the Great Crusade?

Jos et tiedä, mitä C'tanit ovat tai kuka on Cypher ja ketkä olivat Primarkit, tieto löytyy tältä palstalta.
Marbo
Viestit: 236
Liittynyt: Ke 01.07.2009 21:24

the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Marbo » Su 11.01.2015 17:38

Innostuin lueskelemaan lexicanumin tarinaa imperiumin alkuajoista. Terran yhdistymissodan ja marssin paluu keisarin alaisuuteen jne.
En kuitenkaan löydä suuren ristiretken rahoittajaa. Kuka rahoitti ja varusti kaikki 20 legioonaa? 20 legioonaa käsitti lähteiden mukaan jo reilusti yli 2 miljoonaa avaruusmariinia! Tähän ei edes lasketa keisarillisia armeijoita, titaanilegioonia ja laivastoa. Sisällissodan runtelema Terra eikä edes vielä sekasorrosta toipuva mars mitenkään olisi pystynyt rahoittamaan tai varustamaan moista armeijaa (vaikka luvut olisivat yliampuvia). Kuka rahoitti keisarin valtaan nousun ja armeijan?

Avatar
tneva82
Viestit: 8385
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja tneva82 » Su 11.01.2015 21:30

Marbo kirjoitti:Innostuin lueskelemaan lexicanumin tarinaa imperiumin alkuajoista. Terran yhdistymissodan ja marssin paluu keisarin alaisuuteen jne.
En kuitenkaan löydä suuren ristiretken rahoittajaa. Kuka rahoitti ja varusti kaikki 20 legioonaa? 20 legioonaa käsitti lähteiden mukaan jo reilusti yli 2 miljoonaa avaruusmariinia! Tähän ei edes lasketa keisarillisia armeijoita, titaanilegioonia ja laivastoa. Sisällissodan runtelema Terra eikä edes vielä sekasorrosta toipuva mars mitenkään olisi pystynyt rahoittamaan tai varustamaan moista armeijaa (vaikka luvut olisivat yliampuvia). Kuka rahoitti keisarin valtaan nousun ja armeijan?
Keisari tulee, keisari valloittaa, keisari käskee uusia alueita "te tuottaa minulle aseita" :D

Rahoitushan on periaatteessa vain työvoimaa ja materiaalia. Pistää vain porukkaa tehtaisiin tuottamaan(tee töitä tai mee vankilaan. tai kuole) ja raaka-aineet on valtion omistuksessa(ja taas niitä kaiveraan ruokapalkalla) niin eipä siinä paljoa erityistä rahoitusta varmaan tarvita.
"There's probably volcano crater-kingdoms full of Bretonnian-esque knights who ride reptile-horses to battle and crap like that. " - Josh Reynolds

finmirage
Viestit: 884
Liittynyt: Ti 02.05.2006 11:35
Paikkakunta: Tiksu

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja finmirage » Su 11.01.2015 22:03

No tietysti sweitsiläiset bankkiirit!

Avatar
Mysterous
Viestit: 2190
Liittynyt: La 16.11.2002 19:24
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Mysterous » Su 11.01.2015 23:35

Joo, eihän sitä Imperiumia päivässä rakennettu. Otaksuisin saman pätevän Space Marine legioonien ja muun härpäkkeen täysmiesvahvuuteen. Dark Angeleita muistaakseni tituleerataan "ensimmäisiksi", eli ensimmäiseksi täysvahvuiseksi legioonaksi?
Maalausblogi taas pystyssä.

Marbo
Viestit: 236
Liittynyt: Ke 01.07.2009 21:24

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Marbo » Ma 12.01.2015 02:41

tneva82 kirjoitti:
Marbo kirjoitti:Innostuin lueskelemaan lexicanumin tarinaa imperiumin alkuajoista. Terran yhdistymissodan ja marssin paluu keisarin alaisuuteen jne.
En kuitenkaan löydä suuren ristiretken rahoittajaa. Kuka rahoitti ja varusti kaikki 20 legioonaa? 20 legioonaa käsitti lähteiden mukaan jo reilusti yli 2 miljoonaa avaruusmariinia! Tähän ei edes lasketa keisarillisia armeijoita, titaanilegioonia ja laivastoa. Sisällissodan runtelema Terra eikä edes vielä sekasorrosta toipuva mars mitenkään olisi pystynyt rahoittamaan tai varustamaan moista armeijaa (vaikka luvut olisivat yliampuvia). Kuka rahoitti keisarin valtaan nousun ja armeijan?
Keisari tulee, keisari valloittaa, keisari käskee uusia alueita "te tuottaa minulle aseita" :D

Rahoitushan on periaatteessa vain työvoimaa ja materiaalia. Pistää vain porukkaa tehtaisiin tuottamaan(tee töitä tai mee vankilaan. tai kuole) ja raaka-aineet on valtion omistuksessa(ja taas niitä kaiveraan ruokapalkalla) niin eipä siinä paljoa erityistä rahoitusta varmaan tarvita.
Sääli.
En ole tosiaan lukenut tuota horus heresy-kirjasarjaa, enkä näillä näkymin varmaan edes aloita.

Olin odottanut jotain historiasta lainattua. Esim. vieraan muukalaisimperiumin rahoittavan keisarin valtaan nousua, olettaen hänen jakavan ihmiskuntaa jatkuvilla sodillaan. Asetelma olisi suurin piirtein sama kuin Kiinan Jin-Dynastian ja mongolien välinen suhde 1100-luvulla. Monet lukeneet varmaan muistavat Jinien tukeneen mongolien (ja joskus myös tataareiden) ahneimpia sotapäälliköitä sisällissodissaan. Jin-keisari kuitenkin kaivoivat itse oman hautansa tukiessaan Tšingis-kaanin valtaan nousua.

Kaipaisin novelleilta enemmän poliittista valtajuonittelua ja rotujen välistä diplomatiaa (juonittelua). Vähemmän kärjistettyä vastakkain asettelua. Raha ja valta ovat kuitenkin aina olleet ja tulevat aina olemaan sotien pääasiallisimmat motiivit. 40K:n maailman ei luulisi olevan poikkeus.

Avatar
tneva82
Viestit: 8385
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja tneva82 » Ma 12.01.2015 09:23

Marbo kirjoitti:Olin odottanut jotain historiasta lainattua. Esim. vieraan muukalaisimperiumin rahoittavan keisarin valtaan nousua, olettaen hänen jakavan ihmiskuntaa jatkuvilla sodillaan. Asetelma olisi suurin piirtein sama kuin Kiinan Jin-Dynastian ja mongolien välinen suhde 1100-luvulla. Monet lukeneet varmaan muistavat Jinien tukeneen mongolien (ja joskus myös tataareiden) ahneimpia sotapäälliköitä sisällissodissaan. Jin-keisari kuitenkin kaivoivat itse oman hautansa tukiessaan Tšingis-kaanin valtaan nousua.
Tuskinpa Keisari olisi edes neuvotellut rahoituksesta muukalaisten kanssa huomioiden hänen näkemyksensä olleen että ihmiset ovat niitä joiden tulisi hallita avaruutta.

Keisarihan oli yrittänyt johtaa ihmiskuntaa taustoista mutta kun ei toiminut otti sitten asiat omiin käsiinsä. Vaistosessaan Slaaneshin tulevan synnyn ja siitä seuraavan warppimyrskyjen laantumisen niin että avaruusmatkailu oli taas mahdollista lähti hän valloittamaan ensin maapalloa geneettisesti muokatuilla thunderwarrioreillaan(proto-marineja. Jopa mariineja voimakkaampia mutta geneettisesti koodattuja lyhyempään elinikään. Olivat siitä huonompia kuin mariinit että eivät kykene mihinkään muuhun kuin sotaan joten rauhan koitettua olisi riesa. Mariineille oli ilmeisesti jotain muuta suunnitelmaa). Nämä olivat kyllin voimakkaita että saivat kukistettua maapallon muut sotaherrat. Tämä antoi siis keisarille yhtenäisen maapallon komennettavaksi minkä jälkeen hän keskittyi ensin primarch projektiin ja sen päätyttyä miten päättyi "plan B" ja space marinet pystyyn. Teki myös liittolaissopimuksen marsin kanssa mikä antoi hänelle julmetun ison tuotantokapasiteetin. Kun sitten Slaanesh syntyi ihmiskunta lähti ristiretkelle ottaen haltuunsa kaikki ihmisten asumukset haltuunsa. Jotkut yksinkertaisesti diplomatialla ja jos ei muuten niin sitten boltter-diplomatialla. Vastaantulleet alienit sitten teurastettiin.
"There's probably volcano crater-kingdoms full of Bretonnian-esque knights who ride reptile-horses to battle and crap like that. " - Josh Reynolds

Marbo
Viestit: 236
Liittynyt: Ke 01.07.2009 21:24

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Marbo » Ti 13.01.2015 00:49

tneva82 kirjoitti:
Marbo kirjoitti:Olin odottanut jotain historiasta lainattua. Esim. vieraan muukalaisimperiumin rahoittavan keisarin valtaan nousua, olettaen hänen jakavan ihmiskuntaa jatkuvilla sodillaan. Asetelma olisi suurin piirtein sama kuin Kiinan Jin-Dynastian ja mongolien välinen suhde 1100-luvulla. Monet lukeneet varmaan muistavat Jinien tukeneen mongolien (ja joskus myös tataareiden) ahneimpia sotapäälliköitä sisällissodissaan. Jin-keisari kuitenkin kaivoivat itse oman hautansa tukiessaan Tšingis-kaanin valtaan nousua.
Tuskinpa Keisari olisi edes neuvotellut rahoituksesta muukalaisten kanssa huomioiden hänen näkemyksensä olleen että ihmiset ovat niitä joiden tulisi hallita avaruutta.

Keisarihan oli yrittänyt johtaa ihmiskuntaa taustoista mutta kun ei toiminut otti sitten asiat omiin käsiinsä. Vaistosessaan Slaaneshin tulevan synnyn ja siitä seuraavan warppimyrskyjen laantumisen niin että avaruusmatkailu oli taas mahdollista lähti hän valloittamaan ensin maapalloa geneettisesti muokatuilla thunderwarrioreillaan(proto-marineja. Jopa mariineja voimakkaampia mutta geneettisesti koodattuja lyhyempään elinikään. Olivat siitä huonompia kuin mariinit että eivät kykene mihinkään muuhun kuin sotaan joten rauhan koitettua olisi riesa. Mariineille oli ilmeisesti jotain muuta suunnitelmaa). Nämä olivat kyllin voimakkaita että saivat kukistettua maapallon muut sotaherrat. Tämä antoi siis keisarille yhtenäisen maapallon komennettavaksi minkä jälkeen hän keskittyi ensin primarch projektiin ja sen päätyttyä miten päättyi "plan B" ja space marinet pystyyn. Teki myös liittolaissopimuksen marsin kanssa mikä antoi hänelle julmetun ison tuotantokapasiteetin. Kun sitten Slaanesh syntyi ihmiskunta lähti ristiretkelle ottaen haltuunsa kaikki ihmisten asumukset haltuunsa. Jotkut yksinkertaisesti diplomatialla ja jos ei muuten niin sitten boltter-diplomatialla. Vastaantulleet alienit sitten teurastettiin.
En ole vieläkään vakuuttunut. Jostain sen keisarin vihan muukalaisia kohtaan on kummuttava. Miksei sitten yrityksestä pitää ihmiset heikkona ja hajallaan (mikäli muukalaisvihaa parempaa ei löydy)? Tämä tukisi teoriaani. Myös Temüdzin (Тэмүүжин) piti jinejä ystävinään. Päästyään selville Jinien juonista, hänestä tuli heidän pahin vihollisensa. Menemättä sen enempää Terran loppuun kuluneisiin luonnonvaroihin tai sisällissodan tuhoamaan infrastruktuuriin, sanoisin ettei keisarilla olisi edes ollut mahdollisuutta kieltäytyä ulkopuolisesta avusta.

Pelkät yliluonnolliset "sankarieepokset" kuittaisin pelkkänä fiktiona. 40K:n maailma on kuitenkin sinällään täynnä kiehtovia viittauksia historian ja uskonnon kirjoituksiin. Ne antavat myös aivan uutta näkökulmaa omaan historiamme. 40K:n tyyppisestä tulevaisuudesta kirjoitti jo Henry Beam Piper (23.3.1904-6.11.1964) aikoinaan. Hänen toistuva sanomansa oli: "Historia toistaa itseään".

Avatar
Darius
Viestit: 1394
Liittynyt: Su 05.12.2004 23:17
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Darius » Ti 13.01.2015 11:29

40k:han on räikeä parodia diktatuurista joka on vedetty vain niin pitkälle että se ei ole enää kovinkaan maanläheinen. On täysin mahdollista että Keisarin muukalaisviha oli vain poliittinen liike jolla saada kaikki kansan huomio ulospäin omistista ongelmistaan, ei olisi ensimmäinen sota jonka motiivina on yhdistää ihmisiä saman lipun alle ulkopuolista uhkaa vastaan.

Keisarin mielenliikkeistä on kuitenkin nähty jo sen verran että osataan sanoa että Keisari kuitenkin näki itsensä pioneerina, miehenä joka kohtalo on yhdistää ihmiskunta ja valloittaa galaksi. Satoja ja tuhansia miljardeja ihmisiä oli kuitenkin jo siinä vaiheessa ympäri galaksia vanhoilla siirtokunnilla. Ei ole mitenkään yllättävää että jos elät ikuisesti ja omaat voimia jolla voit tuhota kaupunkeja kättäsi heilauttamalla, että se valta voisi nousta päähän.

Mitä tulee tuohon tuotantokapasiteettiin, Keisari ei tarvinnut sellaista, kuten on jo aikaisemmin mainittukin. Täytyy ottaa huomioon että 40k maailmassa magia, warp ja yliluonnollisuus on puhdasta faktaa normaalien luonnonlakien ohella. Keisarin ei tarvitse kuin katsoa normaalia ihmistä silmiin sekuntti ja tämä on hänen uskollinen palvelijansa koko loppuikänsä. Aivan meidänkin ajallamme jos jokainen maailman valtio ja suuryhtiö äkisti lopettaisi kaikenlaiset keskinäiset sotansa ja nahistelunsa ja puhaltaisi yhteen hiileen yhden saman suunnitelman mukaan, melkein jokainen ongelma maailmassa olisi jo ratkaistu nälänhädästä sairauksiin.

Totta kai sen jälkeen kun Maa oli yhdistetty saman lipun alle kesti vuosikymmeniä uudelleenrakentaa infrastruktuuri, mutta mikä kiire Keisarilla oli? Hän elää ikuisesti, ja mitä useampi vuosikymmen kuluu, sitä epätodennäköisempää on että hänen valtaansa kyseenalaistettaisiin sen enempää kuin auringon nousua. Terrassa oli tarpeeksi materiaalia jäljellä päästää muutamalle seuraavalle planeetalle, joiden resurssit otettiin käyttöön saman tien joilla päästiin muutamalle seuraavalle ja niin edelleen.

Ei pyramidien rakentaminen ilmaista ollut, mutta kun on käytössä rajaton työvoima ja käytännössä loputtomasti aikaa, ei rahoituksesta tule ongelmaa.
Bep.

Avatar
tneva82
Viestit: 8385
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja tneva82 » Ti 13.01.2015 12:12

Marbo kirjoitti:En ole vieläkään vakuuttunut. Jostain sen keisarin vihan muukalaisia kohtaan on kummuttava.
Jepulis. Sellainen ihan maanlähtöisestä tunteesta kuin rotuylemmyys. Hitlerin rotuoppi n^1000:n.

Huomioiden ettei turvallinen matkustaminen valoa nopeammin ollut oikein mahdollista milläs ne muukalaiset muka olisi tänne tullut rahoittamaan. Ja kyllä siitä jotain olisi fluffissa vihjaistu jos olisi tullut ulkopuolista rahoitusta.

Mutta sinä nyt tunnut lähtevän jostain oletuksesta että rahasysteemi on siellä samanlainen kuin meillä nyt kun rahasysteemi siellä on "sinä työskennellä tai sinä menet vankilaan(tai sinut ammutaan paikanpäälle petturina ihmiskunnalle)". Eurojen sijasta boltterin kudit tai niiden uhka on millä maksellaan.
"There's probably volcano crater-kingdoms full of Bretonnian-esque knights who ride reptile-horses to battle and crap like that. " - Josh Reynolds

Avatar
tneva82
Viestit: 8385
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja tneva82 » Ti 13.01.2015 12:15

Darius kirjoitti:Totta kai sen jälkeen kun Maa oli yhdistetty saman lipun alle kesti vuosikymmeniä uudelleenrakentaa infrastruktuuri, mutta mikä kiire Keisarilla oli? Hän elää ikuisesti, ja mitä useampi vuosikymmen kuluu, sitä epätodennäköisempää on että hänen valtaansa kyseenalaistettaisiin sen enempää kuin auringon nousua.
Plus toki ei paljoa muuta vaihtoehtoa ollutkaan kuin odottaa kun täältä ei päässyt. Keisari nimenomaan aloitti operaation kun ennusti myrskyjen laantuavan pian Slaaneshin syntyessä. Sinänsä kyllä hänellä kiire oli koska aikataulu oli(myrskyjen loppuminen) mutta hätäkös hänellä kun pystyi aloittamaan valmistelut hyvissä ajoin että varmasti ovat ajoissa H-hetken koittaessa.
"There's probably volcano crater-kingdoms full of Bretonnian-esque knights who ride reptile-horses to battle and crap like that. " - Josh Reynolds

Marbo
Viestit: 236
Liittynyt: Ke 01.07.2009 21:24

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Marbo » Ti 13.01.2015 20:18

tneva82 kirjoitti:
Marbo kirjoitti:En ole vieläkään vakuuttunut. Jostain sen keisarin vihan muukalaisia kohtaan on kummuttava.
Jepulis. Sellainen ihan maanlähtöisestä tunteesta kuin rotuylemmyys. Hitlerin rotuoppi n^1000:n.

Huomioiden ettei turvallinen matkustaminen valoa nopeammin ollut oikein mahdollista milläs ne muukalaiset muka olisi tänne tullut rahoittamaan. Ja kyllä siitä jotain olisi fluffissa vihjaistu jos olisi tullut ulkopuolista rahoitusta.

Mutta sinä nyt tunnut lähtevän jostain oletuksesta että rahasysteemi on siellä samanlainen kuin meillä nyt kun rahasysteemi siellä on "sinä työskennellä tai sinä menet vankilaan(tai sinut ammutaan paikanpäälle petturina ihmiskunnalle)". Eurojen sijasta boltterin kudit tai niiden uhka on millä maksellaan.
Taisivat jo kokeilla tuota "tee työtä tai kuole"-metodia Neuvostoliitossa. Ei kauhean hyvin päättynyt. Dariuksella on kuitenkin kansankiihotuksen osalta hyvä pointti.

Marbo
Viestit: 236
Liittynyt: Ke 01.07.2009 21:24

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Marbo » Ti 13.01.2015 20:26

tneva82 kirjoitti:
Marbo kirjoitti:En ole vieläkään vakuuttunut. Jostain sen keisarin vihan muukalaisia kohtaan on kummuttava.
Jepulis. Sellainen ihan maanlähtöisestä tunteesta kuin rotuylemmyys. Hitlerin rotuoppi n^1000:n.

Huomioiden ettei turvallinen matkustaminen valoa nopeammin ollut oikein mahdollista milläs ne muukalaiset muka olisi tänne tullut rahoittamaan. Ja kyllä siitä jotain olisi fluffissa vihjaistu jos olisi tullut ulkopuolista rahoitusta.

Mutta sinä nyt tunnut lähtevän jostain oletuksesta että rahasysteemi on siellä samanlainen kuin meillä nyt kun rahasysteemi siellä on "sinä työskennellä tai sinä menet vankilaan(tai sinut ammutaan paikanpäälle petturina ihmiskunnalle)". Eurojen sijasta boltterin kudit tai niiden uhka on millä maksellaan.
Taisivat kokeilla tuota "tee työtä tai kuole"-metodia Neuvostoliitossa. Ei kauhean hyvin mennyt. Dariuksella on kuitenkin hyvä pointti kansankiihotuksen osalta. Lisäksi tuo "black-magic kortti" vie pohjan koko keskustelulta.

Avatar
tneva82
Viestit: 8385
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja tneva82 » Ti 13.01.2015 20:56

Marbo kirjoitti:Taisivat jo kokeilla tuota "tee työtä tai kuole"-metodia Neuvostoliitossa. Ei kauhean hyvin päättynyt. Dariuksella on kuitenkin kansankiihotuksen osalta hyvä pointti.
Neuvostoliitolla ei tainnut olla armeijaa joka tottelee ilman mukinointia ja jota ei pahemmin voi voittaa ;) Eikä tainnut myös parantaa loppujen lopuksi yhtä paljon kansalaisten oloa. Heppu joka palauttaa rauhan maapallolle valloittamalla koko planeetan haltuunsa lopettaen sukupolvia kestäneen sodan saanee aika helposti messiaksen viitan päälleen...Auttaa kummasti sietämään ideaa siitä että pitää tehdä työtä ei-kapitalismin ehdoilla kun ei tarttee huolehtia että oma kylä tuhotaan vierailevan sotaherran toimesta ;)
"There's probably volcano crater-kingdoms full of Bretonnian-esque knights who ride reptile-horses to battle and crap like that. " - Josh Reynolds

Tylran
Viestit: 255
Liittynyt: To 27.03.2008 23:29
Paikkakunta: Espoo

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Tylran » To 17.08.2017 15:06

Ja otetaan huomioon se, että Keisari oli selvästi tavallista ihmistä parempi, hallitsi psyykkisiä voimia ja oli muutenkin aika ylivertainen ilmestys tavalliseen tallaajaan nähden.
Dark Elffit & Emperor's Children työn alla, ja niin on myös motivaatio maalata.

Avatar
Haizelhoff
Valvoja
Viestit: 2168
Liittynyt: To 15.05.2008 18:30
Paikkakunta: Tapiola

Re: the Great Crusade?

Viesti Kirjoittaja Haizelhoff » Ma 21.08.2017 14:31

Vähän nyt ehkä turhaan nostettiin pari vuotta vanha ketju. Muistakaa, ettei vanhaa ketjua nosteta, jollei ole jotain merkittävää uutta sanottavaa.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “40k: Historia”