Squirreli kirjoitti:
Vaihe 1) Villi väite. Muut muut keskustelijat pitävät väitettä epätotena. Seuraa väitteen kritisointia.
Väite on viety pois sen kontekstista. Ei nyt varmaan yllätä ketään ettei väite pidä silloin paikkaansa. Tämä on vähän sama kuin kommentoisi formuloita ja toteaisi jonkun tallin olleen paras viimekaudella kunnes joku toteaa väitteen vääräksi koska ralliympyröissä joku eri talli oli paras.
Vaihe 2) Pakittelu. Alkuperäinen, universaalina esitetty väite onkin muuttunut "MINUN keittiönpöydälläni tämä väite pitää paikkansa"-muotoon ja samalla sitä kautta ikään kuin yleispäteväksi, koska "ihmiset pelaavat enemmän omissa metoissaan kuin turnauksissa". Seuraa havaintoja Shiwanismista eli paskanpuhumisesta ja siitä kiinni jäämisen jälkeisestä pakittelusta.
Ei se ole muuttunut miksikään. Välissä nyt vaan ammuttiin alas se olkiukko joka alkuperäisestä väitteestä luotiin. Tarkkuutta....
Vaihe 3) Muiden syyttely ja henkilökohtaisuudet. Muiden keskustelijoiden olisi pitänyt tietää, että väite on totta, koska se on totta Shiwanin taikamaailmassa. Shiwania ei olisi saanut kyseenalaistaa, koska alkuperäinen väite olisi pitänyt tulkita ihan muulla tavalla kuin mitä siinä suoraan lukee.
Ketään ei syytetty mistään eikä mitään henkilökohtaisuuksia ladeltu. Totesin, että ei ole ihme, että hän ei ymmärrä lukemaansa jos kuvittelee sen kontekstin olevan automaagisesti se minkä hän sen haluaa olevan vaikka moneen otteeseen historiassa on tuotu erikseen esiin se kylmä tosiasia ettei asia ole niin. Sen jälkeen tämä perusteltiin ja todettiin, että egoilun jatkaminen on sallittua, mutta en aio ottaa siihen osaa. Jälleen, tarkkuutta...
Lisäksi vielä sokerina pohjalla harjoitus älyllisesti epärehellisessä päättelyssä: Koska Shiwan on kotiporukoissaan todennut asian olevan jollain tavalla, on asian näin oltava. Jos yleinen mielipide eriää tästä, on yleinen mielipide turnauspelaajien mielipide. Turnauspelaajien mielipide on puolestaan automaattisesti väärässä, koska kotiporukoissa pelataan enemmän kuin turnauksissa.
Mitä epärehellistä siinä on, että toteaa asian olevan jotenkin jossain casuaalissa olosuhteessa? Millä tavalla se on epärehellisempää kuin saman toteaminen turnausnäkökulmasta? Kyse kun on täsmälleen samasta asiasta. Näkökulman rajat vain vaihtavat paikkaa muuttumatta yhtään laajemmin yleispäteviksi.
Jos yleinen mielipide joka kannasta eroaa on turnauspelaajien kanta koska yleinen mielipide tässä tapauksessa koostuu turnauspelaajien mielipiteistä, millä perusteella on epärehellistä kutsua sitä turnauspelaajien mielipiteeksi?
Tää kaava toistuu tällä 40k-alueella jatkuvasti. Jos meillä olisi jaossa pokaali 40k-osion huonoimmasta kommunikoinnista, tiedän kyllä, kenelle pokaali menisi.
Hommahan korjaantuu sillä, että sääntöihin liitetään kohta jossa määritellään keskustelut käytäviksi jonkun tietyn turnaussääntöpaketin puitteissa. Ei tule sekaannuksia kun saadaan suoraan kiellettyä kaikki muu. :)
A.M€nen kirjoitti:
Mihin perustat väitteesi?
Olen melko varma, että noinkin maan mittakaavassa äärimmäinen turnausaktiivi kuin sinä pelaa useammin pelejä turnauksen ulkopuolella kuin turnauksissa. Jos nyt leikitään, että jonkin sortin yleisesti avoin tai "invitational"-tyyppinen turnaus on kerran joka kuudes viikko niin vaikka pelaisit vain yhden pelin viikossa turnausten ulkopuolella niin silti määrä olisi 1/2. Sitten on niitä semi aktiiveja jotka käyvät vaikkapa isoimmat ja/tai kätevän matkan päässä olevat turnaukset ja vaikka teidät ja heidät laskettaisiin yhteen ei olisi mitään syytä olettaa, että päästään edes 50% osuuteen pelaajista. Nämä semiaktiivitkin pelannevat turnausten ulkopuolella mahdollisuuksiensa mukaan kohtuullisen usein. Sitten on meitä jotka käyvät korkeintaan pari hassua turnausta vuodessa ja pelaavat pelin tai pari viikossa jotka tasoittavat kivasti pois ne jotka käyvät vain turnauksissa. Lisäksi turnauksiin pääsee hyvin rajallinen määrä porukkaa ylipäätään sisään mikä on nähtävissä melkein jokaisen turneen jonotuslistoina mistä voi sekä vakionaamojen määrän että muiden naamojen vaihtuvuuden perusteella päätellä, että pelaajia on enemmän kuin turnauksissa on tilaa.
Yksinkertaisesti ei ole olemassa mitään perusteltua syytä olettaa, että turnauksissa pelattaisiin enemmän 40kta kuin niiden ulkopuolella. Tämä varsinkin kun turnauksissa äärimmäisen harvoin edes pelataan 40kta, yleensä siellä on jokin kotikutoinen sääntöpaketti joka nojaa löyhästi GWn sääntöihin.
A.M€nen kirjoitti:
Voitaisko jatkossa keskustella asioista vähän yleisemmällä tasolla kuin vain ja ainoastaan shiwanmaan tasolla?
Tarkoittanet tällä ETC main eventin tasoa joka siis koskettaa vain sinua ja muutamaa muuta.
Sun tapasi katsoa näitä asioita on hyvin tiedossa ja se on saada slaagi tai muuten vaan paha mieli siitä kun GW julkaisee uutta kamaa.
Melkoisen vääristynyttä tuo tietosi on, taas. Ei ole paha mieli. Lähinnä huvittaa kun vauhti vaan kiihtyy ja mopo on karannut käsistä jo edellisessä edikassa.
Tuleeko yllätyksenä, että joku reagoi siihen että tuomitset uusia asioita jo ennen kirjan julkaisua? miksi sun pitää kaivautua puolustusasemiin vaikka hyvin tiedät muiden tavan katsoa näitä asioita? Sulla on oikeus sun slaageihin ja muilla on oikeus niiden slaagien kommentoimiseen. Onko tässä jotain epäselvää vai miksi sun pitää alkaa aina epäilemään kanssakeskustelijoiden ymmärtämättömyyttä tai kykyä keskustella? Lähinnä se osoittaa sinun keskustelu- ja väittelykyvyttömyytesi. Se, että tiedät mikä on olkiukko, ei tee sinusta hyvää väittelijää tai keskustelijaa jos ja kun ihan perusasiat on hukassa.
Sikäli tulee yllätyksenä, että vakiona reagointi on vääristelyä ja asiattomuuksia. Soon jännä miten tällä foorumilla, poikkeuksena muihin kokemuksiini, asiattomuudet jatkuvat senkin jälkeen kun ihmisiin törmää naamatusten. Suurin osa täälläkin on ihan fiksua porukkaa kunnes anonymiteetti tai "anonymiteetti" astuu voimaan.
Se minkä näet puolustusasemiin kaivautumisena oli jälleen vain väärinkäsitysten korjailua ja korjausehdotuksia. Tämä juurikin siksi, että tiedän monien katsovan asiaa eri tavalla ja olen ottanut sen huomioon. Jos viitsit taas ottaa vähän asioista selvää, huomaat, että minä en kommentoinut kenenkään toteamuksiin mitään ennen kuin kommenttini esitettiin muodossa jossa en sitä ollut esille tuonut ja viitekehyksessä joka oli täysin eri kuin se mihin sen olen asettanut. Sinäkin syyllistyt nyt siihen, että liität kommentteihini tunnelatauksia joita niissä ei ole jo valmiiksi ja siksi päättelet minun saavan "slaageja" joihin muut sitten "kommentoivat".
Minun mielestäni siinä ei ole mitään epäselvää, että kun tilanne on se mikä se nytkin on, eli että tiedetään ennalta kommentoijan näkökulman lähtöasetelma, niin sen pohjalta ne tulkinnatkin pitäisi tehdä. Se mikä on minulle epäselvää on se, että miksi niin ei siitä huolimatta tehdä. Sekin on epäselvää, että mistä sait päähäsi minun epäilevän kanssakeskustelijan kyvykkyyttä
aina kun kuitenkin on selvää, että teen niin vain kun kanssakeskustelija asettaa kyvykkyytensä kyseenalaiseksi. Esimerkiksi nyt tähän osaa ottaneista Neva ei anna nyt mitään syytä epäillä kyvykkyyttään keskustelijana, hänen käkökulmansa nyt vain eroaa omastani ja hän kommentoi näkökulmansa puitteissa. Sen sijaan sinä, tonic ja squirreli päätitte lähteä asiattomuuksiin. 1/4 minulle kommentoineista toimii fiksusti, muiden kyky on kysymysmerkki. Yhden kyky on kyseenalaistettu, otannasta 25% kohdalla on toteutunut asia jonka pitäisi toteutua väitteesi mukaan 100% kohdalla.
GW ei vieläkään julkaissut huonompaa kirjaa kuin CSM. Milloin tämä holtiton kaasuttelu loppuu?
Mielenkiintoinen tuo näkökulmasi asiaan, joskin itse olen enemmän sitä mieltä, että kun se tehokatto vedettäisiin vain johonkin näistä uusista julkaisuista niin muiden tuunaaminen sille tasolle toisi paremman lopputuloksen kuin jonkun yksittäisen edellisen DA-kirjan tasoisen tekeleen julkaisu.
GW julkaisi Tau kirjaan keskinkertaisia yksiköitä. Milloin tämä holtiton kaasuttelu loppuu?
Keskinkertaisia vain äärimmäisen viritettyjen turnausten näkökulmasta. Casuaalit ja pörröjänöt kärsivät heidän kontekstissaan rikkinäisten yksiköiden ylitarjonnasta.
tneva82 kirjoitti:
Toki jos TARKOITUKSELLA tekee listoja jotka on custom made uusien yksiköiden ideaali vastustajiksi niin uudetkin yksiköt on superjuustoa. Onhan land raider only armeija suurta juustoa jos vastustaja on kyllin kahjo tuodakseen pelkkiä grotteja kentälle :D
Totta se on tuokin. Surge, mikä siis ei kieltämättä ole mikään turnausöveri, on kuitenkin asia jonka kanssa joutuu helisemään melkein millä tahansa turnauslistojen ja hötön puoliväliin sijoittuvalla. Kysymys on tosiaan ihan siitä millaisessa ympäristössä pelaa. Kaikki ei sovi kaikille. Eilen pelasin kymmentä warbossia vastaan joissa oli sitten kaikki hienoudet mukana. Olihan se hauska selvitymistaistelu, mutta kun ei suoraan sanottuna huvita pelata sellaista yksikköä vastaan joka peliä.
Fakta...
Jälleen, turnausympäristössä varmaan pitää paikkaansa.
(ai juu sori kaaos ei voi olla juustoa koska kaaos. Unohtui shiwanin mantra)
Voi olla. Kts. kutosen alun raakki.
Normi...
Jos normi on turnausympäristö, kyllä.
Väität että uusi codex on super rikkinäinen tasoa eldar+1. Vaan kun kylmät faktat eivät so far tue. Ainut mitä emme tiedä on formaatiot. Ehkä ne rikkoo taun, ehkä ei. Mutta sinä vauhkoat ilman mitään faktoja "GW tekee aina kaiken uuden rikki paitsi kaaos" vaikka faktat sanovat flat out että olet väärässä.
Väitän, että sen hetken tiedoilla oli ihan hyvä syy olettaa tehojen yltävän samaan tai yli. Eldaritkaan eivät ole kirjana täysin hajalla, siellä on vain ne muutamat yksiköt joita viljellään turnauksissa. Nitä lukuun ottamatta tehdyt listat ovat aivan ok. Toki niistäkin saa kovia yhdistelmiä mutta ne walkerspämmit nyt varmaan jää susistarojen ja vastaavien alle.
Heretic kirjoitti:Mie en oo ikinä ymmärtänyt itkua taun ylivoimaisuudesta, meijän kotipeleissä kaaos vetää aina tauta dunkkuun.
Riippuu kaaoksen määritelmästä. KDKn jälkeen se tekee niin täälläkin, mutta aika hiljaista on jos mennään monodexinä pelkkää CSM-listaa spämmimättä.
A.M€nen kirjoitti:
hämmentävintä oli kuitenkin huomata, että mies nimimerkin takana on oikein fiksu, asiallinen, mukava ja hyvätapainen ja hymyileväinen herrasmies. Jostain selittämättömästä syystä näppäimistön takana tohtori Jekyllistä kuoriutuu herra Hyde.
Hys. Paljastelet mun salaisuuksia....
Sivuhuomiona tämä näyttää täältä ihan samalta sinne päin katsoessa.
Zodfrey kirjoitti:Olisi siistä käydä joskus katsomassa että millainen tuo shiwanmaa oikein on. Voisin ottaa sinne mukaan fluffikkaan CSM listan täynnä juoksevia Khorne Berzerkereitä Chain Axeillaan ja katsoa miten pärjäisin.
Teretulemast voimistelemise ringi. Yks kaks koli neli.
Voisko tää nyt jäädä tähän ja antaa tämän ketjun toimittaa varsinaista tehtäväänsä? Minun mielestäni olisi parempi hajoilemaan jutuilleni paikkaan jossa se on aisiallista, sellainenkin kun löytyy.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
