Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020 - 2021

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Vader
Viestit: 756
Liittynyt: To 13.03.2003 21:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Vader »

Gilaelin kirjoitti: Ti 01.12.2020 23:51Ehkä tästä näkökulmasta koen myös komppikeskustelun retroturnauksisen kontekstissa, jos en nyt turhaksi, niin ehkä aavistuksen epärelevantiksi. Toisaalta, kompit voivat olla ihan hyvä tapa myös paaluttaa haettua pelityyliä muun kommunikoinnin ohella, kun pelataan tuntemattomien kanssa ensikertaa - sillä kuten todettu, ovathan nämä pelit reikäisiä. Mutta siitä huolimatta tai juuri siksi näkisin retrotouhuilussa olennaisimpana pointtina juurikin sen, että kaikki pääsevät pelaamaan hyvässä hengessä peliä josta pitävät kukin omista syistään - olivatpa ne sitten sääntöjen tyyli, armeijanrakennuksen mahdollisuudet tai puhdas nostalgisointi ja jos järjestäjä kokee kompit tarpeelliseksi, olen aivan ok asian kanssa.
Tätä itsekin tuossa aiemmin nostin esiin, eli jos turnaus mielletään kilpapelaamiseksi, niin silloin komppeja on varmaan hyvä olla, jos sitä parasta pelaajaa jollain kriteerillä etsitään ja halutaan tasapuolinen lähtökohta. Jos taas turnaus on enemmänkin hyvän mielen pelitapahtuma, niin silloin komppeja on syytä miettiä vähän eri tavalla. Aikamoista jossittelua. Mikäli turnaus on enemmänkin retropelitapahtuma, jossa pääasia on saada pelattua kivoja pelejä eikä lopputuloksilla ole sinällään merkitystä, niin komppeja voi miettiä ihan eri tavalla. Silloinhan voi monista sääntökirjan/armeijakirjan rajoitteistakin luopua, esimerkiksi liittolaisten prosenttiosuudesta voi joustaa ylöspäin. Ja vaikka mitä kaikkea.

Mutta kuten aiemmin sanoin, niin tarkoitus pitäisi olla ensin selvillä, sitten voi miettiä siihen päälle niitä komppeja ja muita säätöjä.
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 462
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Sinälläänhän jo sana turnaus tuo esiin kilpailullisemman asetelman. Ja jos turnaus maksaa ja/tai siinä on palkintoja niin se lisää vielä sitä kilpailullista elementtiä.

Me pidettiin ennen koronaa hämeenlinnassa faba-pelipäivän nimellä kulkevia tapahtumia jossa pääsi pelaamaan hyvinkin rennolla otteella ilman pätemisen tarvetta. Vaikka tapahtumia mainostettiin sotavasaran lisäksi facebookin monissa retrohammer-ryhmissä, niin aina paikalle tuli vain hämeenlinnalaisia. Silti pidin niitä onnistuneina kun aina oli yli 10 pelaajaa.

Miksi siis pelaajat toivovat pelitapahtumia rennolla otteella, mutta matkustavat ulkopaikkakunnalle vain kilpailullisen turnauksen perässä?
Innokkuus korvaa pätevyyden
Vader
Viestit: 756
Liittynyt: To 13.03.2003 21:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Vader »

White Dwarf 458:ssa Echoes from the Warp -kolumni sivuaa hiukan tätä aihetta, ei varsinaisesti komppeja, vaan sääntöjä ylipäätään, 40k keskiössä, mutta suuret linjat sopivat Fabaankin. Palataan siihen, että pelin on tarkoitus olla hauskaa, mutta toki pelaajien pitäisi pyrkiä myös voittoon. Pelin pitäisi olla reilua. Käydään vähän asioita läpi sääntöjen takana, niin fluffillisia kuin sääntöteknisiäkin. Miksi Assault Cannonin kantama on 24" eikä 150". Miksi Deep Strike tms tehdään 9" päähän, vaikka tarinoissa monesti tullaan suoraan joukkojen sekaan. Viihdyttävää lukemista parin aukeaman verran, kannattaa vilkaista läpi, jos lehti on jostain saatavilla. On ollut ilahduttavaa nähdä viime aikoina enemmänkin tällaisia juttuja, joissa oikeasti käyvät läpi sitä sääntökehitysprosessiaan sen sijaan että toistavat mantraa "paras laitos ikinä".
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 462
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Vader kirjoitti: To 03.12.2020 10:48 White Dwarf 458:ssa Echoes from the Warp -kolumni sivuaa hiukan tätä aihetta
Olisiko linkkiä juttuun?
Ei taida omasta hyllystä löytyä tuota.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Vader
Viestit: 756
Liittynyt: To 13.03.2003 21:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Vader »

Tyrisalthan kirjoitti: Pe 04.12.2020 18:09
Vader kirjoitti: To 03.12.2020 10:48 White Dwarf 458:ssa Echoes from the Warp -kolumni sivuaa hiukan tätä aihetta
Olisiko linkkiä juttuun?
Ei taida omasta hyllystä löytyä tuota.
Ei taida linkkiä olla, tämä on siis ihan uusin, pari viikkoa sitten ilmestynyt lehti.
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3536
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Dolmot »

Moi. Ketju ei toivottavasti ole vielä kuollut. On ollut tarkoitus vastata, mutta kaiken sortin dedistä puskee ovista ja ikkunoista.

Voisin vetää vielä kolmannenkin pohjustusmonologin, mutta päätin kuitenkin harjoittaa välillä ihan oikeaa keskusteluntynkää. Seuraa joukko sumealla logiikalla valittuja lainauksia, joihin yritän vastata hillityn mittaisesti. Katsotaan mitä tästä tulee.
Tyrisalthan kirjoitti: Ma 23.11.2020 15:31Varmaan sellaista "kivaa hammeria" edustaa useampi blokki perusjoukkoja, korkeintaan keskitason magiaa, ei ylenmäärin hirviöitä, eikä hullua gunlineä sotakoneilla täydennettynä. Tästä voisi tehdä sellaisen johtopäätöksen että core-unittien määrää pitäisi kasvattaa jotenkin. Kenties jokaista ainakin 20 jalkamiehen perusyksikköä kohti saisi ottaa yhden ratsuyksikön, joka toista kohti sotakoneen, joka neljättä yhden kakkostason velhon, joka kahdeksatta yhden large targetin.

Ehkä sitä voisi myös skaalata vähän armeijasta riippuen, jos armeijalla ei ole esim sotakoneita niin siinä tilalla voisi olla jotain muuta. Joku magiapainotteinen armeija voisi saada velhon heti pohjalle tai vaihtoehtoisesti yhden joka kolmatta kohti eikä joka neljättä.
Alku hyvä.

Core on siitä hiukan kyseenalainen kalibrointikeino että kuten aiemmin mainitsin, se on usein speksattu taustan mukaan, eikä käytännössä kohtele armeijoita läheskään yhtäläisesti. Esimerkiksi kutosen mortal-daemon-beast -kaaoskirjoissa sai sotavaunuja coreen, minkä ehkä pystyy hyvällä tahdolla venyttämään taustaan sopivaksi, mutta se myös tuotti esim. legendaarisen viiden figun 2000p-listan. Helffeillä tunnustan pelanneeni joskus 3x5 silver helmiä (liikekin mukavat 9") corena, enkä ollut ainoa. Core ei siis taannut lyllertäviä jalkablokkeja. Se ei myöskään takaa "heikkoja" (hillitysti suorittavia) yksikköjä, koska alakanttiin hinnoiteltu core-yksikkö voi olla jopa naurettavan hyvä.

Aselajeista taas sen verran, että jopa ihan todellinen tasapaksujen ihmisten historia on tuottanut merkittäviä armeijoita, jotka perustuivat vahvasti ratsuväkeen. Sitten kun mennään fantasiaan, siitä genrestä tykkäävä kansa usein kaipaa vielä enemmän sijaa mielikuvitukselle, ja julkaisijathan tarjoavat. Monet faba-kansat on varta vasten profiloitu ei-jalkaväkivetoisiksi ja vahvasti toisistaan poikkeaviksi. Sellaisten ruhjominen tiettyyn, yhtäläiseen aselajijakaumaan ei pääty hyvin.

Faban tapaiset pelit ovat myös siitä hiukan konstikkaita, että vaikka niitä armeijapeleinä myydään ja kehotetaan mieltämään yksiköt massiivisiksi, oikeasti pöydällä pööpöilee muutama tusina figua, ja tulos näyttää edelleen vain hiukan läskimmältä skirmishiltä. Ja keskisuuri partio voi tavallaan koostua uskottavasti pelkistä ratsastajista ja/tai möröistä. Tällaisten kieltäminen on kovin kaksiteräinen ase.
Gilaelin kirjoitti: To 26.11.2020 12:48Mielestäni vain onnistunut tapahtuma vaatii joka tapauksessa sitä, että sen osallistujat ovat yhtä mieltä siitä, mitä tapahtumaan ollaan menossa tekemään ja millä mentaliteetilla. Retro-skene on kuitenkin lopulta sen verran pieni, että uskoisin tällaisen kollektiivisen yhteisymmärryksen olevan mahdollista, erityisesti jos ja kun tapahtumanjärjestäjät pitävät huolta siitä, että osallistujille tiedotetaan selkeästi tapahtuman raamit.
Retropuolella voi juu olla helpompaa, kun kovimmat haasteen etsijät ovat karanneet toisenlaisiin peleihin. Usein myös keskimääräistä menoa keventää se, että osallistujat vanhenevat hiukan ja osaavat arvioida laajemmin figupelivoiton tärkeyttä elämän yleisellä asteikolla. Pätee moneen muuhunkin lajiin, jotka nuorempana vielä voi mieltää maineen ja kunnian tärkeimmiksi mittapuiksi, ja panostus on sen mukainen.

Demokratian ja yhteisymmärryksen ohella järjestäjälläkin on valta speksata ja sanella. Minusta takavuosina annettiin hiukan liian helposti periksi äänekkäälle vähemmistölle, jonka mielestä joka ainoan tapahtuman kuului olla treeniä MM-kisoihin eli standardisäännöistä ei saanut livetä milliäkään. Toki jos järjestäjä sooloilee sääntöpaketissa aivan liikaa, osallistujapuolella saattaa käydä lopulta kato. Väliin jää silti kokeellisempien konseptien alue, jossa pari kaikkein kriittisintä yksilöä saattaa vetäytyä ovet paukkuen, ja lopuistakin osa rutisee, mutta tulee silti ja saattaa lopulta jopa tykätä.

Minusta on elähdyttävää, että tapahtumia on erilaisia, eikä vain sama setti kymmenen kertaa vuodessa. Näin rankasti yksinkertaistettuna, kirjavia konsepteja käyttämällä jokainen osallistuu kuuteen itselle mieluisimpaan tapahtumaan kymmenestä ja skippaa loput. Täysin kiinteällä formaatilla kuusi pelaajaa kymmenestä kiertää kaikki tapahtumat, loput eivät yhtäkään.
Vader kirjoitti: Ma 30.11.2020 12:42Hyvässä porukassa on se hyvä puoli, että ei silloin tarvi miettiä komppeja. Jos kaikki on ajatuksellisesti samalla alueella pelin suhteen, niin silloin ne kompit tulevat sieltä ihan itsestään, ihan niin kuin noissa mainituissa NHL ja Tetris -peleissä. Mutta sitten kun kaikki on mukana, niin ehkä tarvitaan jotain suuntaviivoja, tavalla tai toisella. Ehkä.
Ikuisuusongelma. "Sovitaan yhdessä ja kaikki menee hyvin" on jalo periaate, mutta kovin herkkä horjumaan. Voi toimia ja kestää hetken pienissä kuplissa. Tyypillisesti kuitenkin jossain vaiheessa tarvitaan myös kirjoitettu versio tästä "samasta alueesta", etenkin sen häilyvästä rajavyöhykkeestä.
Luolapeikko kirjoitti: Ti 01.12.2020 11:16Lisäksi itse en ole saanut selvyyttä, MIKSI retrohammer on reikäsääntöineen ysi-aikaa parempi: MIKSI retrolistoja ei huvita pelata, ainakin omasta mielestäni, toimivammilla ja reiättömämmillä säännöillä?
Tyrisalthan kirjoitti: Ti 01.12.2020 12:16Jos oikeasti haluat lähteä syvällisemmin keskustelemaan edikoiden välisestä eroista, perusta sitä varten oma ketju, se ei nimittäin tähän komppiketjuun kuulu. Mutta siellä mieluusti taitan peistä retroedikoiden ylivertaisuudesta.
Ketjun avaajan valtuuksin sanon tähän vain, että esimerkiksi "mikä ysin kompositiossa on tehty hyvin (tai huonosti)" kuuluu aiheeseen. Siitä saa ilman muuta keskustella. Sen sijaan "miksi pelata / olla pelaamatta ysiä" on ainakin minun kohdallani mutkikas kysymys, jossa kompositio näyttelee vain pientä osaa. Siksi se kannattaisi hoitaa muualla, koska foorumiketjun lineaarinen formaatti ei sovellu kovin hyvin useammasta tyystin erilaisesta aiheesta keskusteluun samalla kertaa.
Tyrisalthan kirjoitti: Ke 02.12.2020 14:57Sinälläänhän jo sana turnaus tuo esiin kilpailullisemman asetelman. Ja jos turnaus maksaa ja/tai siinä on palkintoja niin se lisää vielä sitä kilpailullista elementtiä.
Legendaksi muuttuneen foorumitodistuksen mukaan useamman pelaajan kokoontuminen samaan paikkaan luo automaattisesti tapahtuman nimeltä "turnaus", ja jos tapahtuman nimi on "turnaus", siellä kuuluu pelata aivan täysillä niin että veri ja hampaankappaleet lentävät. Siispä muunlaista tapahtumaa ei voi olla olemassakaan.

(Tämä muotoilu perustuu etäisesti tositapahtumiin, mutta sisältää runsaasti väritystä. Siksi se kerrotaankin legendana, ei tositarinana.)

Toivon että todellisuudessa muunkinlaisia tapahtumia on mahdollista järjestää ja on kai järjestettykin. Speksaus on tietysti aina haasteellista. Ei riitä, että kuvaukseen pistetään esimerkiksi "rento" tai "hauskanpito-". Ne kun voivat tarkoittaa niin eri asioita eri ihmisille. Tarkoittavatko ne viime kädessä yhtikäs mitään, noin konkreettisesti?
Miksi siis pelaajat toivovat pelitapahtumia rennolla otteella, mutta matkustavat ulkopaikkakunnalle vain kilpailullisen turnauksen perässä?
Jaa-a, omalta osaltani olen matkustanut viime vuosina äärimmäisen vähän mihinkään pelipuolen tapahtumiin, poislukien yksityistilaisuudet. Nykyisestä pelivalikoimasta on kyllä ollut suunnitelmissa järjestää julkisia pelipäiviä ilman tulostavoitteita. Takavuosina järkkäsin myös tapahtumia, joissa pelattiin vähän mitä sattuu. Tupa oli yleensä likimain täynnä. Luulen että tapahtuman lopulliseen menestykseen vaikuttavat monet tekijät, esimerkiksi matka-ajat ja paikan palvelut. Näitä kannattaa vilkuilla "ulkopuolisen silmin". Silloin voi paljastua jokin syy, eikä se syy välttämättä olekaan pelaamisen formaatti.

Yhtenä lisäteoriana: täysi päivän tai kahden turnaus voi olla rankka koitos, mutta se myös yleensä takaa parituksiensa ansiosta, että saa pelata N erää. Täysin vapaamuotoisessa pelipäivässä jää arvailujen varaan, pääseekö ottamaan matsia lainkaan. Harmittaa lähteä kauemmas, jos vastaukseksi paljastuukin "ei".


Puuh, taisi tulla aiheita enemmän kuin tarpeeksi. Jatketaan vähitellen.
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 462
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Dolmot kirjoitti: To 10.12.2020 23:04 Core on siitä hiukan kyseenalainen kalibrointikeino että kuten aiemmin mainitsin, se on usein speksattu taustan mukaan, eikä käytännössä kohtele armeijoita läheskään yhtäläisesti. Esimerkiksi kutosen mortal-daemon-beast -kaaoskirjoissa sai sotavaunuja coreen, minkä ehkä pystyy hyvällä tahdolla venyttämään taustaan sopivaksi, mutta se myös tuotti esim. legendaarisen viiden figun 2000p-listan. Helffeillä tunnustan pelanneeni joskus 3x5 silver helmiä (liikekin mukavat 9") corena, enkä ollut ainoa. Core ei siis taannut lyllertäviä jalkablokkeja. Se ei myöskään takaa "heikkoja" (hillitysti suorittavia) yksikköjä, koska alakanttiin hinnoiteltu core-yksikkö voi olla jopa naurettavan hyvä.

Aselajeista taas sen verran, että jopa ihan todellinen tasapaksujen ihmisten historia on tuottanut merkittäviä armeijoita, jotka perustuivat vahvasti ratsuväkeen. Sitten kun mennään fantasiaan, siitä genrestä tykkäävä kansa usein kaipaa vielä enemmän sijaa mielikuvitukselle, ja julkaisijathan tarjoavat. Monet faba-kansat on varta vasten profiloitu ei-jalkaväkivetoisiksi ja vahvasti toisistaan poikkeaviksi. Sellaisten ruhjominen tiettyyn, yhtäläiseen aselajijakaumaan ei pääty hyvin.
Et tainnut ajatuksella lukea sitä minun postausta, sillä vastasin siinä jo noihin sinun esiin nostamiin ongelmakohtiin:
Tyrisalthan kirjoitti: Ma 23.11.2020 15:31Varmaan sellaista "kivaa hammeria" edustaa useampi blokki perusjoukkoja, ... Kenties jokaista ainakin 20 jalkamiehen perusyksikköä kohti saisi ottaa yhden ratsuyksikön, joka toista kohti sotakoneen, joka neljättä yhden kakkostason velhon, joka kahdeksatta yhden large targetin.

Ehkä sitä voisi myös skaalata vähän armeijasta riippuen, jos armeijalla ei ole esim sotakoneita niin siinä tilalla voisi olla jotain muuta. Joku magiapainotteinen armeija voisi saada velhon heti pohjalle tai vaihtoehtoisesti yhden joka kolmatta kohti eikä joka neljättä.
Miksi siis pelaajat toivovat pelitapahtumia rennolla otteella, mutta matkustavat ulkopaikkakunnalle vain kilpailullisen turnauksen perässä?
Dolmot kirjoitti: To 10.12.2020 23:04 Luulen että tapahtuman lopulliseen menestykseen vaikuttavat monet tekijät, esimerkiksi matka-ajat ja paikan palvelut. Näitä kannattaa vilkuilla "ulkopuolisen silmin". Silloin voi paljastua jokin syy, eikä se syy välttämättä olekaan pelaamisen formaatti.

Yhtenä lisäteoriana: täysi päivän tai kahden turnaus voi olla rankka koitos, mutta se myös yleensä takaa parituksiensa ansiosta, että saa pelata N erää. Täysin vapaamuotoisessa pelipäivässä jää arvailujen varaan, pääseekö ottamaan matsia lainkaan. Harmittaa lähteä kauemmas, jos vastaukseksi paljastuukin "ei".
Varsinkin tuo viimeisin voi pitää hyvinkin paikkansa. Pitää kokeilla pitää seuraava pelipäivä (sitten kun korona helpottaa) turnausmuotoisesti ja katsoa kuinka käy. Mikäli nykyiset merkit paikkansa pitää niin varmaan aika hyvin, kun tuleva oriveden ilmainen turnaus on kerännyt ennätysmäärän ilmoittautuneita retrofigutapahtumaan (ja itse asiassa vaikka vertaa mihinkä tahaansa figutapahtumaan mitä tänä vuonna on järjestetty), vaikka siihen on vielä yli kaksi kuukautta aikaa.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6254
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Toivottavasti korona rajoitukset ei estä turnauksen pitämistä. Sitä ei tiedä mitä toi hallitus keksii.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3536
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020

Viesti Kirjoittaja Dolmot »

Tyrisalthan kirjoitti: Pe 11.12.2020 14:39Et tainnut ajatuksella lukea sitä minun postausta, sillä vastasin siinä jo noihin sinun esiin nostamiin ongelmakohtiin
Luulen kyllä lukeneeni aika lailla kaiken. (Ajatuksellisuutta en takaa.) Jaarittelen vain perään kaikenlaista mielessä hautunutta ottamatta sen suuremmin kantaa, mikä osuus siitä on komppaavaa, laajentavaa tai vastakkaista.

Kaivanpa muuten tässä välissä esiin erään ns. kanonisen lähteen, johon olen varmaan viitannut ennenkin, nimittäin vitosedikan Battle Book. Siitä löytyy aukeama otsikolla Set Limits, skenaarioiden jälkeen. Tämän koko tekstin voisi ehkä joskus jakaa jopa kokonaan akateemisiin tarkoituksiin, mutta nappaistaanpa nyt ensin tämän verran.
New scenarios often set additional limits on the troops which can be chosen from the army lists - for example if the battle is taking place high amidst a barren mountain pass then it might be judged impossible for cavalry to reach the battlefield so no cavalry are permitted.
--
The Tournament Battle is an example of a game with its own special limits.
--
When players arrange to play a battle scenario then as well as agreeing the points values of the armies they can also decide to set limits upon army choice. The Warhammer Armies army lists already limit the availability of some troop types, characters and war machines, but these limits are very broad and have been designed to allow as great a choice as possible. A far more exciting game can sometimes be had by deliberately reducing the choices which are normally available. The suggestions below include all the commonly played limits and they can be used either singly or combined together.
En nyt kopioi rajoitusmahdollisuuksien listaa, koska se on 20 kohtaa pitkä, mutta siinä ehdotetaan esim. taikuuden, sankareiden, sotakoneiden tai ratsuväen rajoittamista. Edellinen lainaus on joka tapauksessa mielenkiintoinen, koska se vihjaa että ainakin vitosen aikaan normirajat olivat tarkoituksella "liian väljät", ja niiden hyödyntäminen kokonaisuudessaan antaa suuria vapauksia, mutta saattaa tuottaa vastuutakin.

Toisella puolen aukeamaa on sitten kuuluisa "Tournament Limits" -sivu. Battle Bookissahan Tournament Battle on yksi kymmenestä annetusta skenaariosta. Seuraavat listaa koskevat rajoitteet on annettu sekä skenaarion että tämän laajentavan aukeaman puolella:
  • No special characters.
  • No unridden large monsters.
  • No allies.
  • No more than 1 war machine to be chosen for each regiment of troops included in the army.
  • Wizards are limited to a maximum magic level of 3; no magic items can improve on this.
  • Magic items with a points value of more than 50 cannot be included.
Näiden perusteeksi mainitaan skenaariosivulla lyhyesti:
This scenario is ideal for playing strangers, as it reduces the player's choice of the wilder elements in his army, so generals can concentrate on the game rather than worrying about what kind of army they will be facing.
Tournament Limits -sivu kertoo vähän pidemmin vuoden 1995 kansainvälisestä turnauksesta. Siitä saksittakoon seuraavaa:
The limits are intended to make it easier for players who have never met before to play by reducing the availability of some of the 'wilder' machines and monsters, and by placing a lid on the more destructive magic and powerful characters.

This obliges players to choose representative armies and puts an appropriate emphasis on generalship and games play.
--
These are, of course, only the standard or base tournament limits, and individual tournament or competition organisers might want to change details either by loosening some restrictions or imposing more. This is up to the tournament organisers to decide for themselves, but it is suggested that these limits are used as a 'standard' and any variances noted in respect to the standard version.
Mitä tästä kaikesta jää käteen? Ainakin se mielenkiintoinen elementti, että vitosessa oli erikseen yleiset listantekosäännöt (prosenttipohjaiset muuten, mistä voisikin jatkaa toiste), sekä "standard tournament rules", jotka kerrottujen perusteiden takia olivat kireämmät. Tässä oli tietty pointtinsa, koska vitosessa liittolaiset, irtohirviöt ja etenkin sankarit saattoivat mennä aika överiksi, jos ihan kaikki peruskomposition mahdollisuudet käytti hyväkseen. Kutosesta eteenpäin tällaista virallista jakoa löysien ja turnauskiristettyjen sääntöjen välillä ei enää ollut. Annettiin ymmärtää, että vakiolistat itsessään ovat niin hyvällä mallilla, ettei niitä tarvitse säätää. Tai toisaalta ettei hammeria pitäisi edes pelata kilpaa vaan harrastuksessa on kyse keräilystä, maalaamisesta ja hassuttelusta.

Turnauskansa päätyi silti edelleen pelaamaan kilpaa, ja GWkin järjesti omia suurturnauksiaan. Virallista lisäcomppia ei nähty, eikä sellaista kovin paljon harrastettu yksityiselläkään puolella, paitsi sitten lopulta kun ETC oli ehtinyt kypsyä tarpeeksi. Usko vakiolistojen kaikkivoipaisuuteen oli pitkään vahva. Tai jos ei ollut niin epäluottamus uusia comppeja kohtaan oli vielä vahvempi, joten vakiolla mentiin.

Oikeastaan koko lainatussa materiaalissa minusta olennaisimpia pointteja saattavat silti olla, että
  • Pelaajille annettiin tuolloin vapaus ja suositus kehittää vaihtoehtoisia kompositiosääntöjä skenaariosta riippuen. Turnausskenaario oli vain yksi osa koko konseptia. Ja turnauksienkin tapauksessa oman kompositiosysteemin keksiminen oli GW:n puolesta ihan siunattua.
  • Kun listat ovat pykälän verran lähempänä "vähän kaikkea" -mallia, ne voivat tuottaa helpommin lähestyttävän pelikokemuksen ventovieraiden kanssa.
  • Tällaiset pehmennetyt listat myös siirtävät lopputuloksen määräytymistä enemmän pelaamisen kuin listan teon suuntaan.
  • Lainatuissa kohdissa päädyttiin puhumaan etupäässä lisärajoituksista. Näin ei edelleenkään tarvitsisi olla, mutta vitosedikan peruskompositio myönnetään firmankin toimesta mahdollisimman (jopa liian) sallivaksi. Siltä pohjalta ainoa suunnilleen järkevä muutoksen suunta oli kapeampaa kohti, tilanteesta riippuen. Silti jää vielä paljon valinnanvaraa. Jos tämän hyväksyy, lisärajoitteen ei tarvitse olla silkka oikeusmurha ja ilonpilaaja vaan uusi lähestymistapa, firman sanoin "a far more exciting game" (sometimes).
Löytyisikö tästä kaikesta jotain opittavaa myöhempiin edikoihin (kutosesta ysiin) tai ihan yleisellä tasolla? Siinäpä taas pohdittavaa.
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.
Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3536
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020 - 2021

Viesti Kirjoittaja Dolmot »

Hyvää uutta vuotta. Vietän hidasta päivää ja tuumasin, että voisin kirjoittaa vielä yhden osan syvällisiä pohdintojani.

Tänään palaan yhden askelen taakse päin ja aloitan suuresta ydinkysymyksestä "tarvitaanko komppia lainkaan" (sisältäen nyt myös sen vakiomallin listanrakennussäännöstön). Yksi hyvä nyrkkisääntö pelinkehityksessä kuitenkin on, että säännöt olisi hyvä pitää minimissään. Jos jotain ei tarvita, sitä ei pitäisi painolastiksi lisätä. Vapauskin on kivaa. Jos jotain ei ole tarvetta kieltää tai rajoittaa, miksipä tehdä niin?

Tässä välissä viittaan myös viestiin, johon kopioin kutosedikan kirjassa lueteltuja listantekosääntöjen tausta-ajatuksia. Lainaan niistä pari pienempää palaa.
It is quite possible to play a game of Warhammer with an army that consists of every model you own, regardless of race or quantity! However, as I'm sure will be immediately apparent, such a game wouldn't be very satisfying and is unlikely to be very fair.
--
In order to ensure that games are as fair as we can make them, every model is ascribed a points value which reflects its value in the game as closely as possible.
Niin, jos lähdetään äärimmäisen vapaasta ajatuksesta "ota ihan mitä lystää", tuloksena olisi silkka ostamiskilpailu. Ei kovin fiksua tai pidemmän päälle kestävää. Useimmissa peleissä on päädytty ottamaan käyttöön pisteet tai jokin muu määräkiintiöjärjestelmä. Näillä määritetään pelin yleinen koko sekä sovitetaan pelaajien joukot sellaisiksi, että erästä tulee mielekäs pelattava. Perinteinen lähtökohta on "suunnilleen yhtä vahvat joukot" (vaikka erikoisemmat skenaariot voivatkin suosia myös muuta). Pisteet taas ovat perusvarma "rahayksikkö", jolla saadaan erilaiset yksiköt vertailtaviksi yhdellä mittarilla. Hyväksytään nyt siis, että jokin yleinen määrämittari ja -raja on olemassa, ja fabassa se on toteutettu pisteillä.

Riittäisivätkö sitten pelkät pisteet? Jos kymmenen pisteen heppu tekee jotain ja 20 pisteen heppu tuplasti enemmän, eikö asia ole sitä myöten kunnossa? Pelaaja saa valita, ottaako ensimmäistä kaksi vai jälkimmäistä yhden. Tässä on jo ripaus perää, koska pisteiden pitäisi nimenomaan olla tasapainon päällimmäinen säätökonsti. Jos jokin on tehoonsa nähden alihinnoiteltu, sitä otetaan mieluusti maksimimäärät - vaikka koko lista täyteen jos rajoja ei ole. Määrärajoitus on huono paikkaus tälle perusvirheelle, koska silloin alihinnoiteltua juttua otetaan niin paljon kuin kiintiö sallii. Tätä on nähty useasti pelipöytien puolella. Vastaavasti jos jokin on räikeästi ylihinnoiteltu (eli pisteisiinsä nähden alitehoinen), sitä otetaan vain niin paljon kuin on pakko. Jos pakkoa ei ole, sitä ei oteta lainkaan. Tuloksena saadaan listoja, joissa osa yksiköistä esiintyy kaiken aikaa ja osa ei koskaan. Tämä on monesta syystä huono juttu. Siispä pisteiden olisi hyvä olla kunnossa aivan ensimmäisenä.

Viitatut sääntökirjan selityskappaleet toki tunnustavat, ettei pisteytyksestä mitenkään saa täydellistä. Siellä kerrotaan aivan oikein, että osa yksiköiden suorituskyvystä on hyvin tapauskohtaista. Kuitenkin johonkin suurin piirtein oikeaan voidaan päästä. Lisäksi "ei-täydellinen" on valtava haitari. Jos jotkut asiat on hinnoiteltu toisiinsa nähden viisi prosenttia väärin, moni voi vielä valita "huonomman", ja yksittäisessä pelissä ero katoaa nopanheittelyyn. Toisin sanoen lopputulos ei vielä ole alkuunkaan taputeltu, valitsipa noista kumman vain. Ainoastaan aivan äärimmilleen viedyssä kilpapelaamisessa moinen ero saattaa olla kriittinen. Mutta jos hinnoitteluvirhe on vaikka 25% tai 50%, ns. kaveripeleissäkin alkaa jo käydä vaikeaksi vastustaa kiusausta ottaa aina parempi ja jättää toinen hyllylle keräämään pölyä.

Oletetaan sitten rohkeasti, ettei hinnoittelussa ole tehty räikeitä virheitä. Voisiko faban tapainen peli toimia ilman muita rajoitteita kompositiolle? Tasapainon puolesta ehkä. Nyt tosin viittaan vielä kerran samaan viestiin ja siellä tekemääni luokitteluun komposition tavoitteista. Nämä olivat
hauskuus, tasapainoisuus, monimuotoisuus, realismi. Vähän tarkemmat määritelmät näistä löytyvät kyseisen viestin puolelta. Huomataan, että tasapaino on vain yksi tavoite. Olisiko hauskaa, monimuotoista tai realistista, että "örkkiarmeija" koostuu pelkästään kymmenestä jättiläisestä, vaikka nämä olisikin pisteytetty oikein? Yhden tempun ihmeet tai muuten räikeästi laitapainotteiset listat voivat olla mielenkiintoisia oikeassa seurassa ja harvakseen käytettyinä, mutta eivät ne oikein pidemmän päälle vastaa käsitystä mielenkiintoisesta pelaamisesta tai tosi/fiktiomaailman taustasta. Käytännössä määrärajat toimivat myös eräänlaisena perälautana hinnoitteluvirheitä vastaan. Virheitä ei tietysti pitäisi alun pitäenkään tehdä, mutta kun niitä silti jää, vahingon suuruus saadaan edes jotenkin järkeviin rajoihin.

Teen taas yhden katkaisun tähän. Päivän pääpointti oli, että ainakin tasapainon osalta mahdollisimman paljon pitäisi tehdä pisteiden puolella. Varsinaisen komposition pitäisi hoitaa muita tehtäviä sen verran kuin hyväksi katsotaan. Jos sillä yritetään paikata listojen balanssiongelmia, varsinainen virhe on jo tehty aikaisemmin, ja tällainen paikkaus on huonoa jesarointia (ks. pointti "otetaan sitten aina niin vähän/paljon kuin slotit sallivat"). Kun turnauskompositioon laitetaan tiukempia määrärajoja, oikeasti saattaisi olla syytä korjata sen sijaan ongelmallisten yksiköiden pisteitä. Valitettavasti se johtaa helposti pitkään säätökierteeseen. "Ei tuplarareja" on nopea sanoa ja korjaa jotain, mutta jotain se muokkaa liikaa (bännää sellaisetkin tuplararet, joista ei olisi harmia) ja jotain liian vähän (alihinnoiteltu rare on edelleen alihinnoiteltu ja se otetaan aina). Kaikkien rarejen pisteiden tarkistaminen on vain paljon isompi urakka.

Yksi melko iso ja erilainen elementti jäi vielä käsittelemättä, mutta säästän sen toiseen kertaan.
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.
Avatar
ile
Viestit: 1467
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020 - 2021

Viesti Kirjoittaja ile »

Ittelleni kiinnostavin on realismi. Odotan mielenkiinnolla, miten kirjoitat siitä - varsinkin fantasiamaailmassa.

Pitääkö armeijanrakennussäännöt lukea realistisena kuvauksena siitä, minkälaisia armeijat ovat? Miksi armeijanrakennussäännöt sallivat joitakin äärimmäisiä (yksitoikkoisia, tehokkaita) listoja, jos sellaisia ei fantasiamaailmassa todellisuudessa esiinny? Pelataanko armeijanrakennussäännöillä kenraalien märkää unta, jossa he kerrankin saavat tasan tarkkaan sen, mitä itse haluavat, eivätkä sitä, mitä herrat, kyläsepät, rekrytointi ja logistiikka heille sattuvat tarjoamaan. ;)

Edelliseen heitän, että kun kavereiden kanssa pelattiin kilpailullista kampanjaa, meillä oli pistepoolin lisäksi prestige-pooli ja rekrypooli. Jos menestyi, sai ostaa erikoisempaa jengiä (special, rare), ja saattoi saada tarjouksia palkkasoturiosastoilta. Mutta toisaalta miehistöä oli saatavilla vain se, mitä oli. Menestynytkään ei voinut värvätä loputtomiin, ja heikosti menestyneellä oli aina mahdollisuus puskea kentälle massoittaan halpaa nostoväkeä.

Mutta ehkä tuo esimerkki meni jo ohi aiheen. Koska compeista puhutaan yleensä turnauksien yhteydessä, ja turnauksissa ei ole mitään käytännön jatkuvuutta pelien välillä, eikä mitään pelin kannalta merkitsevää maailmaa ennen pelejä, pelien jälkeen, tai pelipöydän ulkopuolella. Mihin se realistisuus omalta osaltani sitten aina ja täydellisesti kaatuukin. :D

-ile
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 462
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020 - 2021

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Suhteellisen tasapainoisen systeemin saisi aikaan sillä että armeija rakennettaisiin valmiiksi rakennetuista palasista, esim 500 pistettä per slotti. Joka slotissa olisi sankari johtamassa, joku perus taistelijablokki, ja sitten joku erikoisempi yksikkö kuten ratsumiehiä tai ampujia, ja sit joku sotakone, chariot, monster, tai vastaava. Vähän samaan tyyliin kuin mitä tein ennen mikkelin fabaturnausta jokeripelaajan random-armeijan kanssa.

Tällainen systeemi olisi helpoin tehdä ihan uuden pelin kanssa, missä valmistaja voisi myydä batallion box-tyyliin näitä slotteja niin olisi helppo lähteä keräämään armeijaa. Voisi tällaisen systeemin tehdä myös fabaan, mutta se törmää pariin ongelmaan mitä normaalisti ei kohtaa:

1. Jos ei satu omistamaan jotain yksikköä niin sitten ei voi ottaa muutakaan mitä siinä slotissa olisi tarjolla. Se joko rajoittaa pelaajan valintoja, pakottaa hommaamaan uusia figuja, tai (mikäli turnausjärjestäjä hyväksyisi) proxyttämään puuttuvan yksikön.

2. Osa viehätystä on fabassa että saa tehdä juuri sellaisen armeijan kuin haluaa. Tässä systeemissä olisi rajattuna valinnat, ja jopa yksikköjen koot ja varustukset. Se voi syödä paljon kiinnostusta osallistua moiseen.

3. On aika iso työ turnausjärjestäjälle tehdä joka armeijalle nuo slotit. Näkisin että noin 3-5 vaihtoehtoa riittäisi mikäli saman slotin saisi ottaa useita kertoja. Jos valinnat olisivat uniikkeja, pitäisi niitä olla 5-8 per armeija.

Mutta tällaisella systeemillä saisi varmasti suhteellisen tasapainoiset armeijat aikaiseksi.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Vader
Viestit: 756
Liittynyt: To 13.03.2003 21:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020 - 2021

Viesti Kirjoittaja Vader »

Tyrisalthan kirjoitti: Su 10.01.2021 04:23 Suhteellisen tasapainoisen systeemin saisi aikaan sillä että armeija rakennettaisiin valmiiksi rakennetuista palasista, esim 500 pistettä per slotti. Joka slotissa olisi sankari johtamassa, joku perus taistelijablokki, ja sitten joku erikoisempi yksikkö kuten ratsumiehiä tai ampujia, ja sit joku sotakone, chariot, monster, tai vastaava. Vähän samaan tyyliin kuin mitä tein ennen mikkelin fabaturnausta jokeripelaajan random-armeijan kanssa.
Tässä on hyviä juttuja. Olen tässä jonkun aikaa pohdiskelut vähän tämän aiheen vieressä. AoSissahan on näitä pataljoonia, jotka tekevät vähän tätä, mutta ovat toki hyvinkin erikokoisia ja niissäkin on valinnanvaraa.

Yksi ongelma pisteytyksessä on se, että yksiköt vaikuttavat toisiinsa, ylläolevilla blokeilla sitä saisi korjattua. Otetaan esimerkiksi joku suuri lipunkantaja, joka antaa bonuksia kavereille, mutta ei ole itse kovin kummoinen taistelukentällä. Ilman lipunkantajaa kura on kuraa, mutta lipunkantajan kanssa jo ihan kelvollista, halpaa kuraa. Jos nämä ovat erillisiä piste-eriä, niin niiden pisteyttäminen on hankalaa - miten hintoihin saadaan tasapaino, että pelaaja voi ottaa vain toisen ykikön tai molemmat? Esimerkiksi tuollaisilla blokeilla, tai sitten monimutkaisemmilla riippuvuushinnotteluilla.

Tähän hätään pitää sanoa, että viime aikojen parhaat pelit (kamppiksissa luonnollisesti) ovat olleet AoSin Path to Gloryt ja Firestormit, joissa armeijat ovat suunnilleen tasapainossa, mutta ensimmäisessä pisteitä ei lasketa ollenkaan ja toisessa vastapuolella ei ole todennäköisesti saman verran pisteitä.

Ile tuossa kirjoitteli realistisuudesta ja siitä, että millä perusteella joukkoja kenraali saa. Tämä on hyvä kysymys, jota itsekin olen pohinut, mutta pelatessa melkein joutuu toteamaan, että tämä on nyt vaan peliä. Jonkunlaisena ratkaisuna näkisin, että olisi olemassa pool yksiköistä, jotka pelaaja omistaa. Sitten heitetään noppaa joka yksikölle ja katsotaan, että onko yksikkö saatavilla tähän kahinaan vai ei. Sen jälkeen tehdään lista. Jos valinnanvaraa on enemmän kuin pisteitä, niin sitten täytyy karsia. Jos taas vähemmän, niin sitten jollain algoritmilla koitetaan varmaan täyttää listaa - aloitetaan jostain halvimmasta coresta tms, joka vastaa hätäisesti kokoonkasattua nostoväkeä tms. Tällä tapaa ei tarvitsisi liikaa pohtia huoltoreittejä ja sellaisia.
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7630
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Keskisuuri comppikeskustelu vm 2020 - 2021

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

Kun eilen tuli pitkästä aikaa pelattua Fabaa ja parhaalla setillä (eli seiskan sääntis ja kutosen armeijakirjat), niin nostalgiapäissään piti tulla vilkuilemaan mitä tänne kuuluu ja täällähän sai täyden nostalgiakokemuksen, eli pääsee keskustelemaan "kutosesta" originaalissa ympäristössä.

Komppihommissa minusta oleellinen juttu on se, että halutaanko niillä varmistaa onko kaikki armeijat vai kaikki yksiköt kilpailukykyisiä. Pahimpinakin "sotavuosina" kuten Dolmot avausviestissä noita 2005 vuoden tienoon taistoja kuvasi, kuitenkin armeijat laidasta laitaan osoitti pelikelpoisuutensa osaavissa käsissä. Black Scars voitti halveksituilla Dark elffeillä Scandi GT:n ja Englannissa Dogs of Wareilla saavutettiin hyvää turnausmenestystä. Sen sijaan se oli yleinen tieto, että yksikkövalikoima noissa armeijoissa oli hyvin kaventunut. Jos vastaan asettui turnauskentällä jalkaisin kulkevia kaaossotureita tai jotain haltioiden eliittijalkaväkeä, pystyi kyllä suoraan laskemaan ne jo voittopistesarakkeeseen.

Minusta nimenomaan tuo yksikkövalikoiman monimuotoisuus olisi se kannatettavin lähtökohta. Toki tässäkin on ongelmansa, kun esim. omilla liskomiehilläni ei tahdo koko kirjasta löytyä yksikköä joka olisi suoranaisesti huono ja metodilla "yksi kaikkea" rakennetulla armeijalistalla pystyi voittamaan UK grand tournamentin (ref. tanskalaisten liskoinvaasio). Se että high elffeillä vaadittaisiin kolme kallista keihäsmiesyksikköä ennen kuin saa mitään kivaa ei oikein toimi. Toisaalta myöskään Kings of Warin 20 ukkoa avaa muut vaihtoehdot ei oikein toimi, kun armeijavalikoima on niin laaja. On kaikennäköistä Ogreista metsätonttuihin.
Ne joilla armeija perustuu blokkeihin, yleensä ne blokit myös ovat sellaisia että niitä kannattaa ottaa (vaikkapa skavenit, örkit, empire, vampyyrit, jne.). Tosin tässä kohtaa eliittijalkaväen suhteellinen huonous aiheuttaa päänvaivaa haltioille, kaaokselle, kääpiöille ja muille, joissa suoritus taistelukentällä harvoin korreloi armeijalistan pistehintasarakkeen kanssa, etenkin jos erehtyy vertaamaan sopiviin verrokkiyksiköihin kuten luurankoihin tai clanratteihin. Se onkin minusta ehkä se suurin ongelma koko systeemissä. Sitä ei oikein voi viilaamalla pisteitä tehdä jos haluaa pitää eliitin kuitenkin eliittinä ja sitten toisaalta kykyjä kasvattamalla päästiin tilanteeseen 'Dark elf black guard 7. laitoksessa', jossa yksiköt alkoi olla jo niin kovia, että pelihalut koko peliin alkoivat karsiutumaan. Voisiko joku välimuoto, jossa annettaisiin tiettyjä yleisiä boonuksia (esim. stubborn, ränkit ei lähde sivustahyökkäyksestä, +1 saveen, tjsp) vaikkapa kaikille ränkkiyksiköille jossa perusukko maksaa vähintään 10 pistettä toimia? Kasissa mielestäni yksi hyvä korjaus tähän (vaikka muuten menikin överiksi) oli se, että jalkaväki löi kahdesta rivistä. Se ei s3 jalkaväkeä pelasta, mutta kalliimpi lyövä jalkväki saa siitä aika elegantisti lisäpotkua ja samalla niillä vaivalla maalatuilla ukoilla on enemmän merkitystä. Saa myös oikeasti miettimään ratsuväellä kannattaakko chargata niitä bestigoreja, kun ne saattaa sittenkin lyödä vielä aika kovaa takaisin.

Useimmitenhan nämä moderneissa peleissä on ratkaistu siten, että variaatio yksiköiden välillä pidetään mahdollisimman standardoituna, mutta se varianssi on toisaalta juuri se juttu, joka Warhammerissa on koko pihvi.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”