55
Paikkakunta: Tuuliklaani / Jyväskylä

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja El Capitan »

Tyrisalthan kirjoitti: Su 29.11.2020 15:10Nyt oli suhteellisen pitkä vuodatus, mutta herätti se muutamia ajatuksia.
Jooh, se vähän venyi. Vaikka asiat eivät millään tavalla vaikuta ja ole läsnä nykyajan harrastuksessa, siitä huolimatta aina ne samat ongelmat puskevat esiin kun asia nostetaan esille. Vaikka vanhat haavat eivät häiritsekkään, aina pelottaa mitä tulevan pitää. Josko vaikka tekisi mieli alkaa rupea raapimaan.

Toivon mukaan enää en tässä vaiheessa elämääni päädy pelaamaan pelejä, jotka vaativat samalla komppipakettien käyttöä kuin mitä Faba vaati.
Tyrisalthan kirjoitti: Su 29.11.2020 15:10Tässä tulee ne kompit mukaan. Ne eivät niinkään ole rankaisemassa niitä heikompia pelaajia, vaan estämässä (tai ainakin vähentämässä) niiden hyvien pelaajien kilpavarustelua.
Kompeilla on myös kevyimmillään sellainen positiivinen vaikutus, että niiden avulla voidaan yrittää parhaansa mukaan viestiä, millaista tapahtumaa ollaan haluamassa luoda. Tykkääkö kukaan pelata esimerkiksi lentosirkusta, lohikäärmettä tai sotakonepatteristoa vastaan yhtään missään pelissä? Ainakin oma pelaaminen muuttuu heti välittömästi hitaammaksi ja turhauttavammaksi kun ollaan epämukavuusalueen tuntumissa jo pienempien lentotyyppien kohdalla.

Sitä minä olen kuitenkin päivästä 1. asti vihannut ja ihmetellyt, että miksi se on niin laajasti hyväksyttävää muodostaa käyttöön otettavista kompeista sellaisia, että kieltolistalle päätyy myös niitä asioita, jotka eivät missään nimessä ansaitsisi tulla kompatuiksi. Esimerkiksi Faban suosion aikoihin käytännössä jokainen komppipaketti maailmassa kielsi lyhyesti ja ytimekkäästi: "Ei tuplarareja". Tätä parempaa esimerkkiä huonosti kirjoitetusta kompista en saa nyt mieleeni. Perustelut ylläolevassa ininässäni.
Soturin ei tarvitse vuodattaa verta voittaakseen taistelun.
- Sinitähti
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6172
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Mielenkiintoista luettavaa täytyy sanoa ja siitä isot pisteet. Mutta kun halutaan pelata niitä "kivoja listoja" vastaan niin miten määritellään millainen on se kiva lista jota vastaan pelata? Ei järkeä. Mä en itse henkilökohtaisesti hyväksy myöskään sitä että rajataan toiselta mahdollisuus pärjätä jos viedään armeijalta hampaat suusta. Toki nuo sotakone patterit ynm on kauheita, myönnän mutta aika harvoin niitä on vastaan tullut. Itse tykkään pelata erilaisella listalla seuraavassa turnauksessa ja välillä on aivopieru millaisen listan teen. Joskus se kannattaa ja joskus tulee niin pataan kuin mahdollista kuten nähtiin tampereen turnauksissa. Ekassa otin niin kuokkaan kuin mahdollista ja toisen jopa voitin =O . Tottakai mukavia listoja vastaan on aina kivempi pelata, olen samaa mieltä mutta toivoisin sitä että ei liikaa annettaisi nerffi vasaralle hakattavaa, kuten mainitsin aikaisemmin, se voi iskeä viel pahasti omaan polveen. Mutta kun ihmiset menevät turnaukseen, kannattaa miettiä lista niin että millainen on se hyvä "keskitienlista"tai "yleislista" jolla voi pärjätä, kuten teen 40k:ssa tau empiren suhteen. Teen listan niin että se pärjää sekä hordelle että isommille tappohirmuille. Ja suosittelen että armeija listaa kannattaa välillä muuttaa ja kokeilla välillä uuttakin tapaa pelata vaikka lista ei olisikaan niin hyvä kuin edellinen, se tuo jo peleihin uutta ilmettä ja vaihtelua vaikka lopputulos ei olisikaan loistava. Tärkeintä omalla kohdalla on se että pääsee pelaamaan yleensä. Ja se olisi loistavaa jos saadaan tosiaan vanhoja konkareita ja jopa uusia kokeilijoita mukaan.

Kuitenkin, jos kompataan että ei tupla rareja, se sopisi mun breteille kyllä koska Graileja ei saa kuin yhden yksikön muutenkin mutta trebuchetteja saisi sen yhden ja silloin se potkisi mun peasant armeija ideaa päähän =( , mutta kyllä se siitä =). Jatkakaa ihmeessä!
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Vader
Viestit: 745
Liittynyt: To 13.03.2003 21:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Vader »

El Capitan kirjoitti: La 28.11.2020 19:55Fikupelit on välineurheilua parhaimmillaan ja sellaisissa asioissa paremmuuden hakeminen on... Niin. Mutta minua vähän ihmetyttää, miksi missään vaiheessa harrastustani en ole kohdannut jotain körilästä, joka käyttäytyisi samalla tavalla kuin joidenkin muiden pelien kohdalla.
Tämä on vähän tällaista, itse olen sen takia turnauksia karttanut, koska minulle tulee sellainen mielikuva, että siellä haetaan sitä parasta pelaajaa (onhan niissä muitakin kategorioita toki yleensä). Ehkä tämä on semantiikkaa siinä mielessä, että jos turnauksen nimi olisi jotain muuta kuin turnaus, niin lähtisin helpommin sellaiseen mukaan. Kuulemma turnaukset eivät kuitenkaan ole sellaista hikistä kilpaurheilua, näin olen monesti kuullut ja lukenut, mutta silti... Siellä on kuitenkin joku, joka on hionut listansa viimeisen päälle ja ostanut figut ja tähtää voittoon ja sitten se saisi jossain kohtaa mut vastaansa. Pyyhkis mulla pöytää, kun oma lista olis mitä olis, en muistais enkä osais puoliakaan armeijani kivoista jutuista tai ylipäätään säännöistä, niin sitten vastustajalle vois tulla paha mieli, kun hänellä menee aikaa hukkaan tämmöisen tumpulan kanssa. Tai sitten hän voisi olla tyytyvänen, kun saa helpolla massacren. Mutta tuskin se hauskaa olis, ainakaan mulle.

Blood Bowlia tuli pelattua ihan tosissaan, toki oman figuvalikoiman suomin rajoituksin, mutta noin niin kuin muuten täysillä. Siinä on sen verran hyvät ja aukottomat säännöt, että harmaalle alueelle ei tarvi mennä, kaikki on selvää ja kirkasta. Lisäksi pelin luonne on jo keinotekoinen kaksintaistelu, johon liigasäännöt suovat tasapäisyyttä ja "pelin" säännöt luovat perustan pelin säännöille, jolloin kaikenlaiset rajoitukset eivät tunnu keinotekoisilta.

Mutta sitten muita figupelejä, joissa on enemmän vapauksia, tulee pelattua eri tavalla. Osittain tästä syystä olen lipunut jo oman paikkakunnankin peliporukasta sivuun, kun pyöritellään pikkuporukassa omia kampanjoitamme ja pelejämme, joissa suuret suunnitelmat ja kauniit figut tuntuvat olevan enemmän keskiössä kuin itse pelit tai niissä pärjääminen.

Tavallaan siis aika pystymetsästä huutelen, missään en ole mukana enkä mihinkään ole menossa, mutta pohdiskelenpa täällä näitä komppien syvempiä olemuksia vähän niin kuin ulkopuolelta.

Hyvässä porukassa on se hyvä puoli, että ei silloin tarvi miettiä komppeja. Jos kaikki on ajatuksellisesti samalla alueella pelin suhteen, niin silloin ne kompit tulevat sieltä ihan itsestään, ihan niin kuin noissa mainituissa NHL ja Tetris -peleissä. Mutta sitten kun kaikki on mukana, niin ehkä tarvitaan jotain suuntaviivoja, tavalla tai toisella. Ehkä.
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Avatar
tneva82
Viestit: 8658
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

Vader kirjoitti: Ma 30.11.2020 12:42 Tämä on vähän tällaista, itse olen sen takia turnauksia karttanut, koska minulle tulee sellainen mielikuva, että siellä haetaan sitä parasta pelaajaa (onhan niissä muitakin kategorioita toki yleensä). Ehkä tämä on semantiikkaa siinä mielessä, että jos turnauksen nimi olisi jotain muuta kuin turnaus, niin lähtisin helpommin sellaiseen mukaan. Kuulemma turnaukset eivät kuitenkaan ole sellaista hikistä kilpaurheilua, näin olen monesti kuullut ja lukenut, mutta silti... Siellä on kuitenkin joku, joka on hionut listansa viimeisen päälle ja ostanut figut ja tähtää voittoon ja sitten se saisi jossain kohtaa mut vastaansa. Pyyhkis mulla pöytää, kun oma lista olis mitä olis, en muistais enkä osais puoliakaan armeijani kivoista jutuista tai ylipäätään säännöistä, niin sitten vastustajalle vois tulla paha mieli, kun hänellä menee aikaa hukkaan tämmöisen tumpulan kanssa. Tai sitten hän voisi olla tyytyvänen, kun saa helpolla massacren. Mutta tuskin se hauskaa olis, ainakaan mulle.
Kannattaa katsoa turnauksen kuvausta. Jotkut turnaukset pyrkivät nimenomaan rennompaan meininkiin ja yleisesti ottaen pelaajat ottavat tuon huomioon jos turnaus sen sanoo selkeästi mitä haetaan.

Pidän tuon takia erityisesti Warheadin turnauksista(milloinkohan palaavat linjoille...pahuksen korona!). He pitävät sekä tiukempaa vääntöä että rauhallisempia listoja ja ainakaan omaan silmiin kasuaaleissa ei tosiaan ole ollut täyteen viilattuja listoja joten pl. space marineiden iso etu jota 40k:ssa on hankala tehdä mitään(huonokin marine lista monia muiden fakitoiden semi-kovia listoja parempia...Tai jopa kovia...) ei isompaa ongelmaa ole ollut. Useimmiten saan syyttää ihan omia mokia eikä listan tasoeroa.
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Luolapeikko
Viestit: 172
Liittynyt: La 12.10.2002 00:00
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Luolapeikko »

tneva82 kirjoitti: Ma 30.11.2020 14:40

Kannattaa katsoa turnauksen kuvausta. Jotkut turnaukset pyrkivät nimenomaan rennompaan meininkiin ja yleisesti ottaen pelaajat ottavat tuon huomioon jos turnaus sen sanoo selkeästi mitä haetaan.

Pidän tuon takia erityisesti Warheadin turnauksista(milloinkohan palaavat linjoille...pahuksen korona!). He pitävät sekä tiukempaa vääntöä että rauhallisempia listoja ja ainakaan omaan silmiin kasuaaleissa ei tosiaan ole ollut täyteen viilattuja listoja joten pl. space marineiden iso etu jota 40k:ssa on hankala tehdä mitään(huonokin marine lista monia muiden fakitoiden semi-kovia listoja parempia...Tai jopa kovia...) ei isompaa ongelmaa ole ollut. Useimmiten saan syyttää ihan omia mokia eikä listan tasoeroa.
Noooh, tuleepa mieleeni kun kerran isolle kirkolle lähti Sotapään ysi-aika turnaukseen, joka kasuaaliksi, pörrövetoiseksi ja aloittelijaystävälliseksi ilmoitettiin. Olipa paikalla sitten vain tiukimmat turnauspelaajat kavereineen, taustatarinoista ei tietoakaan ja yhdellä sankarilla vielä laiton yksikkö kentällä, "hieno" askarteluhelmistä ja pahvitötteröstä koottu tykinkuvatus x2.. Tässä turnauskuvaus ja sisältö eivät kohdanneet, olisi voinut olla pörröinen pelin ääreen palaava setämies kummipoikansa kanssa ihmeissään ja helisemässä.

Mikä taas kohtasi, ja mikä minua henkilökohtaisesti komppikeskusteluissa hymyilyttää, on 9th Agen hienous listojen kokoamisessa. Toki pahimmat veivaajat osaavat pisteen tarkkuudella laskea ne kustannustehokkaimmat joukot, mutta kaikella tekeee jotain. Ei GWn markkinointi-kikkailua (uusin parasta, osta osta!), ei hyllylle edikan tai parin ajaksi hylättyjä yksiköitä, ei oikeastaan minkäänlaista komppilistaa - ilmoitat vain pistemäärän!
Toki kun tähän vielä lisää maalauspisteet, reilupelisuoritteet yms. niin ollaan vielä vakuuttavammalla seudulla.

Mielenkiinnolla kuulisin, olisiko kellään näkemystä oman yritykseni suhteen kepeän pelailuturnauksen kompituksesta : vedin Ropeconissa parina vuotena (perinteet katkeavat, kiitos korona) Nojatuoliupseeriston jokakesäisen tavoitekilvoittelun, jossa pelisuorituksen lisäksi arvioitiin erilaisia "saavutuksia".
viewtopic.php?f=11&t=120183

Lisäksi itse en ole saanut selvyyttä, MIKSI retrohammer on reikäsääntöineen ysi-aikaa parempi: MIKSI retrolistoja ei huvita pelata, ainakin omasta mielestäni, toimivammilla ja reiättömämmillä säännöillä?

Retroilussa varmasti on oma viehätyksensä, mutta nopeasti ne realiteetit jyrälistoista, näkijäneuvostoista ja lentosirkuksista palaavat piinaamaan.
- Elämä on muutakin kuin white metallin syömistä -
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 442
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Luolapeikko kirjoitti: Ti 01.12.2020 11:16 Lisäksi itse en ole saanut selvyyttä, MIKSI retrohammer on reikäsääntöineen ysi-aikaa parempi: MIKSI retrolistoja ei huvita pelata, ainakin omasta mielestäni, toimivammilla ja reiättömämmillä säännöillä?
Itselläni syy on yksinkertainen: ysiaika on tehty kasiedikan päälle, ja inhosin kasiedikkaa. Vaikka 9th age on korjannut, tai ainakin lieventänyt, joitakin kasiedikan ongelmia on se silti sääntöjen puolesta paljon lähempänä kasia kuin kutosta.

Minusta kuulostaa että sinulla ei niinkään ole ongelmaa (tai traumoja) retroedikoiden varsinaisten sääntöjen kanssa, vaan enemmän armeijakirjojen balanssin ja min-maxaus listanrakennuksen kanssa.

Jos oikeasti haluat lähteä syvällisemmin keskustelemaan edikoiden välisestä eroista, perusta sitä varten oma ketju, se ei nimittäin tähän komppiketjuun kuulu. Mutta siellä mieluusti taitan peistä retroedikoiden ylivertaisuudesta.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Luolapeikko
Viestit: 172
Liittynyt: La 12.10.2002 00:00
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Luolapeikko »

Tyrisalthan kirjoitti: Ti 01.12.2020 12:16
Luolapeikko kirjoitti: Ti 01.12.2020 11:16 Lisäksi itse en ole saanut selvyyttä, MIKSI retrohammer on reikäsääntöineen ysi-aikaa parempi: MIKSI retrolistoja ei huvita pelata, ainakin omasta mielestäni, toimivammilla ja reiättömämmillä säännöillä?
Itselläni syy on yksinkertainen: ysiaika on tehty kasiedikan päälle, ja inhosin kasiedikkaa. Vaikka 9th age on korjannut, tai ainakin lieventänyt, joitakin kasiedikan ongelmia on se silti sääntöjen puolesta paljon lähempänä kasia kuin kutosta.

Minusta kuulostaa että sinulla ei niinkään ole ongelmaa (tai traumoja) retroedikoiden varsinaisten sääntöjen kanssa, vaan enemmän armeijakirjojen balanssin ja min-maxaus listanrakennuksen kanssa.

Jos oikeasti haluat lähteä syvällisemmin keskustelemaan edikoiden välisestä eroista, perusta sitä varten oma ketju, se ei nimittäin tähän komppiketjuun kuulu. Mutta siellä mieluusti taitan peistä retroedikoiden ylivertaisuudesta.
Näin teen mahdollisesti joskus.

Kuten mainittua, säännöt eivät sinällään olleet ongelmallisia, vaikkakin epäselvyydet, monitulkintaisuudet ja joskus järjettömät "viralliset tulkinnat" aiheuttivat närästystä. Toisaalta myös komppaus oli muistaakseni kovempaa juuri vanhempien GW:n fantasiaedikoiden kanssa. Siitä siis asiayhteys.

Tarkoitus ei ollut kaapata ketjua, pahoittelut siitä - tämä on vaan itseä pohdituttanut asia, varsinkin komppien kohdalla.
- Elämä on muutakin kuin white metallin syömistä -
Avatar
Gilaelin
Peliporukkavalvoja
Viestit: 2861
Liittynyt: Su 18.04.2004 19:22
Paikkakunta: Joensuu

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Gilaelin »

Luolapeikko kirjoitti:Lisäksi itse en ole saanut selvyyttä, MIKSI retrohammer on reikäsääntöineen ysi-aikaa parempi: MIKSI retrolistoja ei huvita pelata, ainakin omasta mielestäni, toimivammilla ja reiättömämmillä säännöillä?
Mikäli olen ymmärtänyt oikein ysiaika on kilpapelaajien tekemä peli kilpapelaajille. Aivan takuuvarmasti se on kaikin puolin parempi kilpapeli. Tämä lienee objektiivinen fakta. Kaikki muu onkin sitten subjektiivista. Itse en voinut sietää faban kasilaitosta, vaikka aktiivisesti koko sen elinajan pelasinkin. Sen sääntömekaniikat eivät tuntuneet enää Warhammerilta. Aloitin itse pelaamaan vitoslaitoksella ja pelasin aktiivisimmin kutosen ja seiskan aikoihin. Itselleni tärkeintä näitä pelejä pelatessa ei ole se, miten hyviä kilpapelejä ne ovat, vaan miten hyvän Warhammer-kokemuksen saan niistä. Minun kohdallani paras kokemus tulee vitosen ja kutosen pelaamisesta.

Kyse on toki aivan rehellisesti myös omien teini-iän nörttikokemusten nostalgisoinnista, mutta väitän, enemmän on kyse siitä, että nämä laitokset tuntuivat - ja tuntuvat sääntömekaniikoiltaan mukavimmilta pelata. Kaikkine reikineenkin. Juuri tällaisia yksiköitä, juuri näin kitattuja sankareita, juuri näitä komboja ja juuri näitä oman armeijani hajottavia paniikkitesti-aaltoja en saisi muissa laitoksissa.
Retroilussa varmasti on oma viehätyksensä, mutta nopeasti ne realiteetit jyrälistoista, näkijäneuvostoista ja lentosirkuksista palaavat piinaamaan.
Tässä rohkenen olla erimieltä. On totta, että retrohammerin laitokset (olivatpa ne fabaa tai nelkkaria) ovat kilpapelaamisen standardeilla rikki, mutta enemmänhän kyse on ihmisistä kuin itse pelistä ainakin tässä kontekstissa. Sikailija todennäköisesti sikailee pelissä kuin pelissä ja vaikka paremmassa pelissä sikailu ei kenties ole niin räikeää, on sikailijaa vastaan pelikokemus todennäköisesti silti kehno. Tällaista käytöstä voidaan suitsia näiden antiikkisempienkin pelien kohdalla aivan sillä että (ja nyt kenties toistan itseäni edellisestä viestistäni) kommunikoidaan järjestäjien puolelta selkeästi ennen turnausta, millaisilla listoilla ja asenteilla ihmisten toivotaan tulevan paikalle ja myös annetaan palautetta jälkikäteen, mikäli joku ei noudattanut ohjeita. Varsinkin kun kyse on kuolleesta pelistä, uskoisin että harva aikuinen ihminen haluaa niin kovasti onnistumisen kokemuksia elämäänsä, että tulee hakemaan niitä keulimalla jossain retroturnauksessa. Ja jälleen, myös retrohammerin piirit taitavat olla sen verran pienet ja ainakin turnauksissa käyvä osa koostua lähinnä parista eri paikkakuntien kaveriporukasta, että erimielisyydet pelityyleistä varmasti saadaan sovittua ihan puhumalla. Oma porukkamme on nyt pelannut Joensuussa faban kolmosta, vitosta ja kutosta, sekä nelkkarin kolmosta kolmisen vuotta, eikä minkäänlaista eskalaatiota kohti turnauslistoja ole tapahtunut.

Ehkä tästä näkökulmasta koen myös komppikeskustelun retroturnauksisen kontekstissa, jos en nyt turhaksi, niin ehkä aavistuksen epärelevantiksi. Toisaalta, kompit voivat olla ihan hyvä tapa myös paaluttaa haettua pelityyliä muun kommunikoinnin ohella, kun pelataan tuntemattomien kanssa ensikertaa - sillä kuten todettu, ovathan nämä pelit reikäisiä. Mutta siitä huolimatta tai juuri siksi näkisin retrotouhuilussa olennaisimpana pointtina juurikin sen, että kaikki pääsevät pelaamaan hyvässä hengessä peliä josta pitävät kukin omista syistään - olivatpa ne sitten sääntöjen tyyli, armeijanrakennuksen mahdollisuudet tai puhdas nostalgisointi ja jos järjestäjä kokee kompit tarpeelliseksi, olen aivan ok asian kanssa.

Lopuksi voisin heittää vielä ihmisten turnauskäyttäytymisestä anekdootin omaisesti muistelman Joensuun Cabal Ostiumin turnauksista, joita Ostiumin porukka järjesti 06-14(?). Eli jotakuinkin seiskan alusta kasin loppuun. Erityisesti alussa Ostiumin turnaukset olivat rankasti kompitettuja, niissä sai turnauspisteitä fluffin kirjoittamisesta ja armeijoiden maalauskin toi muistaakseni pisteitä. Muistelen, että parin ensimmäisen turnauksen aikana kuului marinaa kompeista, mutta sitten ihmiset oppivat: niissä turnauksissa ei (pääasiassa) näkynyt tyypillisiä copy&paste-listoja ainakaan tyypillisimmissä muodoissaan ja aikansa aikansa kiiluvasilmäisimmät kilpapelaajatkin tulivat Ostiumiin pelaamaan ainakin pari napsua kevyemmillä seteillä. Turnausjärjestäjien kommunikointi siis toimi ja muistanpa että Ostiumin turnauksille ja Joensuulle syntyi myös (mielestäni varsin ansaittu) maine "fluffipelaajien luvattuna karkkimaana."
Eyes that fire and sword have seen
And horror in the halls of stone
Look at last on meadows green
And trees and hills they long have known.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”