Über-ukkelit

Varo, ettei Sauron saa vallattua Keski-maata! Vai onko se kenties juuri se, minkä haluat tapahtuvan?
Th3_Dog
Viestit: 288
Liittynyt: Ma 24.03.2008 14:05
Paikkakunta: Espoo

Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Th3_Dog »

Laadukas otsikko, eikö?

Funtsinpa tässä vain parin eri ukkelin statseja.
Warrior of Minas Tirith maksaa 7 pointsia. Kun sitä vertaa Dwarf Warrioriin joka maksaa vain yhden pojon enemmän, erot ovat suuret. Fighting nousee 4:ään eli voittaa perusörkit joka jo yksinään riittäisi mielestäni nostamaan hintaa pisteellä. Defencekin nousee yhdellä joka on kans aika kova lisä. Couragessa yhden nousu ei ole niin huomatta mutta varsin mainittava.
Tietty liikkuvuus tippuu kahdella sentillä mutta plussan puolelle jää.

Morannon Orcit on kans aika pahoja. Nelosen strenght ja maksaa vaan seittemän pointsia :0!

Tyrmätkääpä kaikki mitä sanoin!
E: Knight warruksi
Viimeksi muokannut Th3_Dog, La 10.05.2008 13:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vaihdetaan: 10 Uruk-Hai Warrioria, 24 Warriors of Rohania&Rohan Captain on Foot.The models become unassembled and unpainted
Etsiskelen rohania ja kääpiöitä. Erityisesti hakusessa mordor örkit.

Avatar
miQ
Viestit: 975
Liittynyt: Su 24.09.2006 13:20
Paikkakunta: loimaa

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja miQ »

Mihin tämä topic mahtaa oikein pyrkiä? En päässyt oikein mukaan kärryille...

Th3_Dog
Viestit: 288
Liittynyt: Ma 24.03.2008 14:05
Paikkakunta: Espoo

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Th3_Dog »

Siihen että pari ukkelia on ylitse muiden! Epäreiluja!
Vaihdetaan: 10 Uruk-Hai Warrioria, 24 Warriors of Rohania&Rohan Captain on Foot.The models become unassembled and unpainted
Etsiskelen rohania ja kääpiöitä. Erityisesti hakusessa mordor örkit.

Avatar
banzgo
Viestit: 1812
Liittynyt: Pe 22.04.2005 20:02
Paikkakunta: Espoo

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja banzgo »

Katsoppa niitä mahudien satteja ja vertaa pistehintaan. Varo ettei silmät tipu päästä.

Th3_Dog
Viestit: 288
Liittynyt: Ma 24.03.2008 14:05
Paikkakunta: Espoo

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Th3_Dog »

-_- Itse ainaki kieltäydyn pelaamasta mahudeja vastaan. Ne on vaan liian hyviä.
Vaihdetaan: 10 Uruk-Hai Warrioria, 24 Warriors of Rohania&Rohan Captain on Foot.The models become unassembled and unpainted
Etsiskelen rohania ja kääpiöitä. Erityisesti hakusessa mordor örkit.

Kain
Viestit: 453
Liittynyt: Ma 22.05.2006 10:39
Paikkakunta: Savonlinna

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Kain »

Ainahan tällaisissa peleissä epäreiluutta esiintyy, koska uudet figut tehdään houkutteleviksi ostajille ja niin edespäin, mutta en vain pysty käsittämään tuota "kieltäydyn pelaamasta"-asennetta!!?? Jos oikeasti voitto on noin tärkeä, niin kannattaisiko sitten kieltäytyä pelaamasta AINA kun on mahdollisuus hävitä???

Henk.koht. haluaisin suuresti kohdata Mahudeja, ja pistäkööt vaikka vielä elffit liittolaisiksi (tiedän, mahdotonta mutta kärjistän), kunhan vain pelistä saataisiin näyttävä. Ja samalla lailla se noppa joko siunaa tai hylkää mahud-pelaajatkin, joten aina vaan paremmalta tuntuu jos sitten ne mahudit voittaa.

Ymmärrän turnaukset jne jne, mutta jos itsetuntoa haluaa pönkittää ja etsiä pätemisen mahdollisuuksia niin kannattaisi varmaankin hylätä kaikki pelit joissa sattumalla on jotain tekemistä lopputuloksen kanssa!!! Suosittelen pätemiseen vaikka kivi-paperi-sakset peliä vastustajana oma vasen käsi!!

ps. Tietääkseni KNIGHT of minas tirith tarkoittaa ratsuversiota ja maksaa hieman enemmän kuin WARRIOR of minas tirith...
Lisää rakentelusta/pelailusta, Mun blogi

Th3_Dog
Viestit: 288
Liittynyt: Ma 24.03.2008 14:05
Paikkakunta: Espoo

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Th3_Dog »

Ei voitto ole tärkeintä vaan reilu peli, jota tässä tapauksessa ei voi saada aikaiseksi, joten silloin ainoa vaihtoehto on kieltäytyä pelaamasta.
Vaihdetaan: 10 Uruk-Hai Warrioria, 24 Warriors of Rohania&Rohan Captain on Foot.The models become unassembled and unpainted
Etsiskelen rohania ja kääpiöitä. Erityisesti hakusessa mordor örkit.

Eorl Nuori
Viestit: 643
Liittynyt: Ma 12.03.2007 17:28
Paikkakunta: Kangasala

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Eorl Nuori »

Th3_Dog kirjoitti:Ei voitto ole tärkeintä vaan reilu peli, jota tässä tapauksessa ei voi saada aikaiseksi, joten silloin ainoa vaihtoehto on kieltäytyä pelaamasta.
Ja peliä tulee pelata hauskanpidon takia, ja jos peli ei tunnu hauskalta niin silloinhan ei kannata pelata. Ymmärrän Th3_Dogia oikein hyvin, en itsekään tykkää pelata käpsiä vastaan. Se ei vaan LotRin woundaustaulukolla ole kivaa.

Kain
Viestit: 453
Liittynyt: Ma 22.05.2006 10:39
Paikkakunta: Savonlinna

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Kain »

..tai sitten alkaa keräämään mahudeita tai käpsiä..=)

Jeps, ymmärrän kyllä ettei epäreiluus ole kivaa..itse ajattelen asian niin (pelaajana joka siis ei ole koskaan vielä voittanut käpsiä..), että armeijat eivät ole oikeassakaan elämässä samantasoisia, joten tässäkin peliuniversumissa jokaisen armeijan tulee pärjätä sillä mitä kentälle pystyy saamaan..totta kai, tämähän on tietynlaista itselleen valehtelua mutta toimii minulle jotta pysyn vielä pelin parissa...
Lisää rakentelusta/pelailusta, Mun blogi

Th3_Dog
Viestit: 288
Liittynyt: Ma 24.03.2008 14:05
Paikkakunta: Espoo

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Th3_Dog »

Pitää valehdella itselleen että kestää lotreja :P. Aika keljuja ne GW:n pojat.
Vaihdetaan: 10 Uruk-Hai Warrioria, 24 Warriors of Rohania&Rohan Captain on Foot.The models become unassembled and unpainted
Etsiskelen rohania ja kääpiöitä. Erityisesti hakusessa mordor örkit.

Avatar
Pikku-Make
Viestit: 114
Liittynyt: Pe 07.05.2004 18:59

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Pikku-Make »

Mutta ehkä silloin ei kannata pelata koko peliä, jos suorastaan kieltäytyy pelaamasta jotakin vastaan... Jos jotkin armeijat ovan niin epäreiluja, mikset hommaa niitä itse? Jos molempien armeijat ovat täydellistä juustoa, ei epäreiluutta tapahdu. Ja tuo että peliä pelataan hauskuuden vuoksi, pitäähän sitä ottaa ilo irti siitäkin häviöstä... Mitä voit tehdä ensi kerralla toisin? Tiedän että häviöt joille ei voi mitään on ärsyttäviä, mutta niin käy joskus. Mutta ei silti kannata luovuttaa, jos on pieninkin mahdollisuus voittaa. Tämän opin kantapään kautta. Ja kun otetaan nuo esimerkit mitä luettelit, ne eivät oikeasti ole voittamattomia. Hyvällä tuurilla voit hyvinkin voittaa. Eikä se tee minusta pelistä epäreilua, jos on suunnitellut niin hyvän listan että sillä pärjää. Ja voitko vakavissasi väittää ettet päätä omaa armeijaasi sen mukaan mikä toimii, vai sen mukaan mitä vastaan vastustajasi tahtoo pelata? En todellakaan tahdo loukata ketään tällä viestillä mutta tämä on minun näkökantani.
Gmail kutsuja tarjolla!

Th3_Dog
Viestit: 288
Liittynyt: Ma 24.03.2008 14:05
Paikkakunta: Espoo

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Th3_Dog »

Hommaan sellaisen itse? Muilla on sitten varmasti hauskaa pelata minua vastaan. Kuten aiemmin mainittiin, kyseessä on hauskanpito kun lotreilla pelaa.
Hyvä suunnittelu ei tee armeijasta epäreiluja, epäreilut ukkelit tekee.
Eiväthän mahudit olekaan voittamattomia, sinä sanoitkin että hyvällä tuurilla ne voittaa. Itse tosin pelaan mieluummin reiluja pelejä jossa tsäänssit on 50-50. Ihan hauskuuden vuoksi siis. Luulenpa että kukaan ei tykkää hävitä.
Vaihdetaan: 10 Uruk-Hai Warrioria, 24 Warriors of Rohania&Rohan Captain on Foot.The models become unassembled and unpainted
Etsiskelen rohania ja kääpiöitä. Erityisesti hakusessa mordor örkit.

Róbó-Tónó
Viestit: 1557
Liittynyt: Ma 03.07.2006 23:41
Paikkakunta: Lahti

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Róbó-Tónó »

Ollaapas täällä aika itsekkäitä, tai ainanki ne puheet että ei pelaa jos X-armeija vastassa.
Huomioikaa kuitenki että pelkkiä yksittäisiä modelleja ei voi verrata koskaan suoraan toisiinsa jos ne on lähdökohdilta erilaisia, sillä niillä on eri käyttötarkoitukset. Mahudit ja kamelit voi olla kovia, mutta gondor taas saa kompensoimaan vaikka enemmän yksikkötyyppejä, heroja joukot on halvempia ja kuitenki omaavat paremman keston. Kuitenki oman armeijan modellien huonouden ylimalkainen korostaminen on turhaa, älä pelaa niitä silloin. Ja aina voi vaihtaa armeijaa jos tahtoo.

Ja mitä tulee tähän "en pelaa jos on mahudeja vastassa, koska se ei ole reilupeli", niin se on aina aika lapsellista, anteeksi jyrkkä sanontani. Puhutte reilusta pelistä mutta ette tahdo pelata? Ainoa tulkinta on se että luovutat toiselle suoraan voiton. Silloin voi kysyä, miksi edes harrastat figupelejä jos et tahdo pelata? Pelaamalla ei voi tulla huonompaa, ja vaikka tiedät että et voi voittaa niin tasapeli ja minor häviö on olemassa, tähtää niihin. Jos taas yrität että peliparit vaihdettaisiin niin se on epäreilua vastustajaasi kohtaa, sillä paritus on arponut teidät vastakkain eikä sitä vaihdeta, poikkeustapauksena jos olette jo kerran turneessa pelanneet vastaan.

Tämä siis turnauspelissä. Huomaa myös että maksullisissa turnauksissa maksat siitä että pääset pelaamaan, kuten vastustajasi. Myös hän päättänyt ruveta keräämään Mahudeja, ja saanut pulittaa niistä varmaan pitkän pennin. Äkillinen kieltäytyminen riistäisi vastustajaltasi hänen oikeutensa peliin (varmaan olisi figuilurasismia jos sitä olisi), ja jos vastustajansa tahtoo peliä niin samalla hän voi riskeerata sinulle niitä pisteitä, vaikka näytät hakevan ideaa että et pelaa koska tiedät häviäväsi. Silloin aivan väärä asenne, opi nauramaan omille mokille ja nauti pelistä vaikka olisi selvä häviö. Muista että huonon tilanteen voi vain korjata paremmaksi, ei huonommaksi. Eli jos huomaat että häviö voi tulla niin tee sellaista mikä kutkuttaa kaikkia ihmisiä, riskeera peli että on pieni mahdollisuus voittaa, sillä kaikkea outoa voi tapahtua tässä universumissa.

Esimerkkinä vaikka itselläni 1. lotri turnaus ikinä. Ekan pelin olisin voittanut mutta osittain oman huonon pelaamisen ja munkin takia hävisin, vaikka vastapelurilla oli 36. äijästä enää kolme jäljellä ja itsellä vasta kolme kuollut. Samassa turneessa 2. peli oli juuri loistava esimerkki valituksesi aiheesta, sillä Cornered skenuna, itsellä keskellä 23 goboa ja vastapelurilla yli 30 wood elffiä. Aika selvä häviö, mutta pelasin kuitenki sillä aina on mahdollisuus voittaa. No en voittanut tai saanut yhtään pistettä, mutta olihan se hauska katsoa suojaako omat goblinit tarpeeksi hyvin kapua, tappion häämöttäessä voi katso pelata "kaikki tai ei mitään" peliä, parasta hupia ikinä. Eli puolessa välin turneeta 5pts, 10. sija eli kolmasvika. Itkinkö jumalaa huonosta onnesta ja kirosin koko turnauksen, kun mukaan ollaan otettu hyviksiä selvästi suosivan skenun? En, vaikka ehkä puhuin miten matemaattisesti tapahtui pieniä ihmeitä, eli noppa pyöri toisin kuin tahtoi. Oppia voi pelkästään pelaamalla ja luottamalla itseensä. Pelasin kaksi vikaa peli vähän oppineempana ja hymy yhä naamalla, voitin molemmat masalla ja vastapelureillakin näytti olevan hauskaa (Vikassa pelissä puokkien myyjää vastaan tuli monta kiperää ja hauskaa tilannetta Über dargoni hävisi parille haradrimilaiselle ja burnasin kaikki fatet kun haradit sai haavan läpi). Loppusijoitus 4. sija kahdennestatoista, vaikka alku näytti lupaavan jotain muuta.

Tunnusta että listani ehkä oli vähän liianki optimoitu, mutta koska se on kaikkien mahdollisuus niin ei se haittaa. Kuitenki voin sanoa jostain ensimmäisistä FaBa/40K turneista että ei ne viimeiset paikat haittaa, sillä myöhemmin menee paremmin. Tämänki on huomanut kuin nykyään ei koskaan pisteittä jää missään.
Entä kaveripeleissä? Siellä pelaamasta kieltäytyminen olisi kaiken huippu, nimittäin kiittämättömyyden. Kaveri tulee pelipaikelle pelaamaan joskus pitkänki matkan, ja kuulee että kaveri ei pelaa koska on Mahudeja vastassa. Marttyyrinä kuitenkaa omaa armeijaa ei voi vaihtaa, vaan syytetään GW:tä siitä että Mahudit on liian kovia. Tämän kaltainen käyttäytyminen johtaa vain pelikavereiden menettämiseen ja huonoon maineeseen. Ja koska et tahdo pelata niin taas voi kysyä, miksi edes harrastat tätä peliä? Mitä menetät jos pelaat Mahudeja vastaan ja ehkä häviämällä, maineen, kunnian vai itseluottamuksesi?

Ja mitä tulee siihen että armeijat pitäisi olla 50-50 tasoisia? Suoraan tämä onnistuu vain kloonilistalla, eli sitä mitä et näytä tahtovasi. Se on vain tosiasia että armeijat on erilaisia, siinä se tässä kiinnostavuuden teettä. Pitää taktikoida enemmän miten mitäkin luokkaa vastaan pelaa, on vaihteluuttaa ja sen seurauksena sitä mitä figupeleistä ensimmäiseksi haetaan, hauskuuta.

No huhhuh kun tuli vuodatettua. Jos tekstissä on joku kohta jonka tunnet kohdistuvan liialliseksi hyökkäykseksi, niin se ei ole päätarkoitus. Päätarkoitus tällä tekstillä on kertoa miksi ei "pidä vetää hernettä nenään" figupelistä. Pari loogista päättelyä, pari moraalista ja pari omaa esimerkkiä pitäisi ohjata hyvälle polulle. Huomatkaa myös kellonaika milloin kirjoitan tätä, meni joku 1^1,5 tuntia kirjoittaa tätä novellia joten älkää antako sille kevyttä painoarvoa. Tämä sen takia että tahtoisi uskoa että Lotrissa olisi kaikki pelaajat järkeviä, vaikka kylmä tosiasia taitaa olla se että LotRi on saanut "lasten peli" leiman otsaansa. Älkää pettäkö luottamustani...
Mitä todennäköisemmin nopista pyörii mitä epätodennäköisempiä lukuja.

Eorl Nuori
Viestit: 643
Liittynyt: Ma 12.03.2007 17:28
Paikkakunta: Kangasala

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Eorl Nuori »

Ei minua siis häviäminen itsessään haittaa, ei ollenkaan, mutta ärsyttää vai hävitä peli toisensa jälkeen siksi, että en heitä tarpeeksi kutosia ja muut nopan tulokset ovat käpsiä vastaan yhtä tyhjän kanssa. Ei ne käpsäkään silti ihan voittamattomia ole, olen nääs voittanut ne kaksi tai kolme kertaa tässä vuoden aikana (*peukku*), mutta pelaan vain paljon mielummin jotain muuta vastaan/muuta peliä.
En siis pelaa turnauksissa, ihan kotosalla kavereiden kanssa vaan.

Th3_Dog
Viestit: 288
Liittynyt: Ma 24.03.2008 14:05
Paikkakunta: Espoo

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Th3_Dog »

Ilmaisin itseni vähän epäselvästi. 50-50 tarkoitin vain sitä molemmilla on yhtä hyvät peruslähtökohdat voittaa. Jos toinen voittaa hyvällä armeijasuunnittelulla niin hän on sen ansainnut, ei auta voivotella.

Turnaukset on ihan eri asia sitten, ei siellä tietenkään auta kitistä. Mutta jos huvin vuoksi pelaan lotreilla niin mieluummin jotain muita kuin mahudeja vastaan.
Vaihdetaan: 10 Uruk-Hai Warrioria, 24 Warriors of Rohania&Rohan Captain on Foot.The models become unassembled and unpainted
Etsiskelen rohania ja kääpiöitä. Erityisesti hakusessa mordor örkit.

Avatar
Snafu
Viestit: 686
Liittynyt: Su 31.12.2006 14:09
Paikkakunta: Oulu

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Snafu »

Noh, sanoisin, että LotRi on sen verran hyvin tasapainotettu, että kaikilla voi pärjätä. Toisilla armeijoilla vain on enemmän potentiaalia tehoihin/juustoon. Mutta usein juustolistoista ja tehokkailta yksiköiltä puuttuu jotain, joka ei kokonaisuutena nosta sitä muiden yläpuolelle.

Esimerkkejä:

Rivendell:
+kovia tappelemaan
+kunnon courage
+mattö/taika/juusto -herot
+kovia ampumaan

-vähän diversiteettiä (uusi sana harharhar)
-hidas (ei cavalryä)
-kalliit yksiköt

Tästä saa tehtyä kovan 'juusto' -listan. Mättävät niin maan penteleesti perusmätössä, to kill a kingissä ym., mutta ovat usein alakynnessä nopeutta vaativissa tehtävissä (Take and Hold). Sama ongelma on käpsillä, mutta niilläpä vielä korostuneesti.

Gondor:
+halpoja
+hyvä armour hintaan nähden
+monipuoliset sankarit (hinnat, taidot)
+monipuolinen

-keskiverto kaikessa, ei loistava yhdessäkään
-hassua, ei tule mieleen muuta negatiivista ;)

Dol Guldur:
+monipuolinen
+vahvoja yksiköitä
+suuret yksikkömäärät

-heikot ampujat/heikkoja ammuntaan
-keskivertoja kaikessa paitsi ampumisessa

Tuo nyt ei ole mitenkään täydellinen kaavio, mutta osviitta antava. Eikö olekin outoa, että monipuolisemmilla listoilla on taipumus pärjätä paremmin? Kyllä käpsät suolestaa pahikset To kill a kingissä, mutta heti kun vaaditaan nopeutta, käpsät ovat alakynnessä. Jos joku armeija voittaa aina tietyssä scenussa, on epätodennäköistä, että se voittaisi kaikissa. Esimerkiksi turnauksissa sen näkee todella hyvin. Kuinka usein "juusto" -listat voittavat turnauksia? Grand Tournamenttia ei lasketa :P

Edit: Hups! Se linkki aiheeseen unohtui... Eli ideana oli tällä sanoa, että jos jollain armeijalla on mielestänne epäreiluja ukkeleita muihin armeijoihin verrattuna, niin todennäköisesti sillä on pyritty kompensoimaan jotain armeijan heikkoutta, jotta se olisi tasapuolinen muihin nähden.
Opinions are like assholes: everyone has one and they usually stink.

Kain
Viestit: 453
Liittynyt: Ma 22.05.2006 10:39
Paikkakunta: Savonlinna

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Kain »

Vielö kaikkeen tähän kivaan ja rakentavaan vuodatukseen lisään senkin, että loppujen lopuksi Lotrissa on helpohkot säännöt verrattuna esim. fabaan. Näin ollen jos halutaan tuottaa samanarvoisia ukkeleita kaikille joukoille niin niille pitäisi keksiä uusia sääntöjä jotta ne edes jotenkin erottuisivat muista. Ja kun jokaisen uuden ukkelin mukana tulisi uudet säännöt, niin loppujen lopuksi kokonaissäännöt eivät olisikaan niin yksinkertaiset.

Joten miten saada eroa joukkoihin? Pistetään eri suuruisia statseja ja pistehintoja. Jos täydelliseen tasapainoon/reiluuteen pyrittäisiin, kaikilla olisi samat armeijat, mutta vain eri väreissä.
Lisää rakentelusta/pelailusta, Mun blogi

Th3_Dog
Viestit: 288
Liittynyt: Ma 24.03.2008 14:05
Paikkakunta: Espoo

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja Th3_Dog »

Joo mutta olen edelleen sitä mieltä että Mahudien statsit ovat vähintään yliammuttuja :).
Kyllähän ne jousilla mutta lähiksessä, omg!
Vaihdetaan: 10 Uruk-Hai Warrioria, 24 Warriors of Rohania&Rohan Captain on Foot.The models become unassembled and unpainted
Etsiskelen rohania ja kääpiöitä. Erityisesti hakusessa mordor örkit.

Avatar
lotr14
Viestit: 286
Liittynyt: Ma 04.02.2008 20:29

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja lotr14 »

Kyllä mahudit munkilla pieksää. Esim. tällä hetkellä pelin paras ratsuväki kamuliratsastajat (elffi lisiksessä tulee ehkä vielä parempia? toivottavasti ei. kaverillani on sekä mahudeja että elffejä. säälikää minua toverit) ottivat oikein mukavasti turpiinsa iron guardeiltani. Heittokirveet riisti puolilta ratsut alta ja kaikki loput yhtä lukuunottamatta tilsittiin lähiksessä :). Hävisin pelin (kirotut puolipeikot), mutta ei ne niin kovia ole.
Come to the dark side. We have cookies!

Avatar
miQ
Viestit: 975
Liittynyt: Su 24.09.2006 13:20
Paikkakunta: loimaa

Re: Über-ukkelit

Viesti Kirjoittaja miQ »

Niin ja jos Mahudit tosiaan olisivat niin kovia olisin maailmanmestari :D Viimeisimmässä Fanaticissa että ne ovat melko huonoja ja vaihtoon ne menevätkin uuden lisäosan myötä :D Kyllä mahudit ovat kovia kombatissa joo, mutta taitava vastapeluri osaa kaihtaa tätä pelin osa-aluetta ja painottaa taistelun jonnekkin muualle.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “LOTR: Yleinen keskustelu”