"Epäkelpo lomake" tyyliset virheet kirjautumisessa pitäisi olla nyt historiaa. T. ylläpito

The Other Trickster's Shard

Warhammer FB -pelin säännöt ovat yleensä hieman tulkinnanvaraiset. Tällä palstalla keskustellaan eri sääntöjen toteutuksesta, tulkinnoista sekä mahdollisista ongelmatilanteista.
Avatar
Scumboogie
Viestit: 4390
Liittynyt: Su 02.03.2008 11:26
Paikkakunta: Vantaa

The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Scumboogie »

En ole varma, kuinka tämä nyt menee, joten laitanpa tänne oman näkemykseni asiasta.

Eli kuvitellaanpa, että on tällainen tilanne. Boksi örkkejä (= vihreät) taistelee Bloodletter-boksia (= punaiset) vastaan. Örkkiboksissa on Big Boss, jolla on Other Trickster's Shard (= ruskea).

Siniset Bloodletterit ovat basecontactissa Big Bossin kanssa.

Kuva

Koska kaikki örkit voivat lyödä Big Bossin kanssa basecontactissa olevia Bloodlettereita, tämä tarkoittanee, että kaikki onnistuneet Bloodletterien wardit joutuvat re-rollata?

Sitten toisenlainen tilanne.

Kuva

Koska kaksi örkkiä ei ole basecontactissa Big Bossin kanssa basecontactissa olevien Bloodletterien kanssa, heidän tekemien woundien wardeja ei tarvitse re-rollata. Loppujen 7 örkin ja Big Bossin tekemät woundit joutuu re-rollata, koska näiden lyömät Bloodletterit ovat basecontactissa Big Bossin kanssa.

Menikö oikein?
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

Koska meillä on tässä pelissä säännöt joilla attackit saa kohdistaa haluamiinsa modeleihin jotka base to base kontaktissa(tai edellä olevan napin kanssa base to base kontaktissa) ovat, suosittelen itse että näitä sääntöjä käytetään kun The Other Trickster's Shardin kanssa tekemisissä ollaan.

Eli koska nuo kolme Bloodletteriä ovat kontaktissa TOTSin kanssa niin vain niihin kohdistetut hyökkäykset menevät tämän taikaesineen vaikutuksen piiriin.

Tietenkin voi vaikuttaa siltä, että tälläinen käytäntö pilaa koko combatin koska woundit eivät tuolloin enää voikaan "vyöryä yli" muuhun ryhmään ja Bloodlettereitä voi kuolla vain nuo kolme kappaletta. Mutta tässä ylemmässä esimerkissä ei ole kuin yksi örkki characterin lisäksi, jonka on pakko lyödä siniseksi maalattuja kohteita. Eli ei ole mikään pakko kaikkien örkkien kohdistaa juuri noihin kolmeen niitä hyökkäyksiä. Jos kohdistavat, niin sitten ei voi Lettereitä kuolla kuin kolme, voi voi. Alemmassa esimerkissä taas on kolme örkkiä characterin lisäksi, jonka on pakko lyödä sinisiä kohteita. Tässä on myös kätevää jos characterilla on isompi iniative kuin muulla ryhmällänsä, tällöin niitä re-rolleja voi tulla enemmänkin ja casualtyjen määrä voi kasvaa suuremmaksi.

Missään tapauksessa ei siis voida mennä heittämään niitä hyökkäyksiä ilman kohdistuksia vihollisryhmään päin ja olettaa että jotenkin mystisesti TOTS vaikuttaa koko ryhmään. Mielestäni ei myöskään pitäisi tukea systeemiä jossa ensin heitetään hyökkäykset ilman kohdistuksia, ja jaetaan kolme ensimmäistä woundia noihin modeleihin jotka ovat TOTSin vaikutuksen alaisena, koska tämmöinen systeemi ei sääntöjen sallima ole. Vaikkakin tämä ratkaisu taitaa olla suosituin tällä hetkellä?

Kokonaisuutena TOTS on kyllä yksi kirjan huonoimmin ajatelluista magic itemeistä ja olisivat saaneet sen käytön jo tähän mennessä FAQ:issa selvittää.
Avatar
nice2beatU
Viestit: 501
Liittynyt: Ti 24.08.2010 08:55
Paikkakunta: Espoo

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja nice2beatU »

Eikös se mene niin että saa päättää ketä kukakin oma lyö, joten saat löydä örkeilläsi ylemmässä esimerkissä pelkkiä TOT:in vaikutuksen alla olevia bloodletterejä, kunhan sano ennen lyömistä ketä löit.
Skorne is love, Skorne is life.
Risto.Salonen
Viestit: 969
Liittynyt: Ma 15.12.2008 23:53

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Risto.Salonen »

Mithandirin ajatuksen kannalla olen itsekin, toki pitää muistaa, että Iniative järjestyksessä iskettäessä isoin initti (charrut esim) lyö ensin, ja voi tappaa nämä 3 sinistä modelia, ja sitten iskee seuraavat initit (esim hero), ja niin edelleen.
Kussakin initti välissä kun kuolleet poistetaan, niin on ilmeistä, että uusia tulee tilalle kuolemaan.


Tokihan tämä ajattelumalli sotii normaalia FaBa logiikkaa vastaan, jossa minulla on useissakin tilanteissa eturivissä vain yksi normi heppu (bretonnialla todella yleistä, ogreillakin kohtuu tavallista, beast men minotaureillakin tapahtuu, eikä se 4 characteria ole ainakaan goblin armeijassa mikään outo näky, ja sitten esim kääpiöiden slayerit yms yms) ja tätä normi heppua sitten mätkyttää kaikki jotka ylttää, ja koko unitin verran voi normi heppuja kuolla.

Tälläinen "vain ne voi kuolla, joihin iskut yltää" on mielestäni sen vuoksi väärin ja ristiriidassa FaBan perus logiikan ja sääntöjen kanssa.

(olen siis tästäkin huolimatta samaa mieltä Mithandirin kanssa).
Avatar
nice2beatU
Viestit: 501
Liittynyt: Ti 24.08.2010 08:55
Paikkakunta: Espoo

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja nice2beatU »

Eli siis bossin vierestä tapettujen tilalle ei tulis kukaa, vaa kaikki letterit pakoilis jossaa ryhmän laidoilla?
Skorne is love, Skorne is life.
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

Bossin vierestä tapettujen tilalle tulee uudet Letterit, jotka nekin sitten joutuvat re-rollaamaan wardinsa sen jälkeen jos ottavat niihin kohdistetuista iskuista woundeja. Muistetaan tehdä hommat aina iniative -järjestyksessä, silloin ne hyökkäyksetkin vasta kohdistetaan eikä aikaisemmin.
Avatar
nice2beatU
Viestit: 501
Liittynyt: Ti 24.08.2010 08:55
Paikkakunta: Espoo

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja nice2beatU »

Mutta jos päättää koko ryhmällä niitä "sinisiä" lyödä niin tilalle tulee porukkaa joiden on kaikkien pakko re-rollia ward (ylemmässä kuvassa siis.), Ryhmässä olevat characterit saa toki piiloon TOT:ilta mutta rivimiehiä ei.
Skorne is love, Skorne is life.
Avatar
Scumboogie
Viestit: 4390
Liittynyt: Su 02.03.2008 11:26
Paikkakunta: Vantaa

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Scumboogie »

nice2beatU kirjoitti:Mutta jos päättää koko ryhmällä niitä "sinisiä" lyödä niin tilalle tulee porukkaa joiden on kaikkien pakko re-rollia ward (ylemmässä kuvassa siis.).
Tätä minäkin hain takaa, eikö se näin mene? Koska kyse on perustyypeistä, niitä vyöryy TOTS:in rangelle koko ajan. Vaikuttaa erittäin typerältä, jos kolmeen perustyyppiin pitää suunnata erikseen ne hyökkäykset. Kyllä sankarit ymmärtää, mutta jokin on pielessä kun kerran yhden yksikön perustyyppien välille pitää lähteä allocaattaamaan hyökkäyksiä...
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

Jos päätätte lyödä koko ryhmällä sinisiä eli kohdistatte X verran hyökkäyksiä Y määrään vihollismodeleita, niin casualtyja voi aiheuttaa todellakin vain Y määrän eli tuossa esimerkissä sen kolme huolimatta siitä miten suuri numero X oikein on.

Kyllä minä tajusin että haitte takaa juuri tuota että koko vihollisryhmä olisi TOTSin vaikutuksen alainen, siksihän minä kirjoitin pitkät perustelut sille miksi on järkevämpää käyttää systeemiä jossa ne hyökkäykset kohdistetaan ensin.

TOTS nimenomaan vaatii toimiakseen tuon hyökkäysten kohdistamisen koska ei se todellakaan vaikuta kuin base to base kontaktissa oleviin modeleihin. Ei siihen tilalle vyöry "koko ajan uutta porukkaa" vaan se tapahtuu iniative -järjestyksessä.

Jos menee tekemään hyökkäykset kohdistamatta niitä tiettyihin modeleihin silloin kun TOTS on tilanteessa mukana, tämä on väärin pelattu. Vähän kuin jos jättäisi käyttämättä Magic Weaponin ominaisuudet hyökkäyksiä tehdessään. Kyllä meidän on näitä magic itemeitä pakko käyttää silloin kun vaihtoehtoa ei erikseen olla annettu.
Avatar
Scumboogie
Viestit: 4390
Liittynyt: Su 02.03.2008 11:26
Paikkakunta: Vantaa

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Scumboogie »

Niinhän se kai sitten menee, vähän kyllä tuntuu omituiselta mutta perustelusi olivat tarpeeksi vakuuttavat... Mutta joo, asia kunnossa.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Hetkinen, eikös casualtyt oteta aina takarivistä, as in : "Casualties are removed from the rear rank". Eli, kun paukuttaa iskua TOTSin kanssa b2b kontaktissa olevaan letteriin, onnistuneet wardit rerollataan, ja takaa kuolee lettereitä niin paljon kuin iskua läpi menee. Tarkennettuna sanotaan vielä, että savejen jälkeen nostellaan raadot takarivistä syrjään.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
nice2beatU
Viestit: 501
Liittynyt: Ti 24.08.2010 08:55
Paikkakunta: Espoo

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja nice2beatU »

smaxx kirjoitti:Hetkinen, eikös casualtyt oteta aina takarivistä, as in : "Casualties are removed from the rear rank". Eli, kun paukuttaa iskua TOTSin kanssa b2b kontaktissa olevaan letteriin, onnistuneet wardit rerollataan, ja takaa kuolee lettereitä niin paljon kuin iskua läpi menee. Tarkennettuna sanotaan vielä, että savejen jälkeen nostellaan raadot takarivistä syrjään.
Tota mäki tarkotin, mutten osannu oikee selittää.
Skorne is love, Skorne is life.
Risto.Salonen
Viestit: 969
Liittynyt: Ma 15.12.2008 23:53

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Risto.Salonen »

smaxx kirjoitti:Hetkinen, eikös casualtyt oteta aina takarivistä, as in : "Casualties are removed from the rear rank". Eli, kun paukuttaa iskua TOTSin kanssa b2b kontaktissa olevaan letteriin, onnistuneet wardit rerollataan, ja takaa kuolee lettereitä niin paljon kuin iskua läpi menee. Tarkennettuna sanotaan vielä, että savejen jälkeen nostellaan raadot takarivistä syrjään.
Se on "selkeyden vuoksi", ja sivusinkin sitä omassa mielipiteessäni hieman.
On siis Faba logiikan kannalta juurikin niin, että koko yksikkö saa osakseen kyseisen esineen "kirouksen", jos base contactiin sattuu perus mokuja.
Mutta tästäkin huolimatta katson, että kyseisen esineen toiminnan kannalta on järkevin ratkaisu muuntaa kyseisen esineen vaikutuspiirissä olevat mallit sellaisiksi kohteiksi, joilla on eriävät tiedot (sillä ryhmällähän ei ole sääntöä "reroll any succesfull ward saves", vaan se sääntö on niillä jotka on tämän esineen haltian kanssa base contactissa (mukaan lukien omat mallisi), jolloin sinulla on yksikössäsi periaatteellisella tasolla ajateltuna nyt kahden laisia tavallisia mokuja, niitä joilla on erikoissääntö ward heittoihin ja niitä, joilla ei ole.

Kun sinulla on yksikössäsi erikoismalleja, pitää niihin osoittaa hyökkäykset erikseen.

Näiden mallien kuollessa kyseinen malli poistetaan ryhmästä ja korvataan perus mokulla. Kun kuitenkin tiedämme että kyseessä käytännössä oli perus moku, voimme poistaa mallin takaa.

Tällöin meille tulee sellainen olo, että nyt ne lähiksessä olevat eivät kuolleet vaan ne sieltä takaa. Näin ei kuitenkaan ole, vaan kyseessä on keino helpottaa normaali tilanteissa kuolleiden poistoa, ja voimme tässäkin tilanteessa sitä hyödyntää.

Meidän tulee kuitenkin muistaa, että kyseisellä Iniative hetkellä kyseisestä säännöstä kärsiviä malleja on vain rajallinen määrä.

Rajallinen määrä ei voi täten kullakin Iniative hetkellä ylittyä, vaan se voi korkeintaan täyttyä.

Kun tulee uusi Iniative hetki, on kyseessä uudet mallit, jotka on ne, jotka olisit laittanut niiden oikeasti erilaisten tilalle niiden oikeasti erilaisten kuollessa, mutta nyt poistit mallit takaa, kun oikeaa erilaisuutta ei ole, vaan keinotekoisesti vastustajan taikaesineellä luotua erilaisuutta.
Avatar
nice2beatU
Viestit: 501
Liittynyt: Ti 24.08.2010 08:55
Paikkakunta: Espoo

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja nice2beatU »

Sääntökirja(s.51) kirjoitti:...warriors in the ranks behind will step forward to fill any gaps that appear...

It can happen that a model causes more casualties than it has enemies in base contact. The excess casualties are removed from the unit as a whole, representingthe attacker fighting over the fallen foes.
eiks tää kumoa ton sun teorias?
Skorne is love, Skorne is life.
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

Ei kumoa, silloin kun hyökkäykset kohdistetaan tiettyihin modeleihin. Silloin ei voi mitenkään tulla näitä "excess casualtyja" jotka tulisivat muualta yksiköstä.

TOTSissa lukee että se vaikuttaa vain ja ainoastaan kaikkiin modeleihin base to base kontaktissa, ei yksiköihin vaan modeleihin.

Tällöin on parempi jakaa ne hyökkäykset etukäteen, koska se on ainoa oikea ratkaisu tähän ongelmaan ainakin kunnes FAQissa saamme jonkin vaihtoehtoisen systeemin käyttöömme, jos ylipäätään saamme.

Ja sitäpaitsi, vaikka TOTSia kantava character & ryhmänsä siitä ympäriltä aiheuttaisikin enemmän woundeja kuin mitä kontaktissa olevilla modeleilla on, miten muuten ne re-rollaukset wardeihin voisi ylipäätään jakaa jos emme tiedä mitkä woundit tulivat kontaktissa oleviin ja mitkä eivät? Mikä ihme tässä muka oikeuttaa sen että muihinkin modeleihin kuin kontaktissa oleviin tulevat woundit aiheuttaisivat wardien re-rollauksen? Toistan siis jälleen kerran:

TOTSissa lukee että se vaikuttaa vain ja ainoastaan kaikkiin modeleihin base to base kontaktissa, ei yksiköihin vaan modeleihin.

Hyökkäysten jakaminen etukäteen juuri niihin modeleihin joihin TOTS vaikuttaa, poistaa tämän ongelman kokonaan. Siispä se on järkevin ratkaisu.
Avatar
Kalis
Viestit: 535
Liittynyt: Su 16.09.2007 11:26
Paikkakunta: Espoo

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Kalis »

Eli siis periaatteessa TOTS rajaa sankarin, ja sen takana olevien rivimiehien, maksimitapot yhtä moneen modeliin, kun sankarin kanssa on b2b, right?
Praise Helix!
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

Joo, jos haluavat nimittäin lyödä juuri niitä TOTSin vaikutusalueella olevia figuja. Eihän niitä ole pakko lyödä, jos on vaihtoehtoakin ja suurimmalla osalla hyökkäävistä figuista kyllä onkin. Noissa esimerkeissä mitä ketjun eka viestissä näytettiin ei niitä "pakollisia" hyökkäyksiä sinisiin ole kuitenkaan niin montaa että siitä combat täysin pilalle menisi.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8416
Liittynyt: Ti 13.02.2007 16:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Mithrandir kirjoitti:Ei kumoa, silloin kun hyökkäykset kohdistetaan tiettyihin modeleihin. Silloin ei voi mitenkään tulla näitä "excess casualtyja" jotka tulisivat muualta yksiköstä.
Sanotaanko jossain, että jos lyödään tiettyä rivimiestä, niin silloin kuolleita ei poistetakaan takarivistä ? Eli, jos on vaikkapa kontaktissa ainoastaan yhden rivimiehen kanssa, niin silloinko ei voikaan tehdä tappoja yhtä enempää. Päin vastoin kyllä selvästi sanotaan, että modeli voi tehdä vahinkoa enemmän kuin mitä on base kontatissa vastustajia. Samoin sanotaan selvästi että takarivistä poistetaan raadot. Eli onko tosiaan joku sääntökirjan kohta, missä osoitetaan, että iskemällä tiettyä rivimiestä, ei voikaan tehdä enempää tappoja ?
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Risto.Salonen
Viestit: 969
Liittynyt: Ma 15.12.2008 23:53

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja Risto.Salonen »

smaxx kirjoitti: Eli onko tosiaan joku sääntökirjan kohta, missä osoitetaan, että iskemällä tiettyä rivimiestä, ei voikaan tehdä enempää tappoja ?
Ei ole.

Kuten totesin tuossa vastauksessani sinulle, on kovin sääntöjen mukaista, jotta aloitusviestin 1. esimerkissä, kun Base contactissa on R&F malleja, aiheutuu tilanne, jossa koko vastustajan yksikkö saa osakseen tämän kirouksen.
Kuitenkin, kun asiaa ajatellaan sääntömekaanisesti, niin on sinisille ruuduille aiheutunut muista malleista eriävä sääntö.

Kun nyt yksikössä on kolme mallia, joilla on erilaiset säännöt kuin muulla ryhmällä, voidaan tämä periaatteessa ajatella siten, että kyseessä on eriävillä tiedoilla varustetut mallit, jolloin voimme käsitellä tilannetta kuten Mithrandir ehdottaa.

Tälläinen tilanne on kuitenkin ollenainen vain Wood Elf, Daemon, ja Bretonnia armeijoita vastaan, sekä Savage Orc yksiköitä, Trolleja, sekä niissä harvinaisemmissa tilanteissa, joissa yksiköllä on magic Resistance ja heihin saadaan vahinkoloitsu, vaikka ovat lähitaistelussa. Muissa tilanteissa ei taida Rank & File malleilla olla ward save heittoa?
Avatar
nice2beatU
Viestit: 501
Liittynyt: Ti 24.08.2010 08:55
Paikkakunta: Espoo

Re: The Other Trickster's Shard

Viesti Kirjoittaja nice2beatU »

parry on ward save ja sen saa lähes kaikille joten on aika tärkeä kysymys...
Risto.Salonen kirjoitti:Kun nyt yksikössä on kolme mallia, joilla on erilaiset säännöt kuin muulla ryhmällä, voidaan tämä periaatteessa ajatella siten, että kyseessä on eriävillä tiedoilla varustetut mallit, jolloin voimme käsitellä tilannetta kuten Mithrandir ehdottaa.
niin yksikössä on 3 mallia joilla on eriävät tiedot, jos yksi kolmesta kuolee tilalle astuu taka rivistä uusi, joka saa saman eriävyyden tultuaan kontaktiin heron kanssa.

Voidaan periaatteessa myös ajatella että kun lyöt champpionia jolla on ERIÄVÄT säännöt ja se kuolee niin se on siinä, mutta silloin ei poistetakkaan "erikois" modellia vaan tavis takarivistä.

Eli näitä "erikois modelleja ei koskaan poisteta vaan eina joku juoksee takarivistä täyttämään kolot ja tulee heron viereen, joten voit kohdistaa kaikki iskut pelkkiin "heikennettyihin modelleihin, toki viimeinen ryhmän jäsen luultavasti jää laidalle, joten viimeistä vihollista ei voida tappaa re-rollejen kera, mutta kaikki muut voidaan.

Mithrandir kirjoitti:Ja sitäpaitsi, vaikka TOTSia kantava character & ryhmänsä siitä ympäriltä aiheuttaisikin enemmän woundeja kuin mitä kontaktissa olevilla modeleilla on, miten muuten ne re-rollaukset wardeihin voisi ylipäätään jakaa jos emme tiedä mitkä woundit tulivat kontaktissa oleviin ja mitkä eivät?
helposti sääntökirjassa sanotaan selvästi, että aina jos joku kuolee takarivistä tulee uusi ja täyttää muodostuneen kolon, joten ei tarvitse muuta kuin tappaa pelkästään samaa modellia monia kertoja saadakseen shardista hyödyn lähes koko ryhmää vastaan.

Toisaalta teillä on pointti, mutta se, että kumoutuu säännössä: "warriors in the ranks behind will step forward to fill any gaps that appear", mutta se vaikuttaa siihen, että vimeinen viholllinen saa wardinsa normaalisti, koska se on ryhmän laidalla eikä btb kontaktissa.
Skorne is love, Skorne is life.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Säännöt”