Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Tällä palstalla keskustellaan eri sääntöjen toteutuksesta, tulkinnoista sekä mahdollisista ongelmatilanteista.
Avatar
Hammerheart
Viestit: 3098
Liittynyt: La 01.02.2003 17:52
Paikkakunta: Espoo

Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Hammerheart » Ke 19.11.2014 14:54

Erillisiä kysymyksiä siis ja ensimmäiset kaksi todella perusjuttuja, jotka olen hyvin mahdollisesti pelannut väärin ekasta edikasta lähtien.

1) Jos nappi on talon nurkalla ja plääninä on heittää savukranaatti ja sitten edetä, niin julistanko kranaatin ja sitten liikkeen määritellen samalla mihin olen liikkumassa? Kysymys on siis oleellinen lähinnä sikäli, että jos kranaatti devioi jonnekin ihan mäkkylään, niin olenko silti pakotettu etenemään rohkeasti sinne minne olisin mennyt, jos savu olisi mennyt oikeaan paikkaan suojaamaan? Entä AROt, jotka eivät syntyisi, jos kranaatti menee oikeaan paikkaan, mutta syntyvät, jos liike toteutuu kun kranaatti on mennyt huitsin nevadaan?

2) Combat camossa mainitaan, että opponent saa -3 normal rolliinsa. Onko tämää siis Mimetismin antaman -3 modikan lisäksi?

3) Nappi on aukealla ja putosi AROon. Sillä on automedikit. Jos käytän sitä, niin onko AROna tuleva kuti normal roll vai face-to-face? Jos normal (niin kuin oletan) ja molemmat onnistuvat, ehtiikö Automedikit ensin ja sitten nappi putoaa takaisin unconscious tilaan vai napsahtaako kuti ensin, nappi kuolee ja automedikit feilaa riippumatta PH rollista?
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » Ke 19.11.2014 15:05

1) Nopat tosiaan heitetään vasta sitten, kun kaikki aikomukset, eli myöskin ARO:t on julistettu. Eli jos saman orderin aikana tulet toisella orderillasi esille nurkan takaa kun heität savua, kaikki jotka näkevät sinut saavat sinuun AROja. Jos aiottu savunheittopaikkasi estäisi onnistuessaan LoFin sinuun, savuheittosi on face-to-face rolli kaikkia sinut näkeviä AROja vastaan, paitsi jos ne tekee jotain mikä ei aiheuta face-to-facea savun kanssa, kuten dodge. Myöskin MSV2 ja paremmat ampuvat sua normal rolleilla välitämättä savusta. Jos liikkua savun suojassa ilman AROja, joudut tekemään ne eri ordereissa.

2) Missä tämä mainitaan? Ainoat modifierit N2:ssa combat camoa vastaan on samat kuin kaikessa muussakin ampumisessa, eli range, cover, visibility ja camo (mimetism, camo, TO camo tai ODD). Mimetism ja ODD antavat vain penaltyt, mutta eivät synnytä combat camo tilannetta. N3:ssa combat camo ensi-isku poistuu ja sen tilalle tulee ylimääräinen -3 vastustajan heittoon, mutta se on silloin face-to-face rolli.

3) Orderin aikana tapahtuvilla asioilla ei ole järjestystä ja automedkit ja arot siihen on normal rolleja, koska se automedkit ei pysäytä sitä ampujaa. Jos molemmat onnistuu niin tulos on 0+1-1 tai 0-1+1. Saatko selvitettyä summan tuosta?

Avatar
Hammerheart
Viestit: 3098
Liittynyt: La 01.02.2003 17:52
Paikkakunta: Espoo

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Hammerheart » Ke 19.11.2014 15:11

Dr. Icchan kirjoitti:1) Nopat tosiaan heitetään vasta sitten, kun kaikki aikomukset, eli myöskin ARO:t on julistettu. Eli jos saman orderin aikana tulet toisella orderillasi esille nurkan takaa kun heität savua, kaikki jotka näkevät sinut saavat sinuun AROja. Jos aiottu savunheittopaikkasi estäisi onnistuessaan LoFin sinuun, savuheittosi on face-to-face rolli kaikkia sinut näkeviä AROja vastaan, paitsi jos ne tekee jotain mikä ei aiheuta face-to-facea savun kanssa, kuten dodge. Myöskin MSV2 ja paremmat ampuvat sua normal rolleilla välitämättä savusta. Jos liikkua savun suojassa ilman AROja, joudut tekemään ne eri ordereissa.
No näin tämän ajattelin nyt tarkemmin pohdin asiaa (ja näin sen eilisessä pelissäkin pelasin), mutta olen tainnut tätä kyllä väärin vuosien varrella pelata.
2) Missä tämä mainitaan? Ainoat modifierit N2:ssa combat camoa vastaan on samat kuin kaikessa muussakin ampumisessa, eli range, cover, visibility ja camo (mimetism, camo, TO camo tai ODD). Mimetism ja ODD antavat vain penaltyt, mutta eivät synnytä combat camo tilannetta. N3:ssa combat camo ensi-isku poistuu ja sen tilalle tulee ylimääräinen -3 vastustajan heittoon, mutta se on silloin face-to-face rolli.
Ihan sääntökirjassa ja wikissä.
"If the adversary survives the attack, he may then make any attacks he may have declared in ARO which are also made as Normal Rolls, with -3 to BS if shooting at the revealed figure."
http://infinitythegame.wikispot.org/Camouflage
3) Orderin aikana tapahtuvilla asioilla ei ole järjestystä ja automedkit ja arot siihen on normal rolleja, koska se automedkit ei pysäytä sitä ampujaa. Jos molemmat onnistuu niin tulos on 0+1-1 tai 0-1+1. Saatko selvitettyä summan tuosta?
Mutta siis ongelmana on, että Automedikit toimii vain jos olet Unconscious, ei jos olet kuollut. Niin tuossa 0-1+1 tapauksessa tuo jälkimmäinen +1 jää tapahtumatta, jolloin tulos on -1.
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » Ke 19.11.2014 15:26

Hammerheart kirjoitti: No näin tämän ajattelin nyt tarkemmin pohdin asiaa (ja näin sen eilisessä pelissäkin pelasin), mutta olen tainnut tätä kyllä väärin vuosien varrella pelata.
Näitä sattuu kokeneillekin, silloin tällöin tulee jotain väärin pelattua ja sen yleensä muistaa vasta pelin jälkeen.
Hammerheart kirjoitti:Ihan sääntökirjassa ja wikissä.
"If the adversary survives the attack, he may then make any attacks he may have declared in ARO which are also made as Normal Rolls, with -3 to BS if shooting at the revealed figure."
http://infinitythegame.wikispot.org/Camouflage
Tuo kyseinen wiki sivu viittaakin Camouflage and Hiding (CH) skillin level 2:een, joka siis antaa -3 penaltyt. Samalta sivulta löytyy linkit myös muihin tasoihin, level 1 mimetism, level 3 TO camouflage ja level X ambushed camouflage.
http://infinitythegame.wikispot.org/TO_Camouflage
TO Defensive Camouflage: Allows the miniature the same Defensive Camouflage that CH: Camouflage provides, but a negative Modifier of –6 is applied if someone intends to act against him.
Hammerheart kirjoitti:Mutta siis ongelmana on, että Automedikit toimii vain jos olet Unconscious, ei jos olet kuollut. Niin tuossa 0-1+1 tapauksessa tuo jälkimmäinen +1 jää tapahtumatta, jolloin tulos on -1.
0 tuossa minun yhtälössä tarkoittikin unconscious tilaa, eli sinulla on jäljellä 0 woundia. Jos sinulla on -1 woundia jäljellä, olet kuollut.

Käytät automedikittiä, sinut näkevä äijä saa AROn koska teet orderin hänen näkökentässään, molemmat heittää noppaa. Normal rolleja ja molemmat onnistuu, eli saat +1 woundia takaisin koska onnistuit, mutta menetät woundin koska ampujakin onnistui ja failasit ARM rollisi tai hän heitti critin.

Tai voidaan se resolvata myös toisinpäin, olet nollassa woundissa eli unconscious, vastustaja osuu ja tekee woundin eli olet -1 woundisssa eli kuollut, mutta automedikittisi onnistuu ja saat takaisin yhden. Olet taas nollassa woundissa eli unconscious.

Avatar
Hammerheart
Viestit: 3098
Liittynyt: La 01.02.2003 17:52
Paikkakunta: Espoo

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Hammerheart » Ke 19.11.2014 15:43

Dr. Icchan kirjoitti:
Hammerheart kirjoitti:Ihan sääntökirjassa ja wikissä.
"If the adversary survives the attack, he may then make any attacks he may have declared in ARO which are also made as Normal Rolls, with -3 to BS if shooting at the revealed figure."
http://infinitythegame.wikispot.org/Camouflage
Tuo kyseinen wiki sivu viittaakin Camouflage and Hiding (CH) skillin level 2:een, joka siis antaa -3 penaltyt. Samalta sivulta löytyy linkit myös muihin tasoihin, level 1 mimetism, level 3 TO camouflage ja level X ambushed camouflage.
http://infinitythegame.wikispot.org/TO_Camouflage
TO Defensive Camouflage: Allows the miniature the same Defensive Camouflage that CH: Camouflage provides, but a negative Modifier of –6 is applied if someone intends to act against him.
Puhun siis Combat Camosta, en Defensive Camosta.

Olin ehkä epäselvä. Etenkin kun tuo viittaus Mimetismiin taitaa tulla ekasta edikasta, jossa paljastuneella camolla oli Mimetism kunnes se camosi uudelleen (nyt sillä on edelleen camo, mutta modikka on siis sama -3, eli muutos oli vain kielenkäytössä, jos en ihan väärin muista).

Mutta siis uudelleen yritän avata kysymystäni. Eli siis, jos ammut Combat camosta, paljastut ja teet Normal Rollin. Sinuun reagoivat tekevät myös Normal Rollin saaden -3 modikan (huomaa, että tämä ei muutu TO camon combat camo kohdassa, eli siinäkin tulee -3). Sitten tämän lisäksi minusta tulee se Defensive Camon -3 (tai -6 TO Camon tapauksessa), koska olet paljastunut ja sinua ammutaan. Tai siis näin tuossa minusta selvästi lukee.

Ainakaan en millään saa tuosta käsitystä, että TO Camolla olisi -6 Combat camossa (se on joko -3 tai -9; minusta -9).
Hammerheart kirjoitti:Mutta siis ongelmana on, että Automedikit toimii vain jos olet Unconscious, ei jos olet kuollut. Niin tuossa 0-1+1 tapauksessa tuo jälkimmäinen +1 jää tapahtumatta, jolloin tulos on -1.
0 tuossa minun yhtälössä tarkoittikin unconscious tilaa, eli sinulla on jäljellä 0 woundia. Jos sinulla on -1 woundia jäljellä, olet kuollut.

Käytät automedikittiä, sinut näkevä äijä saa AROn koska teet orderin hänen näkökentässään, molemmat heittää noppaa. Normal rolleja ja molemmat onnistuu, eli saat +1 woundia takaisin koska onnistuit, mutta menetät woundin koska ampujakin onnistui ja failasit ARM rollisi tai hän heitti critin.

Tai voidaan se resolvata myös toisinpäin, olet nollassa woundissa eli unconscious, vastustaja osuu ja tekee woundin eli olet -1 woundisssa eli kuollut, mutta automedikittisi onnistuu ja saat takaisin yhden. Olet taas nollassa woundissa eli unconscious.
Minullakin siis 0 oli unconscious. Mutta siis pointtini oli, että Automedikit ei toimi tuossa jälkimmäisessä tilanteessa, koska se ei toimi kuolleeseen nappiin. Et voi antaa kuolleelle +1 Woundia ja muuttaa sitä Unconscious tilaan. Tai siis näin sen itse ymmärrän.
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » Ke 19.11.2014 15:50

Ainiin semmoinen tuli myös mieleen tuosta savunheitosta, että jos sen tekee vaikka linkkitiiminä tai g:synceillä ja ne muut kaverit siitä ryhmästä on arottajalle myös näkyvissä ja arotus tulee johonkin muuhun kuin siihen savunheittäjään, se savu ei ole face-to-face rolli ampujaa vastaan. Sen savuheittäjän täytyy olla se ARO kohde ja sen savun täytyy tulla loffin tielle, jotta siitä tulee face-to-face. Jos ARO ampuminen osuu savuheittäjääsi ja oma savuheittosi menee pieleen, savua ei koskaan synny. Ihan samoin kun jos molemmat onnistuisi, mutta ARO ampuja onnistui paremmin, savua ei synny eikä se scatteroi minnekään.
Jos et ole sen ARO:n kohde, molemmat heittää normal rolleja ja savut syntyy vaikka scatteroiski.

Avatar
Morze
Viestit: 3126
Liittynyt: La 28.04.2007 22:21
Paikkakunta: pk-seutu

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Morze » Ke 19.11.2014 15:57

Siis automedkit ja luoti kumoavat toisensa vaikutukset. Tavallaan efektit tapahtuvat yhtäaikaa, mutta sen voi käsittää myös niin, että figuuri parantuu eka sen woundin, mutta menettää sen sitten saman tien.

Combat camo on tässä edikassa tapahtunut, kun figuuri on ampunut. ARO-laukaukset tapahtuvat normal-rolleina ja niihin vaikuttavat figuurin camon passiivinen modifieri, -3 tai -6, ellei sitten ole limited camo.

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » Ke 19.11.2014 15:59

Hammerheart kirjoitti:Puhun siis Combat Camosta, en Defensive Camosta.

Olin ehkä epäselvä. Etenkin kun tuo viittaus Mimetismiin taitaa tulla ekasta edikasta, jossa paljastuneella camolla oli Mimetism kunnes se camosi uudelleen (nyt sillä on edelleen camo, mutta modikka on siis sama -3, eli muutos oli vain kielenkäytössä, jos en ihan väärin muista).

Mutta siis uudelleen yritän avata kysymystäni. Eli siis, jos ammut Combat camosta, paljastut ja teet Normal Rollin. Sinuun reagoivat tekevät myös Normal Rollin saaden -3 modikan (huomaa, että tämä ei muutu TO camon combat camo kohdassa, eli siinäkin tulee -3). Sitten tämän lisäksi minusta tulee se Defensive Camon -3 (tai -6 TO Camon tapauksessa), koska olet paljastunut ja sinua ammutaan. Tai siis näin tuossa minusta selvästi lukee.

Ainakaan en millään saa tuosta käsitystä, että TO Camolla olisi -6 Combat camossa (se on joko -3 tai -9; minusta -9).
Camouflage and Hiding level 2, eli CH: Camouflage modifier on -3. Camouflage and Hiding level 3, eli CH: TO Camouflage modifier on -6. Näitä modifiereita ei stackata, eli et saa sekä level 2:n ja level 3:n modifiereita päällekkäin, eli et siis myöskään level 1:n joka on mimetism. Jos toimit figua vastaan jolla on TO Camouflage, saat -6 modifierin. Defensive Camouflage teksti wikissä viittaa siis siihen, että se toimii kun sinua vastaan toimitaan, eli se toimii puolustuvana tekijänä.
Eli kyllä se modifier muuttuu TO combat camoa vastaan, kun siinä sanotaan, että modifier TO camoa vastaan on -6. Muilta osin se toimii kuin level 2 camouflage, eli saat ampua ensin normal rollina ja vastustaja ampuu takaisin jos selviää hengissä.
http://infinitythegame.wikispot.org/Cam ... g_%28CH%29
- Is Concealment and Hiding (CH) a leveled Special Skill?

Yes, CH is a leveled Special Skill. Level 1 is Mimetism, Level 2 is Camouflage and Level 3 is Thermo-Optical Camouflage, a model can choose to use a lesser level of Camouflage if it so chooses, but may revert to its normal level once revealed. CH: Limited Camouflage is not considered to be part of this leveled Special Skill.
Minullakin siis 0 oli unconscious. Mutta siis pointtini oli, että Automedikit ei toimi tuossa jälkimmäisessä tilanteessa, koska se ei toimi kuolleeseen nappiin. Et voi antaa kuolleelle +1 Woundia ja muuttaa sitä Unconscious tilaan. Tai siis näin sen itse ymmärrän.
Miksi se automedikit ei toimisi? Olet unconscius eli kriteerit täyttyy. Painotan vielä kerran: Orderin aikana tapahtuvien asioiden järjestyksellä ei ole merkitystä, koska kaikki tapahtuu samaan aikaan. Combat camo on tähän ainoa poikkeus, joka sekin tulee poistumaan kolmosedikassa.

Avatar
Hammerheart
Viestit: 3098
Liittynyt: La 01.02.2003 17:52
Paikkakunta: Espoo

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Hammerheart » Ke 19.11.2014 16:15

Dr. Icchan kirjoitti:Camouflage and Hiding level 2, eli CH: Camouflage modifier on -3. Camouflage and Hiding level 3, eli CH: TO Camouflage modifier on -6. Näitä modifiereita ei stackata, eli et saa sekä level 2:n ja level 3:n modifiereita päällekkäin, eli et siis myöskään level 1:n joka on mimetism. Jos toimit figua vastaan jolla on TO Camouflage, saat -6 modifierin. Defensive Camouflage teksti wikissä viittaa siis siihen, että se toimii kun sinua vastaan toimitaan, eli se toimii puolustuvana tekijänä.
Eli kyllä se modifier muuttuu TO combat camoa vastaan, kun siinä sanotaan, että modifier TO camoa vastaan on -6. Muilta osin se toimii kuin level 2 camouflage, eli saat ampua ensin normal rollina ja vastustaja ampuu takaisin jos selviää hengissä.
Camo:

"Defensive Camouflage. To act against a Camouflage Marker, enemies must succeed in a Discover roll with a -3 Modifier. If the roll is failed, the camouflaged figure is not perceived and may not be a target of BS, CC, or any other Skill(Hacking, Sepsitor, etc.). If the Camouflaged miniature (Or miniatures, if they are clustered) is discovered, it will have to be placed on the battlefield, substituting the Camouflage Maker and losing all the advantages of Camouflage in Movement and Combat, but still complicating any BS Roll against him with a Modifier of -3. When placing the figure over terrain, he can face any direction his owner chooses.

Combat Camouflage. This allows a miniature in a camouflaged state to make a BS, Forward Observer, Sepsitor or Hacking attack before his opponent does. This attack is made with a Normal Roll. If the adversary survives the attack, he may then make any attacks he may have declared in ARO which are also made as Normal Rolls, with -3 to BS if shooting at the revealed figure. After this, the player will have to replace the Camouflage Marker with the correct figure. Combat Camouflage is only available for use in ranged attacks."

TO Camo:
"TO Defensive Camouflage: Allows the miniature the same Defensive Camouflage that CH: Camouflage provides, but a negative Modifier of –6 is applied if someone intends to act against him.
****Traslation fixed by Yasbir on 15/06/2013 under permission of Corvus Belli, where TO Camouflage english text said "a negative Modifier of –6 is applied if someone intends to attack him. now it says "a negative Modifier of –6 is applied if someone intends to act against him.

TO Combat Camouflage: Allows the same Combat Camouflage as CH: L-2 Camouflage, with no additional orders needing to be spent."

CH2 Combat Camouflage sanoo, että tulee -3 modikka. TO Combat Camo sanoo, että toimii samoin kuin CH2 Combat Camo. Eli -3 modikka.

Sitten CH2 Defensive Camo canoo, että tulee -3 modikka. TO Defensive Camo sanoo, että tulee -6 modikka.

Eli joko Combat Camo on se -3 modikka, josta siinä puhutaan, plus Defensive Camo modikka (koska toimitaan paljastunutta Camo-kyvyn omaavaan nappia vastaan) eli -6 ja TO:n tapauksessa -9 tai sitten se on vain se Combat Camo modikka, eli -3 sekä CH2 että TO tapauksissa.

Minusta tuo sääntöteksti ei mitenkään voi johtaa tilanteeseen, jossa TO Combat Camo tuottaa -6 modikan.
Minullakin siis 0 oli unconscious. Mutta siis pointtini oli, että Automedikit ei toimi tuossa jälkimmäisessä tilanteessa, koska se ei toimi kuolleeseen nappiin. Et voi antaa kuolleelle +1 Woundia ja muuttaa sitä Unconscious tilaan. Tai siis näin sen itse ymmärrän.
Miksi se automedikit ei toimisi? Olet unconscius eli kriteerit täyttyy. Painotan vielä kerran: Orderin aikana tapahtuvien asioiden järjestyksellä ei ole merkitystä, koska kaikki tapahtuu samaan aikaan. Combat camo on tähän ainoa poikkeus, joka sekin tulee poistumaan kolmosedikassa.
Pelaan jatkossa siis noin, että molempien onnistuessa tulos on Unconscious nappi, mutta kyllä tuossa asioiden järjestyksellä on paljon merkitystä ja yhtäaikaiselle tapahtumiselle ei ole sääntöjä, koska se kohde, jota ammutaan on jossain tilassa ja päätyäkseen siihen tilaan se on joko kokenut Automedikitin tai ei ole. Välitilaa ei ole olemassa. Nyt tuo tulkintasi on voimakkaasti, että Automedikit tapahtuu ensin, koska se ei voi tapahtua jälkeen, koska se toimii vain Unconscious napille, ei Dead tilassa olevalle.
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » Ke 19.11.2014 16:28

Hammerheart kirjoitti: CH2 Combat Camouflage sanoo, että tulee -3 modikka. TO Combat Camo sanoo, että toimii samoin kuin CH2 Combat Camo. Eli -3 modikka.

Sitten CH2 Defensive Camo canoo, että tulee -3 modikka. TO Defensive Camo sanoo, että tulee -6 modikka.

Eli joko Combat Camo on se -3 modikka, josta siinä puhutaan, plus Defensive Camo modikka (koska toimitaan paljastunutta Camo-kyvyn omaavaan nappia vastaan) eli -6 ja TO:n tapauksessa -9 tai sitten se on vain se Combat Camo modikka, eli -3 sekä CH2 että TO tapauksissa.

Minusta tuo sääntöteksti ei mitenkään voi johtaa tilanteeseen, jossa TO Combat Camo tuottaa -6 modikan.
Ei siinä tule plus defensive camo modikka, koska et voi pinota levelien modifiereita. Voit käyttää joko level 2:sta, eli -3 tai level 3:sta eli -6, jos sinulla on level 3 CH skilli. Et siis käytä kaikkia kolmea skilliä yhtä aikaa. Ihan kuten AD level 3 tason tyyppi ei tule kentälle sekä combat jumpina, airborne infiltraationa ja parachutistina. Sen täytyy valita yksi joku niistä kolmesta deployment vaiheessa.

TO camo säännöt siis toimivat aivan kuten normi camo säännöt, paitsi niiltä osin missä sanotaan jotain muuta, eli se -3 modifier onkin TO camon tapauksessa -6. Niinkuin siellä säännöissä lukee.
Pelaan jatkossa siis noin, että molempien onnistuessa tulos on Unconscious nappi, mutta kyllä tuossa asioiden järjestyksellä on paljon merkitystä ja yhtäaikaiselle tapahtumiselle ei ole sääntöjä, koska se kohde, jota ammutaan on jossain tilassa ja päätyäkseen siihen tilaan se on joko kokenut Automedikitin tai ei ole. Välitilaa ei ole olemassa. Nyt tuo tulkintasi on voimakkaasti, että Automedikit tapahtuu ensin, koska se ei voi tapahtua jälkeen, koska se toimii vain Unconscious napille, ei Dead tilassa olevalle.
Infinityssä kunnes kaikki tapahtumat on resolvattu, niillä ei ole mitään tilaa. Niillä on alkutila ja lopputila, mutta siinä välissä ne on kvanttitilassa. Orderin aikana se sun nappis ei ole kuollut eikä unconscious eikä elossa, se saadaan selville vasta sitten kun kaikki efektit on resolvattu. Tässä suhteessa siis niillä tapahtumien järjestyksellä ei ole merkitystä lopputuloksen kannalta.
Huomaan, että tämä on ehkä yksi Infinityn vaikeimmista konsepteista perinteisten pelien pelaajille ja tässä Infinity poikkeaakin eniten mistään muusta pelistä. Pitäisi siis Infinityä pelatessa opetella unohtamaan kaikki mitä on muista peleistä oppinut, tyhjentää pää muiden pelien säännöistä ja mekaniikoista ja pelata pelkästään Infinityä. Ei jotain sekamelskaa tuhannesta muusta pelistä.
Et ole nimittäin ensimmäinen jonka mielestä näillä asioilla pitäisi olla järjestys koska kaikissa muissakin peleissä on, mutta Infinity ei vain toimi niin.

Mitä enemmän on pelannut muita figupelejä, sitä hitaammin oppii pelaamaan Infinityä. Vähän kuin joutuisi opettelemaan ajamaan pyörällä uudestaan jossa polkimia pitääkin polkea takaperin.

Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7519
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Vantaa

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja jamovoima » Ke 19.11.2014 16:30

Täytyy kyllä myöntää, että tuo kaiken tapahtuminen "samaan aikaan" ei välttämättä ole pelkästään hyvää suunnittelua. Se että se aiheuttaa näin paljon ongelmia voi johtua myös muusta kuin muiden pelien pelaamisesta syntyvästä taakasta, se nimittäin joissain tapauksissa tuottaa aika todella epäintuitiivisia ratkaisuja. Tavallinen tyyppiesimerkki on jonkun objektiivipaneelin räplääminen ja suojaan liikkuminen ja sitten heiton feilaamisen jälkeen seuraavalla käskyllä takaisin liikkuminen ja uudelleen räplääminen...
Ostetaan LotR-kirjoja ja Mordorin örkkejä. Kts. omv-alue.

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » Ke 19.11.2014 16:35

Itse näkisin mieluummin, että pelin aivan kaikki mekaniikat menisivät siihen, että ensin molemmat pelaajat julistavat kaikki tekemisensä ja vasta sen jälkeen heitetään noppaa ja katsotaan mitä tapahtuu. Homman tekee nykytilanteessa sekavaksi ne miljoonat poikkeukset. Kun ei ole poikkeuksia, säännöt on helpompi oppia ja muistaa. Kolmosedikka tuntuu olevan menossa vahvasti siihen suuntaan ja minä pidän sitä positiivisena.
Minä pidän siitä, kun joudun varautumaan siihen suunnitelmissani, että nopanheittoni ei välttämättä onnistukaan ja joudun palaamaan takaisin objektiiville. Tai voin minimoida riskin ja olla liikkumatta pois objektiivilta, joten jos onnistun toisella rollillani, voin käyttää sen toisen orderin liikkeen pois liikkumiseen.
Tämä on Infinityn varsin yksinkertainen, mutta toimiva pelimekanismi. Jos haluat varmuutta, joudut käyttämään paljon ordereita. Jos haluat säästää ordereita, joudut kärsimään epävarmuudesta.

Avatar
Hammerheart
Viestit: 3098
Liittynyt: La 01.02.2003 17:52
Paikkakunta: Espoo

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Hammerheart » Ke 19.11.2014 16:43

Dr. Icchan kirjoitti:Ei siinä tule plus defensive camo modikka, koska et voi pinota levelien modifiereita. Voit käyttää joko level 2:sta, eli -3 tai level 3:sta eli -6, jos sinulla on level 3 CH skilli. Et siis käytä kaikkia kolmea skilliä yhtä aikaa. Ihan kuten AD level 3 tason tyyppi ei tule kentälle sekä combat jumpina, airborne infiltraationa ja parachutistina. Sen täytyy valita yksi joku niistä kolmesta deployment vaiheessa.
En ehdota mitään tuon kaltaista missään vaiheessa. En ymmärrä - selitänkö tämän jotenkin täysin käsittämättömästi?

Puhun Combat ja Defensive Camosta, samalla levelillä (joka on joko CH2 tai TO).

Combat Camo CH2 sanoo: saat -3 modikan.
Combat Camo TO sanoo: toimii samoin kuin Combat Camo CH2.

Defensive Camo CH2 sanoo: saat -3 modikan.
Defensive Camo TO sanoo: saat -6 modikan.

Combat camo tilanteessa saat sen -3 modikan. Miksi et saa myös Defensive Camon modikkaa (-3 tai -6 CH:n tasosta riippuen)? Ja jos et saa (joka on validi ajatus), niin miksi ihmeessä TO Camo olisi -6 silloin? Sääntö sanoo täysin yksiselitteisesti, että Combat TO Camo toimii samoin kuin Combat CH2 Camo. Ja Combat CH2 Camo määrittelee -3 modikan.
Infinityssä kunnes kaikki tapahtumat on resolvattu, niillä ei ole mitään tilaa. Niillä on alkutila ja lopputila, mutta siinä välissä ne on kvanttitilassa. Orderin aikana se sun nappis ei ole kuollut eikä unconscious eikä elossa, se saadaan selville vasta sitten kun kaikki efektit on resolvattu. Tässä suhteessa siis niillä tapahtumien järjestyksellä ei ole merkitystä lopputuloksen kannalta.
Huomaan, että tämä on ehkä yksi Infinityn vaikeimmista konsepteista perinteisten pelien pelaajille ja tässä Infinity poikkeaakin eniten mistään muusta pelistä. Pitäisi siis Infinityä pelatessa opetella unohtamaan kaikki mitä on muista peleistä oppinut, tyhjentää pää muiden pelien säännöistä ja mekaniikoista ja pelata pelkästään Infinityä. Ei jotain sekamelskaa tuhannesta muusta pelistä.
Et ole nimittäin ensimmäinen jonka mielestä näillä asioilla pitäisi olla järjestys koska kaikissa muissakin peleissä on, mutta Infinity ei vain toimi niin.

Mitä enemmän on pelannut muita figupelejä, sitä hitaammin oppii pelaamaan Infinityä. Vähän kuin joutuisi opettelemaan ajamaan pyörällä uudestaan jossa polkimia pitääkin polkea takaperin.
Haluan nyt vielä painottaa, että olen luultavasti pelannut Infinityä kauemmin kuin sinä. Eli jos ei nyt vedota siihen.

Sanot, että asioilla ei ole järjestystä ja silti järjestät asiat siten, että Automedikit ensin, ja kuti sitten. Koska pakko sen modelin on olla jossain tilassa kun sille tapahtuu jotain. Kvanttitilaa ei ole säännöissä määritelty. Automedikit toimii vain tajuttomille. Ei kuolleille, ei kvanttitilaisille. Eli se on siis tajuton kun Automedikit toimii. Eli se kuti tulee vasta sen jälkeen.
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.

Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7519
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Vantaa

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja jamovoima » Ke 19.11.2014 16:46

Minä pidän siitä, kun joudun varautumaan siihen suunnitelmissani, että nopanheittoni ei välttämättä onnistukaan ja joudun palaamaan takaisin objektiiville. Tai voin minimoida riskin ja olla liikkumatta pois objektiivilta, joten jos onnistun toisella rollillani, voin käyttää sen toisen orderin liikkeen pois liikkumiseen.
Tämä on Infinityn varsin yksinkertainen, mutta toimiva pelimekanismi. Jos haluat varmuutta, joudut käyttämään paljon ordereita. Jos haluat säästää ordereita, joudut kärsimään epävarmuudesta.
Tuossa tapauksessahan niitä ordereita menee ihan sama määrä, se ukko vain jostain syystä käy aina parin metrin päässä keräämässä rohkeutta välissä operoidessaan sitä näyttöpäätettä :) Paikallaan pysymisestä ei ole mitään hyötyä (koska saat enemmän hyötyä siitä, että jos heitto onnistuu ei tarvitse käyttää enää toista käskkyä poisliikkumiseen). Se olisi eri juttu, jos esim. käyttämällä long skillin saisi boonusta heittoon (tai onnistuisi suoraan), joka minusta olisi noin muutenkin ihan hyvä lisä noihin objektiiveihin (ja moneen muuhunkin juttuun, kuten kiipeämiseen), voi mennä kiireellä jolloin ottaa riskin että heitto epäonnistuu, tai sitten ottaa varman päälle ja käyttää enemmän aikaa jotta haluttu asia onnistuu varmemmin.

Edit: ja tietty tuo normaali ARO-menettely joka toimii kuitenkin tietyssä järjestyksessä vähän vesittää tuota hienoa ajatusta kaiken tapahtumisesta samaan aikaan, kun siinä kuitenkin tehdään ensin jotain, johon vastustaja reagoi ja sitten tehdään jotain muuta.
Ostetaan LotR-kirjoja ja Mordorin örkkejä. Kts. omv-alue.

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » Ke 19.11.2014 17:06

Hammerheart kirjoitti: Haluan nyt vielä painottaa, että olen luultavasti pelannut Infinityä kauemmin kuin sinä. Eli jos ei nyt vedota siihen.
Hyvin varmasti. Hyvin varmasti olet myös pelannut muita pelejä kauemmin kuin minä. Ennen Infinityä olen pelannut vain 40K:ta pari vuotta.
Hammerheart kirjoitti:Sanot, että asioilla ei ole järjestystä ja silti järjestät asiat siten, että Automedikit ensin, ja kuti sitten.
Nimenomaan en järjestänyt. Sanoin spesifisesti, että sillä ei ole merkitystä miten päin ne resolvaat.
Icchan kirjoitti:Käytät automedikittiä, sinut näkevä äijä saa AROn koska teet orderin hänen näkökentässään, molemmat heittää noppaa. Normal rolleja ja molemmat onnistuu, eli saat +1 woundia takaisin koska onnistuit, mutta menetät woundin koska ampujakin onnistui ja failasit ARM rollisi tai hän heitti critin.

Tai voidaan se resolvata myös toisinpäin, olet nollassa woundissa eli unconscious, vastustaja osuu ja tekee woundin eli olet -1 woundisssa eli kuollut, mutta automedikittisi onnistuu ja saat takaisin yhden. Olet taas nollassa woundissa eli unconscious.
http://infinitythegame.wikispot.org/Ord ... procedures
1.Choose the miniature on which an Order will be spent.

2.Declare the Order, announcing the first of the two Short Skills it will undertake or the single Long Skill.

3.Miniatures with Line of Fire (LoF) or that have the acting miniature in their Zone of Control (ZC) declare their ARO, specifying which Skill they will use.

4.The player spending Orders declares the second Short Skill used by the figure (If one is being used).

5.If new figures without ARO obtain a LoF to the acting miniature as a result of the second Short Skill, they can declare an ARO.

6.Rolls are made and their effects applied.

Avatar
Hammerheart
Viestit: 3098
Liittynyt: La 01.02.2003 17:52
Paikkakunta: Espoo

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Hammerheart » Ke 19.11.2014 17:12

Dr. Icchan kirjoitti:
Hammerheart kirjoitti:Sanot, että asioilla ei ole järjestystä ja silti järjestät asiat siten, että Automedikit ensin, ja kuti sitten.
Nimenomaan en järjestänyt. Sanoin spesifisesti, että sillä ei ole merkitystä miten päin ne resolvaat.
Icchan kirjoitti:Käytät automedikittiä, sinut näkevä äijä saa AROn koska teet orderin hänen näkökentässään, molemmat heittää noppaa. Normal rolleja ja molemmat onnistuu, eli saat +1 woundia takaisin koska onnistuit, mutta menetät woundin koska ampujakin onnistui ja failasit ARM rollisi tai hän heitti critin.

Tai voidaan se resolvata myös toisinpäin, olet nollassa woundissa eli unconscious, vastustaja osuu ja tekee woundin eli olet -1 woundisssa eli kuollut, mutta automedikittisi onnistuu ja saat takaisin yhden. Olet taas nollassa woundissa eli unconscious.
Mutta kun tuossa on virhe. Automedikit ei toimi jos olet kuollut. Eli se ei voi mennä niin päin. Eli tulkintasi, että jos molemmat onnistuvat, niin model on tajuton, tarkoittaa, että Automedikit menee ensin. Tämä siis oli koko pointtini tuossa. Mutta tämä on siis lähinnä akateemista =) - olen täysin valmis pelaamaan se noin päin.

Mutta tuo camo-juttu on minusta oikea ongelma. Tai siis siitä olen voimakkaasti eri mieltä, ja en ole edes varma kummalla tavalla. Tai siis minusta sääntöteksti sanoo, että Combat Camo CH2 on -6 modikka ja Combat Camo TO on -9 modikka. Tai sitten -3 ja -3, mutta kallistuisin itse tuohon ensimmäiseen tulkintaan. -3 ja -6 on minusta mahdoton tilanne sääntötekstin valossa.
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.

Eelo
Viestit: 180
Liittynyt: Ke 21.08.2013 01:02

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Eelo » To 20.11.2014 00:15

Hammerheart kirjoitti:
Dr. Icchan kirjoitti:
Hammerheart kirjoitti:Sanot, että asioilla ei ole järjestystä ja silti järjestät asiat siten, että Automedikit ensin, ja kuti sitten.
Nimenomaan en järjestänyt. Sanoin spesifisesti, että sillä ei ole merkitystä miten päin ne resolvaat.
Icchan kirjoitti:Käytät automedikittiä, sinut näkevä äijä saa AROn koska teet orderin hänen näkökentässään, molemmat heittää noppaa. Normal rolleja ja molemmat onnistuu, eli saat +1 woundia takaisin koska onnistuit, mutta menetät woundin koska ampujakin onnistui ja failasit ARM rollisi tai hän heitti critin.

Tai voidaan se resolvata myös toisinpäin, olet nollassa woundissa eli unconscious, vastustaja osuu ja tekee woundin eli olet -1 woundisssa eli kuollut, mutta automedikittisi onnistuu ja saat takaisin yhden. Olet taas nollassa woundissa eli unconscious.
Mutta kun tuossa on virhe. Automedikit ei toimi jos olet kuollut. Eli se ei voi mennä niin päin. Eli tulkintasi, että jos molemmat onnistuvat, niin model on tajuton, tarkoittaa, että Automedikit menee ensin. Tämä siis oli koko pointtini tuossa. Mutta tämä on siis lähinnä akateemista =) - olen täysin valmis pelaamaan se noin päin.
Siis ei se automedikitti mee esin vaan ne menee samaan aikaan. Tämä on ainakin minulle hyvin epäintuivitiivistä, mutta niin se vain peliteknillisesti on. Fluffista tai todellisuudesta minulla ei ole mitään hajua. Voisi vaikka ajatella, että se äijä paikkaa vanhan reiän ja saa luodista täysin samalla hetkellä, lopputuloksena on 1 reikä (uncoscious) äijässä.

Camon wikissä sanotaan, että äijät ampuu aina -3bs camottelijaa vastaan. Väittäisin, että se combat camon -3bs modifier viittaa tähän (edelliseen kappaleeseen). To camossa sanotaan, että aina kun to camoa vastaan toimii tulee -6bs. Veikkaan, että se on tarkoitettu myös siihen combat camoon. Asia olisi selvä puoleen tai toiseen jos siellä combat camossa lukisi vaikka "...with additional -3 to bs..." tai "...with the -3 to BS..." kuitenkaan näin ei ole. Itse olen pelannut samalla tavalla kuin Icchan ja uskon, että näin se on tarkoitettu. Säännöt on kuitenkin kirjoitettu mielestäni päin helvettiä monessa kohtaa, joten koskaan ei tiedä. Jos olisin sinä menisin infinityn omalle foorumille itkemään tästä ja katsoisin vastaisiko joku pelin testaajista tai muista guruista. Näin saisi jonkun oikean auktoriteetin vastaamaan kysymykseen.

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » To 20.11.2014 00:31

Hammerheart kirjoitti:Mutta kun tuossa on virhe. Automedikit ei toimi jos olet kuollut. Eli se ei voi mennä niin päin. Eli tulkintasi, että jos molemmat onnistuvat, niin model on tajuton, tarkoittaa, että Automedikit menee ensin. Tämä siis oli koko pointtini tuossa. Mutta tämä on siis lähinnä akateemista =) - olen täysin valmis pelaamaan se noin päin.
Mutta kun et ole missään vaiheessa kuollut. Molemmat efektit resolvataan, eli saat yhden woundin, että sinulta poistetaan woundi. Et löydä mistään Infinityn sääntökirjasta tai wikistä kohtaa joka sanoo, että ne ampuminen ja automedkit pitäisi resolvata jotenkin eri järjestyksessä. Sittenhän esimerkiksi joku spesialisti ei voisi räplätä objektiivia toisella skillillään, jos sitä joku ampuu. Tai ehkä voisi, jos se räpläys resolvataankin ensin. Sitä ei voi tietää, koska sitä järjestystä ei ole missään kerrottu, koska sillä järjestyksellä ei ole väliä. Kaikki rollatut efektit resolvataan, piste. Se ei ole millään lailla akateemista, eikä se ole mikään minun tulkinta. Se on sääntö ja Infinityn pelimekaniikka voi toimia järkevästi vain, jos sen tekee niinku sanoin.

Vastaavanlainen tilanne Protheion skillin kanssa, pätisi myös Regeneration skilliin: http://infinitytheforums.com/forum/inde ... ame-order/

Avatar
Dr. Icchan
Viestit: 3104
Liittynyt: Ti 28.07.2009 21:51
Paikkakunta: PK-seutu
Viesti:

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Dr. Icchan » To 20.11.2014 00:34

Eelo kirjoitti:Jos olisin sinä menisin infinityn omalle foorumille itkemään tästä ja katsoisin vastaisiko joku pelin testaajista tai muista guruista. Näin saisi jonkun oikean auktoriteetin vastaamaan kysymykseen.
Ei tarvitse edes itkeä, kysyminen riittää. Virallisella forumilla on paljon avuliaita henkilöitä auttamassa näiden kanssa. Nämä samat kysymykset on siellä esitetty monesti aiemminkin ja sieltä olen omat vastaukseni myös saanut. CB:n henkilökunta nykyään harvemmin noihin vastailee, varsinkin kun N3 on juuri tuloillaan, mutta sähköpostiin he kyllä vastailevat jos asia askarruttaa vakavasti. [email protected]

tai jätä viesti webbisivun kautta:
http://www.infinitythegame.com/infinity/en/contact/

Avatar
Hammerheart
Viestit: 3098
Liittynyt: La 01.02.2003 17:52
Paikkakunta: Espoo

Re: Liikkeen julistaminen, combat camo ja automedikit

Viesti Kirjoittaja Hammerheart » To 20.11.2014 11:57

Kysyin englantifoorumillakin tuota Camo-asiaa ja sielläkin vahva konsensus (joka tosin siis ei nojannut mihinkään, koska sääntöteksti voimakkaasti ohjaa toiseen tulkintaan), eli noin se tosiaan pelataan.
Dr. Icchan kirjoitti:Mutta kun et ole missään vaiheessa kuollut. Molemmat efektit resolvataan, eli saat yhden woundin, että sinulta poistetaan woundi. Et löydä mistään Infinityn sääntökirjasta tai wikistä kohtaa joka sanoo, että ne ampuminen ja automedkit pitäisi resolvata jotenkin eri järjestyksessä. Sittenhän esimerkiksi joku spesialisti ei voisi räplätä objektiivia toisella skillillään, jos sitä joku ampuu. Tai ehkä voisi, jos se räpläys resolvataankin ensin. Sitä ei voi tietää, koska sitä järjestystä ei ole missään kerrottu, koska sillä järjestyksellä ei ole väliä. Kaikki rollatut efektit resolvataan, piste. Se ei ole millään lailla akateemista, eikä se ole mikään minun tulkinta. Se on sääntö ja Infinityn pelimekaniikka voi toimia järkevästi vain, jos sen tekee niinku sanoin.
Minulla on tunne, että toistat samaa asiaa miettimättä, mitä minä sanon. Mutta kuten sanottu, olen valmis sen noin pelaamaan ja siksipä tämä vääntö on akateemista (koska se ei johda mihinkään käytännön toimia muuttavaan riippumatta lopputuloksesta).

Joka tapauksessa kiitos kärsivällisyydestä. Toivon, että ei tullut kuvaa, että en arvostaisi inputtiasi (koska siis arvostan ja luotan siihen sillä asteella, että teen niin kuin sanot, vaikka olisinkin loogisen päättelyprosessin validiudesta eri mieltä). Eli kiitos!
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “CB: Säännöt”