Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Jos sinua askarruttaa, kuinka pärjätä ystäväsi voittamattomalle porukalle, täältä voit saada vinkkejä armeijasi kokoonpanoon sekä vastalääkkeitä erilaisten vihollisyksiköiden kohtaamiseen.
Oskari
Viestit: 1539
Liittynyt: Ma 19.05.2003 10:36
Paikkakunta: Helsinki

Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Oskari » Ti 25.03.2014 21:56

Moi vaan!

Usein kuulee puhuttavan siitä kuinka rikki tykit on kasiedikassa, mutta kukaan ei ole ainakaan mun nähden perustellut tätä tähän mennessä muulla kuin mutuilulla ja omilla pelikokemuksilla. Ite oon toki kans omissa peleissä huomannut tuon tykkien naurettavan tehokkuuden, nehän tiputtaa sniperin tarkkuudella mörköjä alas koko ajan ja maksaa naurettavan vähän. Yritin todennäköisyyslaskentaa soveltamalla ottaa selville tykin todennäköisyyden osua, kun kuula asetetaan 10 tuuman päähän kohteen basen keskustasta.

Olen näyttänyt tätä useammalle matematiikan opiskelijalle ja kellään ei ollut tästä korjattavaa.

Jotta tykkin kuula osuisi, niin jokin näistä toisensa pois sulkevista tapahtumista on tapahduttava:

A: Ensimmäisellä heitolla tulee 10
B: Ensimmäisellä heitolla tulee 2, sitten 8 tai suurempi
C: Ensimmäisellä heitolla tulee 4, sitten 6 tai suurempi
D: Ensimmäisellä heitolla tulee 6, sitten 4 tai suurempi
E: Ensimmäisellä heitolla tulee 8, sitten 2 tai suurempi

Tapahtumien todennäköisyydet ovat seuraavat:'

P(A) = 1/6 = 6/36
P(B) = (1/6)(2/6) = 2/36
P(C) = (1/6)(3/6) = 3/36
P(D) = (1/6)(4/6) = 4/36
P(E) = (1/6)(5/6) = 5/36

Todennäköisyys sille että jokin näistä' tapahtuu on:

P(A)+P(B)+P(C)+P(D)+P(E) = 20/36

Eli siis about 0,56. Tykin todennäköisyys osua kohteeseensa on 56%!!! Tein myös samoilla menetelmillä laskut 8 tuumalle, jolloin todennäköisyydeksi tuli tasan 50%.

Tuonko enää kentälle kasissa yhtäkään yksittäistä mörköä, jos vastapuolella on tykkejä? EN! :D
First law: You can't win
Secod law: You can only lose
Third Law: You can't get out of the game

Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8464
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja smaxx » Ti 25.03.2014 22:27

Toi vielä paranee jos sillä möröllä on tykin ampumissuunnassa beissiä enemmän kuin 2'', mikä yleensä möröillä toteutuu.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/

Mahvo
Viestit: 577
Liittynyt: Pe 30.01.2004 14:04
Paikkakunta: Espoo

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Mahvo » Ti 25.03.2014 22:31

Optimishotti (10" basen takareunasta) osuu isoon baseen (esim. 50x100 lohikäärmeeseen) vielä helpommin. Ratsumieheenkin kun saa sopivan vinossa kulmassa shotin, niin 8" osuu 10" lisäksi.

Eli oddsit ovat käytännössä n. 2/3, kun poistetaan jotain muuta kuin pistemäistä vihua.

Avatar
jupu_pupu_mies
Viestit: 2470
Liittynyt: La 12.01.2008 21:44
Paikkakunta: Hönölä

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja jupu_pupu_mies » Ti 25.03.2014 22:59

tämä on yksi hyvä syy miksi true los ei kuulu tähän peliin. lattakukkuloilla pelatessa ei voi ikinä tuoda mörköjä peliin

Oskari
Viestit: 1539
Liittynyt: Ma 19.05.2003 10:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Oskari » Ti 25.03.2014 23:33

Noissa laskuissa muuten oletin, että figun base on 40x40 tai 50x50. 50x100 basella toi laskutoimitus muuttuis varmaan jokskin totaalisen kipeeks.
First law: You can't win
Secod law: You can only lose
Third Law: You can't get out of the game

Tou84
Viestit: 226
Liittynyt: Ke 24.10.2012 21:46

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Tou84 » Ke 26.03.2014 00:18

tykkien osuminen ja true LoS

mikä olisi parempi systeemi...?

7 edikan arvailu oli aivan perseestä ja toi vaan rage quittia joka kerta kun edes otit mitan käteen....

8 edikan true los ja "saat mitata koska vain" vähensi tota ragea huomattavasti... eikä ainoastaan siis sotakoneitten mittaus tapauksessa.

tykkien tekeminen arpapeliksi vähentää huomattavsti hyötysuhdetta armeijoilta, joilla on "stabiilit kanuunat", toisin kuin esim. demonien Skillcannon joka osaa myös tapella...

tykkien pitäisi ola tehokkaita ns maa joukkoja vastaan, mutta elukat jotka osaavat lentää saisivat saada jonkun hyödyn juuri tykkejä vastaan...

onhan tuolla esim warseerissä olut heittoja miten tykkejä tasapainotettaisiin:
- d3+1 woundeja
- d6 woundit str 10:llä ainoastaan kohtaan johon kuula impactaa... siitä eteenpäin kolaa str6:lla ei multi woundeja
- bs pohjainen deviaatio... johon ei kuitenkaan ole löytynyt hyvää mallia
- flyerit saisivat -1 to wound säännön... eli tykki tarvisi 3+ vahingoittaakseen
- ward savea ei kukaan ole ehdottanut koska se ei tuo ns mitään järkeä tilanteeseen...
- tykin kuula ei bouncea lainkaan vaan toimisi kuin laser kanuuna osuen kaikkeen matkallaan 6*artilleryn tulos eli 2 =12 tuumaa 4 =24 jne...


tuossa muutamia joita muistin nopeasti... sitä tekstiä voi selata jonkun 4 tuntia...

Avatar
jupu_pupu_mies
Viestit: 2470
Liittynyt: La 12.01.2008 21:44
Paikkakunta: Hönölä

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja jupu_pupu_mies » Ke 26.03.2014 00:28

No minusta helpoin korjaus on se että tykki ei ainakaan herranjumala osu lohikäärmettä ja ratsastajaa. Seiskassahan vain great cannon teki d6 woundia, loput vain d3.

Niin, ja seiskassa tykit eivät liikkuneet kuin nykyään :D

Superarjalainen
Viestit: 193
Liittynyt: Su 13.02.2011 22:17

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Superarjalainen » Ke 26.03.2014 08:41

7. edikassa pystyi tykillä ampumaan melkein yhtä tarkasti kuin nykyään pythagoraan lauseen avulla. Jonnet ei muista :P

Avatar
Sutenööri
Viestit: 1155
Liittynyt: To 28.08.2003 17:30
Paikkakunta: Joensuu

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Sutenööri » Ke 26.03.2014 09:53

Ööö... wat, miten rangen arvaukseen liittyy pyyttonigyro mitenkään? Tarvitsen kuitenkin ne 2 lukua jostain jotta saat sen kolmannen laskettua ja jos matkojen mittaus oli erikseen kiellettyä? Tosin en seiskaedikassa kyllä pelannut ja ei ole tykkejä tullut kyllä ennen kyykkiä harrastettuakaan.

-Juha-

Avatar
banzgo
Viestit: 1737
Liittynyt: Pe 22.04.2005 20:02
Paikkakunta: Otaniemi

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja banzgo » Ke 26.03.2014 10:59

Oli suhteellisen helppoa tietää ne kateetit siinä sun tykkikolmiossa. Tiedät kuinka paljon deploymenttien välillä on matkaa ja siitä on todella helppo arvata kuinka kaukana deplon rajasta mikäkin on. Myös sivu suunnassa on helppo tietää etäisyydet, koska voit vaikka omassa deploymentissa mitata kiintopisteitä tykistäsi esim metsän reuna tai oma toinen yksikkö.

Avatar
Sutenööri
Viestit: 1155
Liittynyt: To 28.08.2003 17:30
Paikkakunta: Joensuu

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Sutenööri » Ke 26.03.2014 11:29

Jos tiedät että olet deplonnut tykkisi 6" päähän oman depozonen etureunasta, ja vastustaja pistää oman unittinsa depozonen etureunaan ei tuohon kovin suurta matikkaa vaadita että osaat laskea 6"+24" =30" ilman mitään pyyttoneita. kuitenkin, sama suoraan arvioida kantamaa tiettyjen kiintopisteiden perusteella jos kerta pituudet tiedät, tosin saahan sitä vaikka käyttää neliöjuurta viidenteentoista potenssiin noitten matkojensa ilmauksiin mutta säästääkö se sitten kenenkään aikaa :<

-Juha-

Avatar
banzgo
Viestit: 1737
Liittynyt: Pe 22.04.2005 20:02
Paikkakunta: Otaniemi

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja banzgo » Ke 26.03.2014 11:45

Vitsi tässä onkin se, kun tykki ei möllötä suoraan vastustajan lohikäärmeen edessä, vaan hieman viistossa. Tällöin syntyy tuo legendaarinen pythagoraan kolmio.

Oskari
Viestit: 1539
Liittynyt: Ma 19.05.2003 10:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Oskari » Ke 26.03.2014 12:17

Suurin ongelma tykkien houserulettamisen edessä on ne pelaajat, joille tämä ei vain yksinkertaisesti käy, koska GW:n sääntökirjaan painettu sana on laki. Harmillistahan se olisi jos esim. greater daemonia ei voisi poistaa pöydältä yhdellä laakilla vuorolla 1. Nyt demonipelaajan on melkein pakko ottaa maksimi määrä skullcannoneja ja rukoilla että saa ekalla vuorolla mahdollisimman monta vastapuolen sotakonetta eliminoitua, muuten oma kenu luultavasti tipahtaa, ellei ihan fantastinen tuuri käy.
First law: You can't win
Secod law: You can only lose
Third Law: You can't get out of the game

Avatar
ile
Viestit: 1591
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja ile » Ke 26.03.2014 13:10

Rikkihän se on, ja tylsää pelattavaa.

Klassisissa figupeleissä tykki ampuu yksikköä, ei pistettä kentällä. Ampuminen perustuu tykkimiesten kykyyn (ja tykin laatuun)

Tarpeellisia modifikaatioita Warhammeriin:
- Kauas on vaikeampi osua (-1, jos yli ½ kantomatkasta, eli 24"+ tai 30"+)
- Pieniin yksiköihin ja yksittäisiin monsuihin on vaikeampi osua (-1, jos chariot base tai max. 10 ukkoa)
- Yksilöihin on todella vaikea osua (-2, jos 20/25mm neliöbasella tai ratsuväkibasella)
- Nopeasti liikkuviin yksiköihin on vaikeampi osua (-1, jos Movement 7 tai yli)
- Lentäviin yksiköihin on vaikeampi osua (-1)
- Isoihin yksiköihin on helpompi osua (hordet / 30+ ukkoa / 15+ ratsuväkeä / 7+ Monstrous +1)
- Samaa kohdetta ammuttaessa seuraavat osuu ekaa helpommin (+1)
- Eka laukaus on varmempi, kun putki ei vielä ole karstassa (+1, ainakin kääpiötykeillä)

Jo näillä spekseillä Warhammerin tykistö olisi vähemmän varmaa yksittäisiä mörköjä ja pieniä kohteita vastaan, varsinkin pelin alussa, kun osa kohteista on kaukana.

Toisaalta Warhammerin tykistö olisi murhaavaan tarkkaa, jos se pääsisi ampumaan toistuvasti lähietäisyydeltä hitaasti liikkuvaan massaan. Missä ei liene mitään väärältä tuntuvaa kenenkään mielestä?

Tykistöä ei myöskään tarvitsisi käsitellä omilla säännöillään: se olisi ampuma-ase siinä missä vaikka jousikin. Ja muuten noita modifikaatioita voisi käyttää aivan kaikkeen ammuntaan. Käsikirveiden heittoonkin.

Toisin sanoen, ehkä aimo hönkäys simulaatiota toisi asiallisen vastauksen tähän ongelmaan. Ja vieläpä hyvin, hyvin helposti.

-ile

Avatar
jupu_pupu_mies
Viestit: 2470
Liittynyt: La 12.01.2008 21:44
Paikkakunta: Hönölä

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja jupu_pupu_mies » Ke 26.03.2014 13:27

Oskari kirjoitti:Suurin ongelma tykkien houserulettamisen edessä on ne pelaajat, joille tämä ei vain yksinkertaisesti käy, koska GW:n sääntökirjaan painettu sana on laki. Harmillistahan se olisi jos esim. greater daemonia ei voisi poistaa pöydältä yhdellä laakilla vuorolla 1. Nyt demonipelaajan on melkein pakko ottaa maksimi määrä skullcannoneja ja rukoilla että saa ekalla vuorolla mahdollisimman monta vastapuolen sotakonetta eliminoitua, muuten oma kenu luultavasti tipahtaa, ellei ihan fantastinen tuuri käy.
Tai sit voit pitää greater demonia kiven takana piilossa?

Avatar
anwil
Viestit: 435
Liittynyt: Su 11.09.2011 17:26
Paikkakunta: Vihti

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja anwil » Ke 26.03.2014 13:42

Oskari kirjoitti:Suurin ongelma tykkien houserulettamisen edessä on ne pelaajat, joille tämä ei vain yksinkertaisesti käy, koska GW:n sääntökirjaan painettu sana on laki. Harmillistahan se olisi jos esim. greater daemonia ei voisi poistaa pöydältä yhdellä laakilla vuorolla 1. Nyt demonipelaajan on melkein pakko ottaa maksimi määrä skullcannoneja ja rukoilla että saa ekalla vuorolla mahdollisimman monta vastapuolen sotakonetta eliminoitua, muuten oma kenu luultavasti tipahtaa, ellei ihan fantastinen tuuri käy.
Samainen demppapelaaja tuskin näkee ongelmana yritystään irkuttaa purple sunia, joka ei potentiaalisesti tapa vain yhtä monsua vaan koko vastustajan armeijan :)
Ei sillä, minustakin tykit on vähän kehnosti mallinnettu fabassa, ehkä BS pohjainen lähestymistapa korjaisi ongelman.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
http://www.nopat.fi

Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8464
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja smaxx » Ke 26.03.2014 13:48

Joo, semmonen yksipuoleinen aseistariisunta missä tykkejä rajoitetaan ja monstereita ei on ehkä vähän väärä lähestymistapa. Peli on monimutkainen ja tasapainon hakeminen herkässä. Mun mielestä eka helppo tapa puuttua tykkeihin olisi se, että niillä olisi yhteensä 90 asteen ampumisarcci, eli näkyvyys kuten muillakin yksiköillä, ja jos kääntyvät niin eivät ammu. Silloin ne olisi pienen pykälän vähemmän laaserintarkkoja.

Voihan sitä lähteä keskustelemaan siitäkin, miten tarkkaan vaikkapa Demoniprinssin ominaisuudet on mallinettu ihan oikean demoniprinssin mukaan, ja miten tarkkaan lohikäärme pelissä vastaa ihan oikeaa lohikäärmettä.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/

Avatar
ile
Viestit: 1591
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja ile » Ke 26.03.2014 14:07

smaxx kirjoitti:Voihan sitä lähteä keskustelemaan siitäkin, miten tarkkaan vaikkapa Demoniprinssin ominaisuudet on mallinettu ihan oikean demoniprinssin mukaan, ja miten tarkkaan lohikäärme pelissä vastaa ihan oikeaa lohikäärmettä.
Kun asioille on esikuva, sitä kannattaa tutkailla. Kun ei ole, peli luo ainoan todellisuuden. Kuka ensiksi ehtii kärmekset määrittelemään pelistatein, on luonut sen universumin kärmekset. Kuka ensiksi ehtii ruutitykistön määrittelemään pelistatein, joutuu syynäyksen kohteeksi.

Sinänsä olen ihan samaa mieltä pelitasapainosta. Se on herkkä, varsinkin kun säännöt ovat niin laajat ja täynnä reikiä. Noin yleensä FABAn säännöistä voisi karsia puolet pois ja loput selkeyttää, ja pelitasapaino, pelihauskuus ja ennen kaikkea pelin nopeus (turnaaja-fanboit huomio!) vain lisääntyisivät.

Toisaalta voisi myös tehdä omat säännöt jokaiselle ukolle ja pelata sitä skirmish-peliä vähän vähemmillä nappuloilla, jos tämä on se haluttu suunta.

Vai minkälaista keskustelua tavoittelit argumentillasi? ;)

-ile

Oskari
Viestit: 1539
Liittynyt: Ma 19.05.2003 10:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja Oskari » Ke 26.03.2014 14:14

anwil kirjoitti: Samainen demppapelaaja tuskin näkee ongelmana yritystään irkuttaa purple sunia, joka ei potentiaalisesti tapa vain yhtä monsua vaan koko vastustajan armeijan :)
1. Tota purple sun temppua voi käyttää mikä tahansa armeija, joka saa lentävän death lore maagin. :)
2. purple sun on fataali vain muutamalle armeijalle/yksikölle
3. Purple sunilla varustetun lentävän maagin saaminen vastustajan armeijan kylkeen ei ole mikään läpihuutojuttu, purple sun liikkuu myös hyvin randomin matkan.
4. Purple sun on täysin dorkasti kirjoitettu loitsu, jonka sais heivata johonkin syvälle.
5. En pelaa death lore maagia demoneilla, mutta selvästikin pitäisi. :)

Asia mitä mää eniten ihmettelen on, että miksi nykyedikassa kaikkien tykkien on tehtävä juuri se D6 haavaa strenalla 10? Eikö esim. S6 D3 haavaa riittäisi?
First law: You can't win
Secod law: You can only lose
Third Law: You can't get out of the game

Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8464
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

Viesti Kirjoittaja smaxx » Ke 26.03.2014 15:08

ile kirjoitti:Vai minkälaista keskustelua tavoittelit argumentillasi? ;)
Lähinnä sen, ettei fabatykistä tartte tehdä historic tykkiä, ei se toimi sillai :) Ei sillä historic tykillä ole mitään eväitä osua mihinkään liikkuvaan kohteeseen. Mitään sellaista mahdollisuutta ei ole, että tykillä osuisi lentävään kohteeseen. Vielä vähemmän kyllä voi kivenheittimellä lasauttaa murkulan jonkun lentävän lohikäärmeen päähän. Ihan sama onko siellä miten monta miinusta osumiseen, ei se vaan osu. Ei niillä historiallisilla sotakoneilla voi osua kuin hitaisiin tai tosi isoihin yksiköihin. Mutta kun siellä kentällä on niitä mörköjä, niin pakkohan niihinkin on lääkettä olla. Joten silloin on vaan hyväksyttävä että ne tykit on fabayksiköitä siinä missä lohikäärmeetkin.

Mutta joo, parempi miettiä mitä sotakoneille voisi tehdä, että ne olisivat vähän pelillisempiä. Nyt tykki on dorka kapine, koska se näkee joka paikkaan ja osuu mihin tahansa yleensä aina, ja tekee 1-6 woundia. Ihan asiallisia säätöä voisi olla sen näkyvyyden rajaaminen, samoin woundien rajaaminen 1+D3:een.

Mutta, tykeillä on roolinsa ja heikkoutensa, ja niihin on pelillistä vastinetta olemassa, joten säätöä pitää tehdä koko sääntösetin tasolla jos alkaa tekemään, eikä pelkkiin kanuunoihin.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Taktiikat”