Yleinen CSM ketju

Miten eri armeijat poikkeavat toisistaan tyyliltään ja pelitavoiltaan. Keskustelua eri yksiköiden käytöstä tilanteiden mukaan.
shiwan
Viestit: 3804
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja shiwan » Ke 26.06.2013 17:58

Ajattelin pykätä tällaisen niin ei tarvitse jokaisen yksikön takia veivata omaa narua roikkumaan.

Aiemmin ainakin termiksistä oli juttua ().

EDIT: Listausta keskustelluista asioista ja random mutinoita.

HQ (odottaa valmistumistaan)

Elitet:

Terminatorit: viewtopic.php?f=33&t=103873

Chosen: Yleisesti ylihinnoitelluiksi mielletty porukka. Paljon lisävarustevaihtoehtoja. Rapakon takana diggailevat näistä sillä ajatuksella, että ne ajetaan Rhinossa sopivaan paikkaan ja roimitaan sieltä sitten plasmaa/meltaa (maksimimäärä aseita + combi championille) valittuun kohteeseen. Maksaa verrattaen runsaasti pisteitä, mutta teoreettisesti kykenee pyyhkimään vaikkapa squadin terminatoreita kentältä. Strategian ongelmaksi muodostuu se, että yksikkö on lähes kertakäyttöinen = sitä joko onnistuu kerralla tai sitten pisteet menivät hukkaan paitsi jos vastustajalla on mielestään varaa jättää reagoimatta näiden tuottamaan uhkaan.

Helbrute: Kaikissa mahdollisissa merkityksissä CSMien versio lojalistien dreadnoughtista. 6. edikan sääntöjen puitteissa pääsääntöisesti heikkona pidetty valinta. Vastaan on tullut vain 1 strategia näille joka kuuluu seuraavasti (lainaus 1d4chanista): 2-3 (ML/1-3*Scourge) Brutea ja Warpsmith (kts. HQ) marssitetaan läjässä kentän poikki kohteeseen. Voidaan maustaa Defilereillä (kts. Heavy Support).

Kulttimarinet (kts. Troopit)

Mutilatorit: Häirintäyksikkö. Vahvin toistaiseksi esitetty strategia on yksittäisinä näiden käyttäminen deep striken kautta vastustajan takalinjan häirintään. Säännöt eivät salli reservistä tuleville saman vuoron assaultointia ja yksikkö on hidas juoksuttaa vastustajan luokse. Samaan tarkoitukseen tarjottu terminatoreita suuremman lukumäärän ja ammuntakyvyn takia.

Possessed marinet: Ehdotettu strategiaksi isoa squadia armeijassa jossa allytaan demppojen kanssa ja sitä kautta saadaan Fateweaverin ja ylimääräisen Tzeenchin demoniprinssin kautta mahdollinen 2+ invu tälle porukalle. Tiettävästi ei ole kokeiltu käytännössä.
Viimeksi muokannut shiwan, To 05.09.2013 17:26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.

Avatar
LAV-Kitsune-
Viestit: 1370
Liittynyt: Ke 26.08.2009 08:30
Paikkakunta: Kuopio

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja LAV-Kitsune- » Ke 26.06.2013 18:26

Itse olen tykännyt normi marsuista Khornen merkillä ja Icon of Wrathilla. Maksavat 1,5 pistettä vähemmän kymmenen yksikössä kun Khornelaiset ja iskevät aivan yhtä kovaa, mutta heittävät uudelleen siihen charge ranget jos siinä epäonnistuu ja saavat parempia asevaihtoehtoja. Eivät ole fearlesseja, mutta tykkään koska siinä taas säästää muutamia pisteitä =) Eli ei mitään super kovaa ehkä, mutta pieni hyöty ainakin.

Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7575
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja jamovoima » Ke 26.06.2013 18:40

Toki berserkereillä on ws5, joka on suurta osaa vastustajista vastaan aika iso boonus. Silti omatkin berserkkerit ovat saaneet tyytyä olemaan ihan normaaleja marineita khornemerkillä, säästetyt pisteet ja raskaammat aseet korjaa paljon. Omiani olen pelannut lähinnä dark apostlen kera land raiderissa, jolloin kasassa on mukava kodinturvajoukko suht järkevään hintaan. Land raider tässä yhteydessä on myös siitä mukava, että se kivasti kasvattaa tuota apostolin 6" rangea.

Kulttimarinitkin houkuttaisi trooppeina, etenkin noise marinet. Toki vaatisivat slaaneshin lordia, muttei siitäkään nyt suiranaisesti haittaa olisi.

Perusmarinet kärsii vähän siitä, että tällähetkellä pelissä on niin paljon kampetta, jotka tappaa niitä kuin kärpäsiä. En silti ole koskaan varsinaisesti pettynyt tuohon toiseen mariiniryhmääni, joka on ollut muodossa 10 marinea + 2 plasmagunia + rhino havoc lancherilla (+ power axe pomolla jos on ollut ylimääärisiä pisteitä). Turnausmeinngeissä tosin noilla ei tee mitään, eipä tosin taida tehdä muullakaan kaaosarmeijalla paria yksikköä (joita ei tarvinne luetella) lukuunotttamatta. Eipä niissä toisaalta onneksi ole pakko käydä.

shiwan
Viestit: 3804
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja shiwan » Ke 26.06.2013 19:43

Näyttää nyt siltä, että marsut ovat ihan jees jos niihin liimaa lordin mukaan...mikä taas tarkoittaa järjettömän kallista yksikköä. Muutenhan nämä juoksevat takavasemmalle heti kun joku vähän osoittaa uhkaavia aikeita. Jotenkin se, että 10 noita maksaa melkein saman kuin 35 cultistia tuntuu aika typerältä. 35 woundia vs. 10 woundia...no, sanotaan vaikka niin, että hintalaatusuhde ei kohtaa minun mielestäni. Tämä varsinkin kun marinet eivät omaa mitään moraalisääntöä joka auttaisi niitä pysymään kentällä pidempään. Laskennallisesti marsut ovat kai parempia cultisteja vastaan kuin päin vastoin, ammuttaessa, mutta noin niin kuin vertailuksi tuntuisi että se 32 zombia pieksee 10 marinea päivänä kuin päivänä.

Se nyt vaan on tyhmää olla tuomatta zombihordea?
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.

Darkside
Viestit: 310
Liittynyt: Ke 22.02.2006 16:32
Paikkakunta: Tampere

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja Darkside » Ke 26.06.2013 21:21

Itsellä kanssa näin uutena kaaospelaajana vähän ongelmia koota järkevää listaa missä oikeesti esiintyiskin niitä kaaosmarsuja siinä suhteessa mitä kaiken järjen mukaan pitäis. En nimittäin haluais antaa periks sille että codexissa on se yks toimiva kokoonpano ja kaikki tietää mitkä ne toimivat yksiköt on. Perus marsut saa pelottomiksi icon of vengeancella tai liittämällä apostolin mukaan. Siitäkin huolimatta näiden rooli kentällä on vähän kyseenalainen. Armeijalista antaa edelleen vaihtoehdon tehdä vaikka 20 jantterin lauman pistol & ccw aseistautuneita kaaosmariineja muuta niillä ei voi infiltroida saati outflankata (ellei jonkun spessu hahmon kautta) vaan ne pitäisi juosta kentän halki kiinni kohteeseen mikä on aikamoista pisteiden haaskausta.
"Opinions are like assholes, everybody has one."

HerraMauno
Viestit: 2015
Liittynyt: Ke 17.06.2009 17:57

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja HerraMauno » Ke 26.06.2013 22:57

Onhan kaaos kirjassa hyviä yksiköitä suhteellisen paljonkin. Harmi vaan, että niitä ei oikein löydy trooppien joukosta. En oo pelannu plague marineita suurissa määrin enkä oo nähnyt pelattavan, mutta niissä voisi olla potentiaalia. Yleisinhän CSM trooppi nykyään on 10 hengen cultistit, jotka ei edes yritä tehdä muuta kuin nappaa objet.

JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 19:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja JarkAira » To 27.06.2013 01:34

Nykyisin jokaisessa tuoreemmassa codexissa on yksiköitä ja yhdistelmiä, jotka syövät mariininketaleita aamupalaksi riippumatta näiden lojaaliuden kohteesta, joten sinänsä mariinien ylivoimaisuus on harha.

En myöskään ihan täysin allekirjoita sitä, että kaiken pitäisi kestää kentällä koko peliä. Miestappioita tulee ja siinä vaiheessa on ihan ok, että porukka lähtee juoksemaan kotia kohti. Fearless ei ole mikään voiton tae eikä sen (tai ATSKNF:n) puute ei aiheuta häviötä. Vaatii vaan hieman enemmän suunnittelua ja pistää miettimään, minkä yksikön voi uhrata ja mitä tulisi suojella.

Kahdella tuoreimmalla codexilla on hyvin vähän fearlessia valikoimissaan ja siinä toisessakin fearlessin omaavat yksiköt ovat muutoin hieman alisuorittajia, eikä niitä saa troopeiksi kuin hq-verolla.

Tykkään itse siitä, että troopit ovat joustavia yksiköitä, jotka eivät suoriudu mistään täydellisesti. Hoitavat siis asialliset hommat, mutta muuten ovat kuin Ellun kanat. Muista Focin osioista sitten kaivetaan eri alojen ammattilaiset.

Uusissa codexeissa tuo on onnistunut ihan kätevästi. Taun Troopit luovat pohjan markerlightien saatavuudelle ja muut hyödyntävät sitten niitä. Eldareilla taas troopeissa on näennäisesti ruuhkaa, mutta käytännössä siellä on vain usealle eri pelityylille vaihtoehdot. Kaamoksella taas panostetaan yksikön kokoonpanon nysväykseen, joka on huomattavasti järkevämpää, kuin jos jokaisella warppijumalalla olisi omat hieman toisistaan eroavat yksikkönsä.

Troopeista pitäisi löytyä siis sellaista armeijan tyyliin sopivaa peruskauraa, joka on näennäisesti alisuorittajan asemassa, koska ei ole millään tavalla parempi niissä asioissa, joita Elitet, Heavy Supportit tai Fast Attackit tekevät parhaiten, vaikka lopulta ratkaisevat pelin.

Ei se vaniljamariinienkaan tactical squad ole mikään ultimaattinen pelote kentällä. Toimii käytännössä esteen asemassa ja siinäkin sopivasti kasattua yksikkökokonaisuutta vastaan lähinnä hidasteena.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|

shiwan
Viestit: 3804
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja shiwan » To 27.06.2013 02:45

^ Ymmärrän. Se vaan pisti silmään, ettei listassa ole sellaisenaan toimivaa trooppia. Cultistimassa kaatuu niin herkästi, että voi melkein suoraan laskea yhden ryhmän poistuvan vuorossa kentältä. Marsuilla ei taas riitä miesmäärät vaikka kamat ovatkin parempia. Fearless ei sinällään takaa mitään muuta kuin sen, että viholliselle on kohteita tarjolla enemmän ja kauemmin. Juu, tätä saa paikattua monella tavalla, mutta fiksujen vaihtoehtojen vähyys rungon kasaamisessa on hiukan ärsyttävää.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.

Snowtrooper
Viestit: 1269
Liittynyt: Pe 20.08.2004 11:22
Paikkakunta: Helsinki

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja Snowtrooper » To 27.06.2013 12:38

Onko kaamosmarsuilla oikeastaan edes mitään muuta suositeltavaa yksikköä kuin baledrake (jonka senkin joutuu proxyttamaan koska on susiruma)?

HaNNuBaL
Viestit: 247
Liittynyt: Su 02.10.2011 18:34

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja HaNNuBaL » To 27.06.2013 12:54

JarkAira kirjoitti: Tykkään itse siitä, että troopit ovat joustavia yksiköitä, jotka eivät suoriudu mistään täydellisesti. Hoitavat siis asialliset hommat, mutta muuten ovat kuin Ellun kanat. Muista Focin osioista sitten kaivetaan eri alojen ammattilaiset.

Uusissa codexeissa tuo on onnistunut ihan kätevästi. Taun Troopit luovat pohjan markerlightien saatavuudelle ja muut hyödyntävät sitten niitä. Eldareilla taas troopeissa on näennäisesti ruuhkaa, mutta käytännössä siellä on vain usealle eri pelityylille vaihtoehdot. Kaamoksella taas panostetaan yksikön kokoonpanon nysväykseen, joka on huomattavasti järkevämpää, kuin jos jokaisella warppijumalalla olisi omat hieman toisistaan eroavat yksikkönsä.

Troopeista pitäisi löytyä siis sellaista armeijan tyyliin sopivaa peruskauraa, joka on näennäisesti alisuorittajan asemassa, koska ei ole millään tavalla parempi niissä asioissa, joita Elitet, Heavy Supportit tai Fast Attackit tekevät parhaiten, vaikka lopulta ratkaisevat pelin.

Ei se vaniljamariinienkaan tactical squad ole mikään ultimaattinen pelote kentällä. Toimii käytännössä esteen asemassa ja siinäkin sopivasti kasattua yksikkökokonaisuutta vastaan lähinnä hidasteena.
Mielestäni on todella hyvä että pelkillä troopeilla ei periaatteessa voiteta pelejä. Niitä tarvitaan voittaakseen mut niittä pitää suojella ja tarvittaessa uhrata voittaakseen, mut ne kovemmat yksiköt tekee sen vihun troopeista entisiä.

Objektiivi scenet tekevätkin listojen tekemisestä siistimpää kuin pelkkä kill point pelit. Ellei joku suunnittele sit aina tuhoavan kaikki vihun yksiköt mikä on kyllä mahdollista uusien codexien myötä.

JarkAira
Viestit: 1520
Liittynyt: Ke 27.02.2013 19:50
Paikkakunta: Kuopio

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja JarkAira » To 27.06.2013 13:10

^^Ei ole, eikä sekään edes ole suositeltava. Kaikki oli paremmin aikaisemmissa codexeissa sekä sääntökirjoissa ja kiskaltakin sai pennin nallekarkkeja.

^ Jeps. Tuo toimii molempiin suuntiin, eli vaatii hyvän kokonaisuuden jossa trooppien kokoonpano ja varustus toimii yhdessä erikoisempien yksiköiden kanssa.

En oikeastaan pelaakaan muita kuin objektiivipelejä, koska silloin saadaan monesti jotain järkeä peliin.

Muutamaan otteeseen tullut vastaan tilanne, jossa on itse ajatellut puolustavan äkäisesti obiskoja liiallisen hyökkäyksen sijaan, mutta peli on lopulta päättynyt massacreen ihan vahingossa :)

Yksi rasittavimmista asioista ovat kyllä nuo HQ:t, jotka tekevät joistakin erikoistyypeistä trooppeja. Sotkee codexin tasapainoa liikaa.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|

HerraMauno
Viestit: 2015
Liittynyt: Ke 17.06.2009 17:57

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja HerraMauno » To 27.06.2013 13:21

Snowtrooper kirjoitti:Onko kaamosmarsuilla oikeastaan edes mitään muuta suositeltavaa yksikköä kuin baledrake (jonka senkin joutuu proxyttamaan koska on susiruma)?
Khorne lordi juggernoughtilla ja axe of blind furyllä
Spawnit
Oblit
autocannon havocit
maulerfiend
Sorcerer
cultistit halpana trooppina. Joskus jopa nähty 35 kokosena lordin kanssa
Typhus
plague zombiet
Kharn (vaatii lantsarin)
Termarit (halpoina, ehkä combi aseille ja unlockaa lantsarin)
Lantsari
Lantsarissa jopa berserkerit voi olla ihan jees (trooppeina)
Plague marinet (trooppeina)

Noi nyt ainakin. Nurgle spawnit on jopa parempi yksikkö kuin baledrake. Baledrakeja en tavalliseen tasapainoiseen trunauslistaan ottais yhtä enempää. Se on tietysti huomattava, että ton yllä olevan listan yksiköistä kuitenkin saa rakennettua huononkin listan. Niinkuin saa mistä tahansa muustakin codexista.

Tömplar
Viestit: 199
Liittynyt: Pe 29.07.2011 18:15
Paikkakunta: Tammela/Forssa

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja Tömplar » To 27.06.2013 13:31

HerraMauno kirjoitti:
Snowtrooper kirjoitti:Onko kaamosmarsuilla oikeastaan edes mitään muuta suositeltavaa yksikköä kuin baledrake (jonka senkin joutuu proxyttamaan koska on susiruma)?
Khorne lordi juggernoughtilla ja axe of blind furyllä
Spawnit
Oblit
autocannon havocit
maulerfiend
Sorcerer
cultistit halpana trooppina. Joskus jopa nähty 35 kokosena lordin kanssa
Typhus
plague zombiet
Kharn (vaatii lantsarin)
Termarit (halpoina, ehkä combi aseille ja unlockaa lantsarin)
Lantsari
Lantsarissa jopa berserkerit voi olla ihan jees (trooppeina)
Plague marinet (trooppeina)

Noi nyt ainakin. Nurgle spawnit on jopa parempi yksikkö kuin baledrake. Baledrakeja en tavalliseen tasapainoiseen trunauslistaan ottais yhtä enempää. Se on tietysti huomattava, että ton yllä olevan listan yksiköistä kuitenkin saa rakennettua huononkin listan. Niinkuin saa mistä tahansa muustakin codexista.
Kuuluisivatko mopot vielä tuohon listaan? Saa kuitenkin nurglen merkillä suhteellisen kestävän pallon joka pääsee nopiasti vähän kaikkialle + vielä tietenkin coveri.

Toki woundeja löytyy vähemmän kuin spawneilla mutta asiaa voisi kompensoida ehkä mahdollisesti ampumisella? Sorca voi olla tässä ryhmässä mukava jos heittää biomancystä FnP taian, plague mariineita mopossa.

HerraMauno
Viestit: 2015
Liittynyt: Ke 17.06.2009 17:57

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja HerraMauno » To 27.06.2013 13:38

Kai ne mopot on ihan jees. En oo ikinä vaan nähny pelipöydällä.

Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7575
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja jamovoima » To 27.06.2013 13:46

Sisäinen balanssi tossa kodeksissa on vaan vähän mitä on. Esim. oblit on kuitenkin sen verran parempia kuin mikään muu heavy support, ettei esim. havoccien ottamiseen kovin montaa järkiperustettä löydy.

Edit: jos siis ihan puhtaalla peliteholla armeijaa rakennetaan. Omasta figuvalikoimasta löytyy peräti 6/14 valinnoista tolta listalta ja miulla on kaaosmarineita reilu 3000 pistettä maaleissa :D

Kyka
Viestit: 91
Liittynyt: To 07.02.2013 09:01
Paikkakunta: Lahti

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja Kyka » To 27.06.2013 14:20

HerraMauno kirjoitti:Kai ne mopot on ihan jees. En oo ikinä vaan nähny pelipöydällä.
Hyviä ovat, omaan peruslistaan kuuluu 4-6 mopoa :)
Khorne markilla, plasma+melta tai 2x plasma kokoonpanolla ja iconilla.

shiwan
Viestit: 3804
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja shiwan » To 27.06.2013 15:05

^^ Jos huomioi sen, että havoceja saa melkein 2 ryhmää oblien hinnalla ja varmuudella kolme kahden obliryhmän hinnalla, niin ei kai ne ihan käsiä ole. Oblit tosin kestää...
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.

Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7575
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja jamovoima » To 27.06.2013 15:07

No se lähinnä on se niiden etu, mutta silti oblit on kyllä melkein sen lisähintansa väärtejä. Aseita löytyy joka tilanteeseen, kesto on parempi, osaa liikkua ja ampua ja tappelevat vielä meleessäkin tarvittaessa ihan vihaisesti.

shiwan
Viestit: 3804
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja shiwan » To 27.06.2013 15:11

^ Ja juoksevat pakoon heti kun joku sanoo pöö, muistaakseni.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.

Avatar
jamovoima
Valvoja
Viestit: 7575
Liittynyt: Ke 22.05.2002 15:37
Paikkakunta: Länsi-Vantaa

Re: Yleinen CSM ketju

Viesti Kirjoittaja jamovoima » To 27.06.2013 15:16

Niin juoksee ne havocitkin, ja niihin sen paniikkitestin saa aikaan paljon helpommin...

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “40k: Armeijat ja yksiköt”