Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Warhammer 40.000 -pelin säännöt ovat yleensä enemmän tai vähemmän tulkinnanvaraiset. Tällä palstalla keskustellaan eri sääntöjen toteutuksesta, tulkinnoista sekä mahdollisista ongelmatilanteista.
Avatar
Kurimus
Viestit: 1481
Liittynyt: Pe 22.08.2003 17:48
Paikkakunta: Tampere

Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Kurimus » Ma 06.11.2017 15:33

Olen kasiedikassa huomannut että todella suuri määrä turnauspeleistä päättyy 20-0 niin, että toinen armeija on tuhottu viimeiseen mieheen, ja monet listat suunnitellaan nimenomaan tähän tarkoitukseen. Minusta tämä ei ole toivottavaa kehitystä, ja haluaisin viedä peliä suuntaan, jossa objektiivien suorittamisen merkitys korostuisi. Suunnittelen omaa miniturnausta, ja ajattelin että se voisi olla hyvä testialusta peliä siihen suuntaan vievälle säännölle. Alla ensimmäinen iteraationi säännöstä, johon kaipaisin yhteisöltä palautetta.

We didn't die for nothing!
In case the other army is completely wiped out, count the number Victory Points they achieved from Tactical Objectives. The player is awarded one third of this amount (rounding up) in Tournament Points. If the number of Victory Points is greater than the other player has, the player is awarded one extra Tournament Point. If one player scored more than 10 Victory Points more than the other player, he is awarded one extra Tournament Point.

Note that the total number of Tournament Points divided among the players is always 20 TP.


Esimerkkejä:

VP voittaja: 10
VP häviäjä: 5
--> Turnauspisteet 18-2 (Häviäjälle 5/3 = 1,66 --> 2 TP)

VP voittaja: 5
VP häviäjä: 10
--> Turnauspisteet 15-5 (Häviäjälle 10/3 = 3,33 --> 4 TP +1 TP suuremmasta VP-määrästä)

VP voittaja: 17
VP häviäjä: 4
--> Turnauspisteet 19-1 (Häviäjälle 4/3 = 1,33 --> 2 TP, josta menettää 1 TP voittajalle koska yli 10 VP:n erotus)

VP voittaja: 3
VP häviäjä: 14
--> Turnauspisteet 13-7 (Häviäjälle 14/3 = 4,66 --> 5 TP +1 TP suuremmasta VP määrästä ja +1 TP koska yli 10 VP erotus)


Jos peli ei pääty wipeouttiin, käytetään normaalia VP-erotusta turnauspisteiden laskemiseen, näin:

Victory Point -erotus ja turnauspisteet

0: 10-10
1-2: 11-19
3-4: 12-8
5-6: 13-7
7-8: 14-6
9-10: 15-5
11-12: 16-4
13-14: 17-3
15-16: 18-2
17-18: 19-1
19+: 20-0


Onko liian sekavaa? Onko reilua? Antakee kommenttia :D
"Silmitön väkivalta on vilpittömin ja läheisin ihmiskontaktin muoto."
-Sörkan Sika-Harri-

Avatar
Marppuli
Viestit: 388
Liittynyt: La 23.10.2010 23:42
Paikkakunta: Tampere / Orivesi

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Marppuli » Ma 06.11.2017 22:48

Harvakseltaan olen turnauksissa figuiluharrastukseni aikana käynyt, mutta omaan korvaani systeemi kuulostaa ihan reilulta. Tehtävissä kuitenkin on muitakin tavoitteita kuin vastustajan rusinoiminen maksimaalisella tulivoimalla/lyömisellä, ja tämä järjestelmä mielestäni palkitsisi sopivissa määrin näissä muissa osa-alueissa suoriutumista.
"For the Emperor, and Sanguinius!"

Blood Angels - Astra Militarum - Adepta Sororitas - Empire

Ninjapiraatti
Viestit: 160
Liittynyt: Ti 28.02.2017 10:37

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Ninjapiraatti » Ti 07.11.2017 08:55

Komppaan Marppulia. Itsekkään en ole turnauksissa ollenkaan käynny vaan lueskellut ja seuraillut. Tämä systeemi vaikuttaa kuitenkin hyvältä (ainakin paperilla) eikä minusta ole liian monimutkaisen oloinen. Käytännössähän tuon sitten näkee kuinka hyvin toimii.

Avatar
Harryboy
Viestit: 424
Liittynyt: Ma 08.05.2006 20:12
Paikkakunta: Oisko se Kanada?

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Harryboy » Ti 07.11.2017 11:20

Ihan hyvän kuuloinen idea.
Ongelmana kilpailuhenkiset turnaukset, joissa toinen wipetaan esim kolmessa kierroksessa, etkä välttämättä ole vielä suorittanut kovin montaa objectiveä voittajana. Tällöinhän voittaja rupeaa vaatimaan itselleen vielä ainakin kahta kierrosta objectiivejen hakuun. Eikä silloin taida vastustajalle jäädä juurikaan enää pisteitä? Tämän takia tuo automaattinen 20-0 luultavasti olemassa
47.3% tilastoista on lonkalta heitettyjä

Avatar
tneva82
Viestit: 8241
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja tneva82 » Ti 07.11.2017 12:28

Harryboy kirjoitti:
Ti 07.11.2017 11:20
Ihan hyvän kuuloinen idea.
Ongelmana kilpailuhenkiset turnaukset, joissa toinen wipetaan esim kolmessa kierroksessa, etkä välttämättä ole vielä suorittanut kovin montaa objectiveä voittajana. Tällöinhän voittaja rupeaa vaatimaan itselleen vielä ainakin kahta kierrosta objectiivejen hakuun. Eikä silloin taida vastustajalle jäädä juurikaan enää pisteitä? Tämän takia tuo automaattinen 20-0 luultavasti olemassa
Juuph tuo voisi saada aikaan hassuja tilanteita missä toinen osapuoli aktiivisesti välttää vihollisen tappamista kun taas vastustaja yrittää pakottaa tappamaan loputkin nappinsa ASAP rynnimällä grotilla Guillimannin kimppuun tms. "KILL ME!"

Toki miten iso ongelma tuo on on sitten eri asia. Sinänsä kuulostaa ainakin hyvältä tavoitteelta. En ole 8 edikan turnauksissa käynyt mutta tuloksia lukiessa alphastrike ja wipeoutit tuntuu olevan kantava teema. Kumpikaan ei ole minun makuuni joten jos ainakin wipeoutin merkitys vähenisi skenaarioiden merkitessä ainakin tavoite on hyvä.
"There's probably volcano crater-kingdoms full of Bretonnian-esque knights who ride reptile-horses to battle and crap like that. " - Josh Reynolds

SirKaarlo
Viestit: 759
Liittynyt: To 08.04.2004 20:22

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja SirKaarlo » Ti 07.11.2017 17:51

tneva82 kirjoitti:
Ti 07.11.2017 12:28

Juuph tuo voisi saada aikaan hassuja tilanteita missä toinen osapuoli aktiivisesti välttää vihollisen tappamista kun taas vastustaja yrittää pakottaa tappamaan loputkin nappinsa ASAP rynnimällä grotilla Guillimannin kimppuun tms. "KILL ME!"
Tuohan kuulostaa just 40k:n fluffista revityltä toiminnalta.

ookkeri
Peliporukkavalvoja
Viestit: 523
Liittynyt: To 16.08.2012 08:58

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja ookkeri » To 09.11.2017 13:11

Tämähän kuulostaa todella hyvältä. Toki tuota voisi tehdä jotenkin järkevämpään muotoon, ettei tartteisi leikkiä jakolaskuilla ja murtoluvuilla/desimaaliluivuilla yms. jotta siis olisi sujuvampaa pistelaskua. Häviäjälle esim. 1 TP jokaisesta alkavasta kolmesta (3) VP:stä.

Mikäli pelaaja wipeoutataan, hän on häviäjä ja käytetään seuraavaa pistelaskua:
Voittaja saa TP:tä VP:nsä verran
Häviäjä saa TP:tä 1VP:n jokaista alkavaa kolmea VP:tä kohden

Pelaaja jolla on 10+ VP:tä vastustajaan nähden saa +1TP:n ja vastustaja -1TP:n.

Olisiko tuollainen muotoilu parempi? Joku toinen saa tehtäväkseen parantaa tuota entisestään.

Sanoisin että tuo VP-erotus ja turnauspisteet on aivan liian raskaat. Pitäisikö taulukkoa muuttaa siten, että 10 jälkeen 1 pisteen erotus johtaisi seuraavaan steppiin? Tarkoitan siis että:

11-12: 16-4
13-14: 17-3
15-16: 18-2
17-18: 19-1
19+: 20-0
muuttuisi
11 = 16-4
12 = 17-3
13 = 18-2
14 = 19-1
15 = 20-0

Koska on vaikea saada 19 pisteen erotusta, riippuen toki skenaariosta. Jos saat 2 korttia per vuoro, on erittäin vaikeaa saada edes 19 pistettä, ellei käy jumalaton tuuri korttien suhteen (toki warlord, linebreaker ja first blood antaa 3) mutta tässä tapauksessa vastustajan ei pitäisi saada yhtään pistettä 20-0 voittoon.

Melkein voisi harkita että
erotus:
0 = 10-10
1 = 11-9
2 = 12-8
3 = 13-7
4 = 14-6
5 = 15-5
6 = 16-4
7 = 17-3
8 = 18-2
9 = 19-1
10+ = 20-0

Eli jos oletetaan että häviävä pelaaja saisi 6 pistettä, pitäisi sinun saada 16 pistettä 20-0 voittoon. Vai olisiko ideana, että turnauksessa tulisi mahdollisimman vähän pisteitä armeijoille, joita ei suunnittela vetämään yolona wipeoutteja?
40K-laskuri (W/D/L)(suluissa turnauspelit)
Daemons of Nurgle: 10/1/0+(3/0/2)
Death Guard: 7/0/0+(0/0/0)
AdMech: 0/0/0+(0/0/0)
Astra Militarium: 1/0/0+(0/0/0)

Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 5110
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne » To 09.11.2017 18:23

Tää idea on ihan hyvä ja tuen ehdotusta mielelläni mutta tuo mitä kerroitte tuntuu vaan niin sekavalta. Jos saatte selkeämmän taulukon tehtyä niin voin jopa harkita käyttäväni niitä myös omissa skaboissa. Mutta taulukko ei saa olla vaikea kuten tossa ekassa systeemissä näyttäis olevan.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L

Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 5110
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne » To 09.11.2017 19:04

No niin. Päätin että pidän 1000pts turnauksen tossa 6.1.2018 joten tehkääs jonkinlainen taulukko niin mä otan sen kanssa kokeiluun.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L

Avatar
Kurimus
Viestit: 1481
Liittynyt: Pe 22.08.2003 17:48
Paikkakunta: Tampere

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Kurimus » Pe 10.11.2017 12:56

Hyviä pointteja paljonkin, ja mukava nähdä että muilla on samansuuntaisia ajatuksia objektiivikeskeisyyden lisäämisestä.

Täytyy kyllä sanoa että en ymmärrä miten tuo eka systeemi voisi olla liian vaikea? Jos tätä peliä meinaa pelata niin kyllä mun mielestä täytyy osata jakaa kolmella...

Mutta anyway, käyttökelpoista systeemiä olisi tarkoitus kehittää, ja ehkä taulukolla asia olisi helpompi hoitaa. Ideoin seuraavan taulukon Wipeoutin yhteyteen:

Kuva

Eli Wipeoutin tapahtuessa voittaja saisi aika helpostikin sen ison voiton, kunhan on kerännyt enemmän objektiiveja. Jos häviäjä on kerännyt lähes yhtä paljon tai enemmän objektiiveja, saa hän ainakin jonkun verran pisteitä. Tämä ehkä tuntuisi reilummalta kuin alkuperäinen, jossa voittajan keräämien objektiivien määrällä ei ollut merkitystä.

Jos Wipeoutia ei tule, käytetään normaalia VP-erotukseen perustuvaa pistetaulukkoa, kuten ensimmäisessä viestissä. Siinä ollut taulukko ei muuten ollut omani, vaan otettu noista Triad-turnausten paketeista ihan vaan esimerkiksi. Ei kannata sitä kommentoida :).
"Silmitön väkivalta on vilpittömin ja läheisin ihmiskontaktin muoto."
-Sörkan Sika-Harri-

Avatar
janojussi
Viestit: 373
Liittynyt: To 11.03.2004 11:12
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja janojussi » La 11.11.2017 17:53

Itse en puolla sitä jos pelaaja on hyvä tai pelaa min/max listalla niin hänen tp saantia pitäisi hankaloittaa. Jos olet huono niin tule paremmaksi. Kuitenkin turnauspohja on aina kilpailu henkinen ja ei urheilussakaan 3 parhaan joukkueen ykkösketjun pelaajille anneta toisenkäden mailoja jotta pelaamisesta tulisi "reilumpaa".

Pienentäkää pistemäärää tai lisätkää sitä reilusti.
Eli voitto 3, tasuri 2, tappio 0. Tähän voisi lisää siimaa saada sillä että 1-5 ruondin wipe on 3-0, 6-7 roundin wipe 3-1 , 1-5 roundin voitto 3-1, 5-6 roundin voitto 3-2, eli 6-7 roundit olisi "jatkoaika" jolloin häviölle jäänyt saisi hieman sokeria kahviinsa.

Toinen vaihtoehto olisi minkä kuulin eräässä 40k podcastissä, Saat kaiken muun vp:n (kortit/missiot,..) lisäksi joka vuoro oman deplon omistamisesta yhden, vastapuolen deplosta 1, markkerin hallussapidosta 1, tämä antaisi heikommalle pelaajalle/listalle hieman mahdollisuuksia saada muutama vp ennen wipeä. Eikä rankaisisi likaa agressiivista listaa.

Kolmas mikäs tulis mieleen olisi listojen kaventamisen siasta, kaikki auki vaan ja unitin tuhoamisesta saisi VPxRole Slot. Esim jos patrol detachmenttin heavy slotit olisi 3 tankkia per slotti ja molemmat slotit käytössä, jolloin pisteet menisi 2vp unitin tuhoamisesta. Toinen esim vanguard ja patrol deta:t, elites slotit olisi täytetty vaikka 4+2 niin yhden unitin tuhoaminen antaisi 6vp:tä. Characters keywordin omaavat kertaisivat toisiaan, jolloin niiden hamstraaminen olisi haastava valinta.
40K Kaaos deemonit lista 1500pts W=3 D=1 L=0
40K Tonnipojat "2 prinssiä+Oblit" lista 1000-1750pts W=9 D=3 L=4
40K Necronit 1500pts W=2 D=1 L=1

Avatar
Kurimus
Viestit: 1481
Liittynyt: Pe 22.08.2003 17:48
Paikkakunta: Tampere

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Kurimus » Su 12.11.2017 17:57

@Janojussi:

Siis ei tarkoituksena ole rankaista parempia pelaajia/listoja tai antaa siimaa heikommille, vaan ohjata peliä enemmän siihen suuntaan että objektiivien keräämiseen kannattaisi panostaa myös aggressiivisemmilla listoilla. Lisäksi mielestäni olisi hyvä jos tuloksissa olisi enemmän hajontaa, ts. enemmän muita tuloksia kuin 20-0.

Fluffin kannalta armeijat ovat vain suurempien armeijojen joukko-osastoja, joiden tehtävän suorittaminen voi olla selviytymistä tärkeämpää. Siksikin suoritetuista objektiiveista tulisi palkita vaikka turpaan tulisikin.
"Silmitön väkivalta on vilpittömin ja läheisin ihmiskontaktin muoto."
-Sörkan Sika-Harri-

Avatar
janojussi
Viestit: 373
Liittynyt: To 11.03.2004 11:12
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja janojussi » Ma 13.11.2017 03:14

Ei se tilanne ainakaan vp/tp muuttamalla muutu mihinkään. Suurin osa objektiivien suorittamisesta on markkerilla istumista tai vastapuolen tuhoamista (ja kun kirjaa katsoo niin n.3:1 on tapa vs. istu markkerilla vp:tein keräys). Jos halutaan ennemmän objektiivi painotteista peliä pitäisi panostaa niihin objektiivien sisältöön. Muutenkin nyky edikka on suunniteltu nopeaan pelamiseen ja helppoon kuolemiseen, joten jollei objektiiveistä saada nopeampia ja helpommin suoritettavia on vp/tp hinailu turhaa puuhaa.

Esim. Luodaan 20 objektiivin vaihtoehto kasa josta voit valita 2 ja vastustaja valitsee yhden sinulle (joka on mahdollista suorittaa). Tällöin objektiivit olisivat mahdollisimman lähellä sitä oman listan vahvuuksia ja niiden suorittaminen olisi varteenotettava vaihtoehto (objektiivit olisi muutakin kuin tapa tai istu, esim. käy yhdellä yksiköllä vähintää tuuman päästä pöydän molempien lyhyiden reunojen luona).

Turnaus ympäristössä voi heittää sen fluffin ulos ikkunasta kun sitä ei suurin osa pelaajista käytä. Sitä paitsi tehtävän suorittamisella ei ole mitään merkitystä jos ei kukaan ole todistamassa että se onnistui. Jos sattuis jäämään todisteita niin siitä suurimman kunnian ottaisi komennuksen antaja eikä niiden suorittajat.
40K Kaaos deemonit lista 1500pts W=3 D=1 L=0
40K Tonnipojat "2 prinssiä+Oblit" lista 1000-1750pts W=9 D=3 L=4
40K Necronit 1500pts W=2 D=1 L=1

Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 5110
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne » Ti 14.11.2017 18:38

Janojussin kanssa ole periaatteessa samaa mieltä. Olenhan itekin saanu kunnolla pataan 8 edikassa eritoten ja jos häviän sen 20-0 ja wipeoutilla niin tiedän että vastustaja oli mua silloin parempi/onnekkaampi.
Mutta jos annetaan turhan paljon handicäppiä häviäjälle niin se tarkoittaa sitä että pelaajat alkavat taktikoida liikaa eli häviävät ekan pelin tahalteen ja lopuissa panostavat isoihin voittoihin.
Mutta tossa tammikuun turnaukseen teen jonkinlaisen pisteytys systeemin.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L

Avatar
tneva82
Viestit: 8241
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja tneva82 » Ti 14.11.2017 23:17

Lord of Carcassonne kirjoitti:
Ti 14.11.2017 18:38
Janojussin kanssa ole periaatteessa samaa mieltä. Olenhan itekin saanu kunnolla pataan 8 edikassa eritoten ja jos häviän sen 20-0 ja wipeoutilla niin tiedän että vastustaja oli mua silloin parempi/onnekkaampi.
Mutta jos annetaan turhan paljon handicäppiä häviäjälle niin se tarkoittaa sitä että pelaajat alkavat taktikoida liikaa eli häviävät ekan pelin tahalteen ja lopuissa panostavat isoihin voittoihin.
Mutta tossa tammikuun turnaukseen teen jonkinlaisen pisteytys systeemin.
Eihän tuossa sääntöehdotuksessa ole mitään mikä kannustaisi häviämään ekaa peliä ja aika kivikkoiseksi tie menee jos haluaa turnauksen voittaa yhdellä häviöllä. Seikka joka toimii samalla tavalla onpa tuo sääntö tai ei.

Mihin se voi vaikuttaa on että pelaajan tulee miettiä muutakin kuin sitä vuoro 2/3 tabletusta/luovutusta mikä 8 edikassa on varsin yleistä kiitos alpha striken boostaamiseen kello 11. Ehkä turnauspisteissäkin nähtäisiin muitakin tuloksia kuin 20-0 vähän enemmän. Tai toki voidaan noista päästä eroon. Voitto 2 pistettä, tasuri 1, häviä 0.
"There's probably volcano crater-kingdoms full of Bretonnian-esque knights who ride reptile-horses to battle and crap like that. " - Josh Reynolds

Avatar
janojussi
Viestit: 373
Liittynyt: To 11.03.2004 11:12
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Vähän vähemmän wipeoutia (aka. turnauspisteytys)

Viesti Kirjoittaja janojussi » Ke 15.11.2017 01:44

Suosittelen tutustumaan ITC turnaus sääntöpaketteihin. Joitain ITC:n podcasteja kuunnelleena ja batrepsuja katsoneena niin noissa on ihan ideaa. Ja ainakin mitä ITC:n väki podcasteissä on kertonut niin pelaajilta on tullut positiivista palautetta paketeista. Pää idea paketeissa on että keräät VP:t omanvuoron aikana ja objektiivit voi suunnata helpommin oman listan suuntaan.


https://docs.google.com/document/d/1ltQ ... XDaF8/edit

https://docs.google.com/document/d/1yMB ... mZORk/edit

https://www.frontlinegaming.org/communi ... nt-format/

Batrep
40K Kaaos deemonit lista 1500pts W=3 D=1 L=0
40K Tonnipojat "2 prinssiä+Oblit" lista 1000-1750pts W=9 D=3 L=4
40K Necronit 1500pts W=2 D=1 L=1

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “40k: Säännöt”