White Dwarf lopetettaan

Keskustelut, jotka liittyvät miniatyyripeleihin mutta jotka eivät sovi muihin keskustelun alueisiin.
Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7630
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja jamovoima »

maxxon kirjoitti:
jamovoima kirjoitti:Sinänsä melkoinen outolintu tuo on koko lehti. Varmaan kovin montaa kansainvälisesti ilmestyvää printtilehteä ei ole olemassa, jossa ei ole yhtään ulkopuolista mainosta.
Tämä johtuu siitä, että GW:n tiedotusstrategien ytimenä on, että asiakkaille ei saa missään nimessä paljastaa muita pelejä/valmistajia olevan olemassakaan. Avalon Hillin "The General" oli aikoinaan ihan samanlainen.

WD rinnastuu oikeasti enemmän Ford Newssiin tai vastaavaan asiakaslehteen, joita esim. autovalmistajat lähettelevät ihan ilmaiseksi kun suostuu niiden kiesillä ajelemaan. Ei niistäkään mitään kilpailijan tai edes Coca-Colan mainoksia löydy.

GW:n asiakkaat vaan suostuvat erikseen maksamaan mainosmateriaalin vastaanottamisesta.
Joo se on ihan selkeää, mutta Ford newsiä yms. Ei löydy Prisman (tai Carrefourin, tai Seven elevenin) lehtihyllystä. Se tässä on se hämmentävä osa.
maxxon
Viestit: 821
Liittynyt: Ti 20.08.2002 10:14
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja maxxon »

jamovoima kirjoitti: Joo se on ihan selkeää, mutta Ford newsiä yms. Ei löydy Prisman (tai Carrefourin, tai Seven elevenin) lehtihyllystä. Se tässä on se hämmentävä osa.
Vaikka maailmassa on niin uunoja Ford-faneja, että voisivat jotain moisesta lehdykästä maksaa, Ford näkee tärkeämmäksi välittää viestiään kaikille Fordilla ajaville.

HC-faneja palvelee omat lehtensä, joista ei löydy Toyotan mainoksia mutta esim. vannevalmistajien kyllä. Ja kyllä se Fordkin jotain rahastuskikkoja on keksinyt tälle yleisölle. Yleinen asiakastiedotus/mainoslehti ei vain ole yksi niistä.

Yksi ero on tietysti, että Ford News ei ole ikinä ollut "oikea" lehti. White Dwarf oli, aikoinaan. Nyyh...
//Mx
Avatar
Thrower
Viestit: 107
Liittynyt: Ke 01.01.2014 19:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Thrower »

Warhammer Visionsia tullut ainakin Helsingin Viikin prismaan myyntiin jos vihreät bonukset kiinnostaa. Löytyy hyllystä ylimmältä tasolta heti pornolehtien vasemmalla puolella ylhäällä pienoismalli lehden vierestä. Onhan tuollaiset pahat käsityö ja harrastelehdet syytä laittaa lasten ulottumattomiin. :D
WHFB: Orcs & Goblins | WH40K: Orks | Blood Bowl: Undead
http://throwersfield.blogspot.fi
Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3538
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Dolmot »

Well, you’ve been waiting, you’ve been asking, and now we have a very special announcement for you all…

It’s back! From September, White Dwarf is returning as a monthly magazine and it’s bigger and better than ever before!

That’s right, from September White Dwarf will be back as a glossy 156-page, A4 monthly magazine with all the news, features and pictorials you know and love and a whole chunk of new stuff you never imagined. News, Golden Demon, Battle Reports, Painting Masterclasses, Designers’ Notes, exclusive games, new rules and more! And, of course, gorgeous photographs of the best miniatures in the world.

The first issue is out on Friday 2 September and comes with our most amazing cover mount ever – a special gift to you to celebrate the glorious return of monthly White Dwarf.

Want to be one of the first to get hold of it? Subscribe before 14 August and get an exclusive pre-launch price – and subscribers get their copies mailed early. Head on over to http://www.games-workshop.com for details.

And if you’re already a subscriber to White Dwarf or Warhammer Visions, check your mail for news of an exclusive subscriber offer.

In the meantime, of course, White Dwarf will remain your essential weekly guide to all things from the worlds of Warhammer. We’ll have more to tell you about the new magazine soon, but for now here’s one of the mock-up covers we designed while working on the first issue. You’ll have to wait a bit longer to get a glimpse of the real cover, though…
(lähde)
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8429
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja smaxx »

GW se vaan jatkaa tolkullisten liikkeiden tekoa :) Viellä kun palauttavat Wanhan Maailman, niin voin jotain ehkä ostaakin. Mut ihan hyviä liikkeitä tekevät.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
tneva82
Viestit: 8697
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

Minulle kriittinen kysymys joka tulee ratkaisemaan ostanko tuota useammin kuin ehkä kerran vuodessa:

Onko tämä saatavilla normi lehtipisteitä kuten WD oli ennenkuin meni viikkoformaattiin? En ala yksittäistä lehteä tilaamaan netistä mutta jos pystyn katsomaan mitä lehdessä on ja ostamaan jos on kiinnostavan oloisia artikkeleita heräteostosten määrä tulee kasvamaan kummasti.

Tuo+hintaansa nähden hyviä artikkeleita ja mikäs siinä. Voisi olla mukavaakin luettavaa. Mutta tarttee sitten panostaa siihen laatuunkiin. Vähemmän mainosta, enemmän harrastusta.
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Flogger
Viestit: 1122
Liittynyt: Pe 13.02.2009 00:47

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Flogger »

Olikin aina vähän hölmö ajatus jakaa lehti, jolle ei tahtonut löytyä riittävästi lukijoita, kahdeksi eri lehdeksi joiden saatavuus oli vielä niin & näin. Viikkolehteä sai vain alan liikkeestä, Visionsia joskus lehtipisteistä mutta sen informaatioarvo oli vähäinen (ja aluksi vielä A5-formaatissa, haloo).
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8429
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Flogger kirjoitti:Olikin aina vähän hölmö ajatus jakaa lehti, jolle ei tahtonut löytyä riittävästi lukijoita, kahdeksi eri lehdeksi joiden saatavuus oli vielä niin & näin. Viikkolehteä sai vain alan liikkeestä, Visionsia joskus lehtipisteistä mutta sen informaatioarvo oli vähäinen (ja aluksi vielä A5-formaatissa, haloo).
Jotain niin idioottimaista ettei siinä ole mitään tolkkua. Jopa vuosikymmeniä sitä läpyskää tilanneet lopettivat tilauksensa tohon tötöilyyn, ja lehdet hävisi kaikista lehtipisteistä. Saapas näkee saako tosta enää mitään aikaiseksi, ei nykynuoriso lue enää lehtiä.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Mithrandir
Viestit: 2490
Liittynyt: Su 16.05.2004 21:47
Paikkakunta: Kajaani

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Mithrandir »

smaxx kirjoitti:
Flogger kirjoitti:Olikin aina vähän hölmö ajatus jakaa lehti, jolle ei tahtonut löytyä riittävästi lukijoita, kahdeksi eri lehdeksi joiden saatavuus oli vielä niin & näin. Viikkolehteä sai vain alan liikkeestä, Visionsia joskus lehtipisteistä mutta sen informaatioarvo oli vähäinen (ja aluksi vielä A5-formaatissa, haloo).
Jotain niin idioottimaista ettei siinä ole mitään tolkkua. Jopa vuosikymmeniä sitä läpyskää tilanneet lopettivat tilauksensa tohon tötöilyyn, ja lehdet hävisi kaikista lehtipisteistä. Saapas näkee saako tosta enää mitään aikaiseksi, ei nykynuoriso lue enää lehtiä.
Niin, kyllä ne loiston päivät tällä saralla ovat jo menneet... Sitä se oli itselleni silloin kun WD oli kaikille harrastajille automaattiostos ja se toinen läpyskä oli nimeltään Warhammer Monthly.
Avatar
Raaka-Arska
Viestit: 283
Liittynyt: Ke 03.01.2007 10:27
Paikkakunta: Helsinki

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Raaka-Arska »

Ei White Dwarf ainakaan huonompaan suuntaan voi mennä muuttumalla taas kuukausilehdeksi. Edellinen muutos oli kyllä ihan käsittämätön veto ja syytä voi vain arvailla. Visionsin formaatti oli kanssa erikoinen veto kuten myös ensimmäisen numeron kaikkinainen surkeus.

Itse veikkaan että joku älypää kuvitteli että muuttamalla lehti viikottaiseksi läpyskäksi ja vain harrasteliikkeistä saatavaksi saadaan sitten valtavat massat liikkeelle kauppoihin joka lauantai. Sitä kautta lehden ostajat sitten kantavat kaupasta Banebladen ja muuta pientä kotiin samalla kertaa.
We're so loud you wanna die
Go forth and amplify
Here come the Noise Marines


(From 'Noise Marines' by D-Rok)
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8429
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Positiivista kuitenkin että gw korjailee mokiaan. Vielä kun palauttavat Wanhan Maailman niin voin jotain ostaa. Säännöistä ei ole niin väliä. Taino, vähän pitäisi skarpata....
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Avatar
tneva82
Viestit: 8697
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

Raaka-Arska kirjoitti:Ei White Dwarf ainakaan huonompaan suuntaan voi mennä muuttumalla taas kuukausilehdeksi. Edellinen muutos oli kyllä ihan käsittämätön veto ja syytä voi vain arvailla. Visionsin formaatti oli kanssa erikoinen veto kuten myös ensimmäisen numeron kaikkinainen surkeus.

Itse veikkaan että joku älypää kuvitteli että muuttamalla lehti viikottaiseksi läpyskäksi ja vain harrasteliikkeistä saatavaksi saadaan sitten valtavat massat liikkeelle kauppoihin joka lauantai. Sitä kautta lehden ostajat sitten kantavat kaupasta Banebladen ja muuta pientä kotiin samalla kertaa.
Toinen oli myös varmaan heidän "emme halua paljastaa mitään etukäteen" mikä rajasi tulevien julkaisujen näyttöä pitkälle kun ei haluta näyttää kuukauden päästä julkaistavia WD:ssä etukäteen.

Herääkin kysymys mitä GW:n viikkojulkaisutahdille tapahtuu? Viime kuukaudet on ollut vähän hiljaisempaa sisältäen paljon esmes kokoelmabokseja. Ei viikko WD:tä, mites esität kuukauden päästä tulevia figuja jos et halua näyttää WD:ssä etukäteen kuten GW ei ole halunnut? Muuttuuko tuo politiikka?
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Avatar
THelppi
Viestit: 257
Liittynyt: Su 06.12.2015 23:07
Paikkakunta: Tampere

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja THelppi »

tneva82 kirjoitti: Toinen oli myös varmaan heidän "emme halua paljastaa mitään etukäteen" mikä rajasi tulevien julkaisujen näyttöä pitkälle kun ei haluta näyttää kuukauden päästä julkaistavia WD:ssä etukäteen.

Herääkin kysymys mitä GW:n viikkojulkaisutahdille tapahtuu? Viime kuukaudet on ollut vähän hiljaisempaa sisältäen paljon esmes kokoelmabokseja. Ei viikko WD:tä, mites esität kuukauden päästä tulevia figuja jos et halua näyttää WD:ssä etukäteen kuten GW ei ole halunnut? Muuttuuko tuo politiikka?
Ah, niitä vanhoja hyviä aikoja, kun WD:ssa julkaistiin kokonaisia sääntöosioita jopa pari kuukautta ennen kirjan julkaisua. Ja jälkeen.
Selailin tuossa joku aika sitten WD:t Rogue Traderista kakkosedikan loppuun, ja olipahan matka. Homma meni todella sekavaksi kakkoslaitoksen loppupuolella, missä kokeiltiin vähän aikaa jopa aivan hirveää "paljon isoja kuvia ja kuvatekstejä" pääasiallisena artikkelimuotona ilman oikeastaan mitään pidempiä juttuja (tyyliin esimerkiksi mitä Tieteen Kuvalehti aika pitkälti on). Ei kestänyt montaa numeroa se kokeilu. Kakkoslaitoksen aikaan myös tuli enemmän toi mainoslehtimäisyys. Tuli uusi julkaisu, sitä rummutettiin muutama numero, ja 40k:n kohdalla se tarkoitti sääntöjuttujen osalta lähinnä codexista suoraan repäistyjä special charrujen stattien julkaisua. Meh.

Olis aika jeba, jos ne pitäisvät ton viikkolehden sinä mainoslehtenä missä kerrotaan uusista julkaisuista, ja tuottaisivat sitten enempi oikeaa sisältöä WD:iin.
http://sotatanner.blogspot.fi/ - Pikku-ukkoilua ja semmosta
Avatar
mv40k2
Viestit: 986
Liittynyt: Ma 13.01.2003 04:00
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja mv40k2 »

Raaka-Arska kirjoitti:Ei White Dwarf ainakaan huonompaan suuntaan voi mennä muuttumalla taas kuukausilehdeksi. Edellinen muutos oli kyllä ihan käsittämätön veto ja syytä voi vain arvailla .... muuttamalla lehti viikottaiseksi läpyskäksi ja vain harrasteliikkeistä saatavaksi saadaan sitten valtavat massat liikkeelle kauppoihin joka lauantai.
Se oli vähän toivotaan-toivotaan veto. Mikä ei sitten toiminut. Kuluttajahan siinä vaan voitti. Itse poimin vaan sisällöltään kiinnostavat numerot hintaa 3,2€ ja jätin Visionsin hyllyyn kun en kiiltokuvista kärsinyt maksaa niin paljoa. Hassu juttu... silloin kun tuo edellinen uudistus tuli niin valittelin pitkäaikaisena WD lukijana/tilaajana kun piti tehdä valintaa lehtien välillä, kun sitä edullisempaa sisältöläpyskää ei saanut tilattua kotiin. Vaikka loppupeleissä olenkin ollut ihan tyytyväinen asiaan. Ja nyt tuntuu taas typerältä kun pitää ostaa samassa paketissa sisältö ja kuvat. No, maailma muuttuu ja ihminen sopeutuu.

THelpin kanssa olen samaa mieltä että sisältö painaa kauniita kuvia enemmän, eli enemmän pelipainotteista sisältöä toivoisin. Se ei ole meidän peliporukassa haitannut jos kaikilla ei ole sitä tiettyä WD:tä käsillä. Riittää kun yhdellä on ja se tuo pelipaikalle painettua sanaa missä lukee kannessa Games Workshop, niin se on kaikille Ok. Mutta on noissa lehti-säännöissä se huono puoli että armybuilder ohjelmat (kuten käyttämäni Quartermaster) eivät koskaan ole huomioineet tuollaista 'irtosisältöä', eli armylistoihin ymppääminen ja niiden lähettäminen kavereille ennen pelejä menee hankalaksi. Jos hyviä puolia miettii niin kyllähän nuo läpyskät pitää yllä tulta harrastukseen. Ja silloin joskus 90/2000 luvun taitteessa WD:ssä oli mukana myös satunnaisesti keskiaukeamalla pahvilevy mistä sai extra templateja ja kortteja wargear/datafax cardien ja magic itemien muodossa. Se oli oikeasti jotain sellaista mikä sai mutkin vaivautumaan liikkeeseen asti kun lehden kautta sai jotain uutta ja erikoista peleissä pöytään lyötävää. Sen porkkanan voisivat ottaa taas käyttöön ...mutta digiprinttiin päin puskevat joten turha toivo.

-mv40k2
Avatar
Dolmot
Valvoja
Viestit: 3538
Liittynyt: Su 04.08.2002 23:10
Paikkakunta: HenkisESti tamperelAinen

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Dolmot »

No niin. Uusi kuukausi-WD on nyt (ainakin joissain) kaupoissa. Nettiraadin kommenttien pikaskannaus antaisi ymmärtää, ettei se edes ole mitenkään huono. Tietenkin siinä siis myydään edelleen moderneja GW-figuja, joten tuskin uppoaa ihmisiin jotka eivät pysty elämään tämän asian kanssa, mutta peruslähtökohtiin nähden anti on kuulemma käypäistä. Ykkösnumerossa tulee vielä joku aika lihava figu kaupantekijäisinä.

Sisältöä on myös luonnehdittu runsaaksi ja monipuoliseksi (GW-tuoteperheen sisällä, jos tämän suhteen nyt oli vielä epäselvyyttä). Sisällysluettelon ja esimerkkisivuja voi vilkaista vaikka Bugmanilta. A Tale of Four Gamers on tehnyt paluun. Epic Gaming -raportissa ei pelata Epiciä vaan AoSia, mutta onpahan silti raportti ja mitälie 16 sivua. On maalausta, konvertointia, Golden Demonia ja lukijain kuvia. Päällisin puolin siis "ei huono". Joko joku on ehtinyt pläräämään elävänä?

(Edit: toinen arviolinkki)
Peikkojen äly on hitaanlainen ja ne epäilevät kovasti kaikkea mikä on niille uutta.
Avatar
smaxx
Valvoja
Viestit: 8429
Liittynyt: Ti 13.02.2007 17:29
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja smaxx »

Dolmot kirjoitti:No niin. Uusi kuukausi-WD on nyt (ainakin joissain) kaupoissa. Nettiraadin kommenttien pikaskannaus antaisi ymmärtää, ettei se edes ole mitenkään huono. Tietenkin siinä siis myydään edelleen moderneja GW-figuja, joten tuskin uppoaa ihmisiin jotka eivät pysty elämään tämän asian kanssa, mutta peruslähtökohtiin nähden anti on kuulemma käypäistä. Ykkösnumerossa tulee vielä joku aika lihava figu kaupantekijäisinä.
Hyvältähän tuo näyttää, noin arviointia selaillen. GW ottaa nyt isoja askelia oikeaan suuntaan, mikä on erittäin arvostettavaa.
Nopat ja Taktiikka Ry
Pääkaupunkiseudun pelikerho
Liity Nopat ja Taktiikka Pelien sopiminen -ryhmään : https://www.facebook.com/groups/553301271491198/
Zodfrey
Viestit: 417
Liittynyt: To 10.01.2013 18:31

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Zodfrey »

On kyllä ihan hyvä tämä uusi lehti. Kuten olettaa saattaa, parempi kuin viikottainen formaatti mutta ainakin omasta mielestäni huomattavasti parempi kuin edellinen kuukausittainen White Dwarf (siis se loppuaikojen). Yritystä tuntuu olevan kovasti, ja pyytävät paljon feedbackkia, joten toivottavasti homma tästä vielä kehittyy myös. Ja ilmainen figu on tietenkin hieno, saisi tulla kerran vuodessa näitä kylkiäisfiguja (viime vuonnahan tuli kans, saisivat jatkaa perinnettä).
Avatar
mv40k2
Viestit: 986
Liittynyt: Ma 13.01.2003 04:00
Paikkakunta: Vantaa
Viesti:

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja mv40k2 »

Hmm, täytynee laittaa koeajolle parin numeron verran, ja sitten päättää lähtiskö tilaamaan?

Mitä tulee ilmaisfiguun, niin mun puolesta figuja voi ostaa hyllystä ja jos jotain kylkiäistä pitää/kannattaa mukaan laittaa, niin ehdottomasti jotain mitä voi tarjota vain printtimuodossa. Sanotaan nyt vaikka kortteja, templateja, missioita, reference sheettejä, julisteita, armytarroja, jne. Se on median hyötykäyttöä ja asiallinen kaupallinen porkkana osta/tilata läpyskä, koska muuten et saa sitä.

-mv40k2
Zodfrey
Viestit: 417
Liittynyt: To 10.01.2013 18:31

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Zodfrey »

Mutta onhan se hienoa saada 8 euron lehden kylkiäsenä figu, joka hyllystä ostettuna maksaa 23 euroa. :-)
Avatar
Terminator Sergeant
Viestit: 1810
Liittynyt: Ti 10.05.2005 15:39
Paikkakunta: Helsinki, henkisesti ikuinen savolainen

Re: White Dwarf lopetettaan

Viesti Kirjoittaja Terminator Sergeant »

mv40k2 kirjoitti:Hmm, täytynee laittaa koeajolle parin numeron verran, ja sitten päättää lähtiskö tilaamaan?

Mitä tulee ilmaisfiguun, niin mun puolesta figuja voi ostaa hyllystä ja jos jotain kylkiäistä pitää/kannattaa mukaan laittaa, niin ehdottomasti jotain mitä voi tarjota vain printtimuodossa. Sanotaan nyt vaikka kortteja, templateja, missioita, reference sheettejä, julisteita, armytarroja, jne. Se on median hyötykäyttöä ja asiallinen kaupallinen porkkana osta/tilata läpyskä, koska muuten et saa sitä.

-mv40k2
Näin sinänsä kävi. Lehden sisällä on kopioitavia ja leikattavia kortteja GW:n lautapeleihin, lisämissio Hulkkiin ja kaikenmaailman sääntöbonanzaa tyyliin kymmeneen peliin. Toki itsekin arvostaisin autenttisia printtejä, vaikkapa lisäkortteja Calthiin, mutta tämäkin on pop.

Lehti noin muuten oli kovin hyvä. Kauniita kuvia, jopa artikkeleita, suunnittelijoita puhumassa taiteellisista valinnoistaan, fluffia ja oikea taisteluraporttikin jossa pelaajat kommentoivat tekemisiään. Myönnän, ettei peli ollut maailman jännittävin ja parannettavaa olisi (kartat ja listat näkyviin), mutta oli se silti paljon kiintoisampaa luettavaa kuin edellisen inkarnaation yritelmät. Ostaisin toistekin.
"The inhabitants of this earth are of two types. Those with brains but no religion, and those with religion but no brains."
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Yleiset miniatyyrikeskustelut”