Warhammer 8'th edition ja True LOS

[kuningas66]

En tiedä, oliko uudessa edikassa sääntöjä rakennusten ja esteiden rikkomiselle. Musta sellaiset säännöt olisivat aika kivat. Kun tykistöllä jauhaa taloon piiloutunutta poppoota, se talo vois parin laukauksen jälkeen menettää kerroksen. Samoin puusta rakennetut aidat menee tietenkin rikki, jos niiden läpi ammutaan. Kiviaidat hajoo myös, vaikkakin hitaammin.

Mielestäni oli jotkut säännöt muurien rikkoutumisesta, ainakin warmachine alueella oli kuva tykistä, joka ampuu aitaa päin ja mielestäni kuva tekstissä luki jotain että aita menisi rikki... Taloihin ampumisesta tykillä ja stone throwerilla en muista lukeneeni paljon mitään... Luin siis koko sääntökirjan läpi, mikä kesti noin 3 päivää, nyt sitten alkaa pikku hiljaa alkaa kaikki muistissa olevat säännöt valua unohduksiin. Pitäisi joitakin pelejäkin päästä pelaamaan. :)

[smaxx]

Ekalla sivulla Navdin heittämä lohikäärme-esimerkki on mun mielestäni loistava lähtökohta pelityylin analyysille. Mulla ei olis ongelmia hyväksyä sitä, että maassa litteänä makaavaa lohikäärmettä ei aidan takaa näy. Sen sijaan vaatisin vastapelaajaa pohtimaan, mikä on sellaisen otuksen liike, ja onko otuksella hyökkäyksiä lainkaan. Saahan siellä aidan takana mudassa ryömiskellä - ei se mua haittaa...

Tossa tänään autossa ajatellessa mietiskelin aikani kuluksi, että fabassa pitäisi kokeilla true line of sightin lisäksi True Mightiness of Figure -sääntöä. Eli kun Örkkinappula kerran on ihan selvästi ainakin tuplasti vahvempi kuin ihminen tai rotta, niin se kerta kaikkiaan on. Ja jos fluffyssa sanotaan, että tiukan paikan tullen haltiasankari osuu aina maaliinsa, niin silloin haltiasankarin nuolet osuvat aina ratkaisevassa tilanteessa maaliinsa. Eivät välttämättä tapa rivimiehiä, mutta haavoittavat Thirsteriä joka kerta, tai oikeastaan menevät aina silmän kautta aivojen läpi. Tähän sitten pienet säännöt päälle, että jos figun ranteen paksuus on samaa luokkaa kuin vastustajan rintakehä, niin haavoittaa aina 2+:lla, saman kokoiset 4+:lla, jne. Osuminen taas sillä perusteella että katsotaan fluffysta mitenkä taitavia napit ovat. Örkit esimerkiksi eivät osu haltiasankareihin kuin kahdella peräkkäisellä kutosella, mutta ihmiseen vaikkapa 5+:lla, noin suuntaa antavasti.

Tämä ei nyt siis ollut mitään piruilua true line of sightiin, joka on ihan ok sääntö useimmiten, jos ei siitä itse mitään ongelmaa tee.

[The Captain]

True LOS on siitä hyvä, ettei tarvitse ihmetellä, näkeekö snotlingien yli gobbot, näkeekö gobbojen yli örkit, ja näkeekö örkkien yli peikot. Totta kai näkee.

Ei muuten tarvinnut ihmetellä silloinkaan, kun sääntö sanoi, että "modelien ja unittien läpi ei voi vetää LoSia". Vaati itse asiassa jopa vähemmän pöydän tasosta tarkastelua kuin True LoS.
Sama juttu maastojen kanssa. "Kukkulat blokkaavat LoSin, metsään näkee 2 tuumaa" ovat abstrakteja sääntöjä, mutta hitto vieköön varsin yksiselitteisiä heti, kun pelaajat ovat yhtä mieltä siitä, mikä on kukkula ja mikä on metsä. Eikä tarvinnut huolehtia siitä, riittääkö pelipaikalla irtopuita tekemään metsistä tarpeeksi tiheitä tai näkyykö Oathstonen päälle seisomaan konvertoitu kääpiölordi GW:n standardikukkulan yli riippuen siitä, ampuuko sitä jalkamies vai ratsumies. True LoS ei ihan oikeasti lisää näkyvyyssääntöjen selkeyttä mistään päin tarkasteltuna.

Jos taas peliin kaivataan sitä elokuvarealismia, niin miksi yksikseen käppäilevä sankari ei osaa vilkuilla olkansa yli?

[Accu]

True LoS ei ihan oikeasti lisää näkyvyyssääntöjen selkeyttä mistään päin tarkasteltuna.

Olihan vanhat säännöt selkeämmät mutta ei true losistakaan ongelmaa tule ellei siitä tee sellaista. Kaikki lienevät yhtä mieltä siitä että turnauksiin on hyvä tehdä yhtenäistävät linjaukset maaston (ym.) koosta jotta saadaan maksimoitua kaikkien peli-ilo ja vältettyä turha vääntäminen. Keskustelu itsessään on mennyt asian tiimoilta varsin hedelmättömäksi, osa on sitä mieltä että TLOS on hyvä sääntö ja osa että ei.

[LAV-Kitsune-]

En halua provosoida tällä, mutta haluaisin tietää mikä säännön puolustajien mielestä tekee true LoS:ista hyvän tai paremman verrattuna abstraktin maaston sääntöihin. Moni on todennut, että true los vain hidastaa peliä verrattuna siihen jos kaikki tietäisivät abstraktin maaston rajat ja säännöt ja jossain määrin syrjii joitain armeijoita ja on välillä epäselvä. Ainoana hyvänä asiana mitä olen tässäkin ketjussa nähnyt siitä sanottavan on jotakuinkin "se selkeyttää peliä ja nopeuttaa", mistä on oltu heti eri mieltä ja "se ei johda niin suuriin ongelmiin mitä moni esittää". Tuoko sääntö puoltajien mielestä peliin siis jotain parannuksia tai hyvääkin, sillä viestejä tarkastellessa vastustajilla on huomattavasti enemmän syitä osoitettavaksi sen toimimattomuudesta, kuin puolustajilla jotain positiivista. Toki suomalaisten on helpompi valittaa asioista kuin kehua niitä ja ilmassa on selkeää muutoskitkaa, mutta oikeasti ainoat puolustuspuheet mitä on jäänyt mieleen on "peli menee sujuvammin ja erottaa pennut joita vastaan ei tarvitse enää pelata".

[Oberon]

Eipä se seiskankaan aikainen systeemi mikä oli laajasti käytössä, ollut sääntökirjasta suoraan vaan house ruletettu turnauspelaajien mieleiseksi. Tuo vanha systeemi on toki parempi, mie en oo muistaakseni väittänyt toista, kunhan olen puolustanut Tlosia aiheettomilta valituksilta. Tlosilla voi ihan hyvin pelata, ei se peliä pelikelvottomaksi tee tälläkään kertaa. Ongelma on enemmänkin lähestysmistavassa peliin.

[Accu]

En halua provosoida tällä, mutta haluaisin tietää mikä säännön puolustajien mielestä tekee true LoS:ista hyvän tai paremman verrattuna abstraktin maaston sääntöihin.

En mielestäni ole sanonut missään vaiheessa että se edistää pelin sujuvuutta. Viittaus siihen että havaitsee selkeästi sen tyyppiset ihmiset joita vastaan ei halua pelata toista kertaa on myöskin enemmän seuraus kuin syy. Pidän truelossista yksinkertaisesti sen takia ettei naurettavan pitkällä skirmisherjunalla voi estää lossia koko muuhun armeijaan, ettei loputtoman korkean metsän taakse voi jemmata lohikäärmettä, etteivät omat yksikköni estä katapulttieni näkyvyyttä. Joko riittää perusteluiksi vai vieläkö haluat lisää?!

Toki sellainen conin turnauksessakin käytössä ollut limited truelos (objektit määritellyn kokoisia kuutioita) olisi truelossia parempi sääntö mutta turnausten ulkopuolella niillä mennään mitä on, on tämä helvetisti parempi kuin ne loputtoman korkeat metsät/kukkulat/you name it.

[Runt]

Tlossi ei tee peliä pelikelvottomaksi mutta kuitenkin rikkonaisemmaksi (sääntö mistä saadaan erimielisyyksiä aikaan). Tämä puolestaan syö intoa pelistä todella nopeasti. Tiivistettynä säännön vika on siinä ettei sillä ole tarpeeksi tarkkoja raja-arvoja joiden puitteissa pelitilanteet ratkaistaisiin. Mukava ja nautinnollinen peli on mielestäni sitä ettei säännöt jätä mitään tulkinnan varaan, jolloin erimielisyyksiltä säästytään.
Enkä nyt tarkoita että nykyisellään Tlossi aiheuttaisi suuria ongelmia pelaajien keskuudessa (poikkeuksia toki on pelaajissa), vaan sitä että se antaa siihen mahdollisuuden.

Mitä puolestaan omien yksiköiden näkökentän peittämiseen tulee niin se on täysin stretigista pelaamista, mikäli omat ampumalinjat ovat tukossa niin ei voi kuin syyttää itseään. Dragonin jemmaaminen metsän taakse puolestaan oli täysin ok. Pelit joissa dragoni tiputetaan ensimmäisellä vuorolla (et ole vielä saanut vuoroa) esim. cannonilla, menettävät mielenkiinnon ennen kuin peli varsinaisesti edes ehtii alkaa. Tällaisia pelejä ei ketään halua pelata loppuun asti. Toki oma deployment virhe tässäkin, mikäli puhuttaisiin 7th säännöistä. 8th:n säännöillä tämä on paljon todennäköisempää, tosin eipä dragoneja enää peluutetakkaan vanhaan malliin. Toki tuo tämäkin sääntö uudistus jotain hyvää, eri asia sitten kenelle.

[Amadi]

Pidän truelossista yksinkertaisesti sen takia ettei naurettavan pitkällä skirmisherjunalla voi estää lossia koko muuhun armeijaan, ettei loputtoman korkean metsän taakse voi jemmata lohikäärmettä, etteivät omat yksikköni estä katapulttieni näkyvyyttä.

"Pidän truelossista yksinkertaisesti siitä syystä että se tekee gunline-armeijoista parempia poistaen kaikki mahdolliset kikkailut niitä vastaan."

"Nimim. Pelaan Kääpiä/Empireä."?

[Accu]

"Pidän truelossista yksinkertaisesti siitä syystä että se tekee gunline-armeijoista parempia poistaen kaikki mahdolliset kikkailut niitä vastaan."

Olipas tarpeellinen viesti. Opettele trollaamaan kunnolla tai jätä vastaamatta. Syytön minä siihen olen jos sinä et osaa kikkailla gunline-armeijoita vastaan.

[santso]

sama valitus oli tlossista 40k:n puolella 5ed aluksi mutta ei siitä loppujen lopuksi kukaan muu kärsinyt kuin DE pelaajat(mutta 5ed nuiji muutenkin pahasti joten pelkkä tlos ei armeijaa pilannut).

ei sen(tlossin) tässäkään pitäisi olla ongelma se vain vaatii hieman muuttamaan armeijan kokoonpanoa ja lisää pikkuisen tykkilinjoja kentille, jotka kyllä pystyy voittamaan jos on varautunut semmoisen kohtaamaan.
ja varmaan rupeamme myös näkemään maastoa kentillä joiden taakse saa sen lahnan/giantin/puumiehen piiloon ekalle vuorolle.

[Runt]

Mikäli edellisellä viestillä vedottiin minun aikaisempaan viestiin, niin ongelmahan säännössä ei ole se dragonin piilottaminen kuin ei myöskään se että sääntö suosii toisia armeijoita enemmän kuin toisia. Säännön ongelma on juurikin sen reikäisyys, joka jättää pelaajille liikaa tulkinnan varaa ja täten aiheuttaa erimielisyyksiä (ennemmin tai myöhemmin).

[Oskari]

Pidän truelossista yksinkertaisesti sen takia ettei naurettavan pitkällä skirmisherjunalla voi estää lossia koko muuhun armeijaan, ettei loputtoman korkean metsän taakse voi jemmata lohikäärmettä, etteivät omat yksikköni estä katapulttieni näkyvyyttä. Joko riittää perusteluiksi vai vieläkö haluat lisää?!

Kyllä tästä aika selkeesti huomaa, miksi juuri sinä pidät truelossia niin hyvänä sääntönä.

En enää edes muista, että onko tässä ketjussa ottanut kukaan puheeksi sitä, että figupelit pitäisi käsittää kokonaan abtsraktioina. Lohikäärme ei seiso koko aikaa ylidramaattisessa asennossaan karjuen siivet levällään, vaan osaa kyllä piiloutua maaston taakse, jos tykinkuulia sataa kuin vettä esterin perästä. Armeijan edessä levottomasti juoksevat skirmaajat todellakin häiritsevät paljon vastustajan ampumista ja tekevät takana olevaan yksikköön ampumisen lähes mahdottomaksi. Lisäksi armeijan komentoketjun toiminen, sääolosuhteet tai vaikka maaston korkeuserot vaikuttavat myös näihin asioihin. Suurinosa figuista on poseeraa niin itselleen epäedullisessa asennossa, että on todella hölmöä alkaa oikeesti määrittelemään näkyvyyttä figun ulkonäön puolesta, ei nää ole mitään leluja, truelos sääntö sopii hyvin sinne lasten (tai miksei aikuistenkin) leikkeihin, minä haluan pelata peliä kunnon säännöillä tai en ollenkaan.

Syytön minä siihen olen jos sinä et osaa kikkailla gunline-armeijoita vastaan.

Mites kikkailet gunline armeijaa vastaan truelosin kanssa, kun et saa mitään piiloon mihinkään? Sotakoneet saa oikein nätisti piiloon yksiköiden taakse kukkuloiden päälle, josta ne sitten voi tiputtaa vastustajan tärkeet unitit pois, koska mikään ei blokkaa ja samalla itse nauttivat koskemattomuudesta. Joo, nyt varmaan seuraavaks sanot, että voi ne sotakoneet ampua tai taikoa pois, mutta sotakoneen tuhoamiseen ainoa varteenotettava keino on oikeesti mennä sen kimppuun, ampua sitä toisella sotakoneella.

40K:ssa kaikki ampuu ja paljon, fabassa vain muutama armeija ampuu paljon, truelos antaa siis muutamalle armeijalle hävyttömästi hyötyä ilman, että kärsisivät juurikaan muista säännöistä. Joten lopettakaa nyt oikeesti jo sen 40K:n vertaaminen fabaan.

Kasiedikka alkaa muuten tuntua joka pelin jälkeen enemmän puuduttavalta ja naurettavalta jo heti alkumetreillään, tarvis enemmänkin house ruleja.

[Mithrandir]

Nyt tänään pelasin ensimmäisen pelini keskivahvaa gunlinea vastaan(2x10 thundereria + viisi sotakonetta) kahden tonnin pelissä, ja kyllähän tästä jäi semmoinen maku että yksiköt pitää vaan pumpata mahdollisimman suuriksi hordeiksi ja depottaa omalle zonelle yhden tai korkeintaan kahden rivin paksuiseksi... Siis jotain 60 figun hordeja. Ja tehdä niistä sitten jotain stubborneja paniikkia re-rollaavia viritelmiä ja jättää ne sitten sinne omalle zonelle koko pelin ajaksi. Scouttaavilla skirmishereillä, flyereillä, random movement -yksiköillä, monstrous beasteilla ratsastavilla 4+/2+ ward save -heroilla ynnä taikuudella sitten koitetaan hakea ne sotakoneet ja ampujat ja tätä kautta pyritään saavuttamaan joko normaali win taikka sitten draw. Tarpeeksi paljon kun draweja tulee niin gunlinet häviävät kuvioista, jatkuvat crushing victoryt eivät kovin nopeasti pelaajia ala kyllästyttämään kun se kerta tarjoaa mahdollisuudet voittaa turnauksissakin.

Maaston suhteen pitää tietenkin huolehtia siitä että buildingeja löytyy niin ettei koko gunline voi kohdistaa tulitusta kaiken aikaa ihan mihin tahansa tahtovatkin, ei tämän ole tarkoitus tosiaan 40k:ta olla.

Ihan liian vaivalloista siis koko touhu, parempi jos kompitetaan koko homma mahdollisimman pian.

[Accu]

Kasiedikka alkaa muuten tuntua joka pelin jälkeen enemmän puuduttavalta ja naurettavalta jo heti alkumetreillään, tarvis enemmänkin house ruleja.

Varmaan turhauttaakin jos yrität pelata 7ed maastolla ja listoilla kasiedikkaa. Haloo, peli on muuttunut ihan täysin joten listat ja taktiikat vaihtoon. Sitäpaitsi ei kukaan kiellä pelaamasta edelleen seiskaa jos se kerran oli niin hyvä ;)

[Oskari]

Kasiedikka alkaa muuten tuntua joka pelin jälkeen enemmättn puuduttavalta ja naurettavalta jo heti alkumetreillään, tarvis enemmänkin house ruleja.

Varmaan turhauttaakin jos yrität pelata 7ed maastolla ja listoilla kasiedikkaa. Haloo, peli on muuttunut ihan täysin joten listat ja taktiikat vaihtoon. Sitäpaitsi ei kukaan kiellä pelaamasta edelleen seiskaa jos se kerran oli niin hyvä ;)

Juuri näin, mistä sää päättelit, että mää pelaan 7ed listoilla? Melkoinen selvänäkijä olet. Kyse ei ole voittoista tai häviöistä, vaan siitä, että pidän kasin tiettyjä sääntöjä täysin pelikelvottomina ja liiaksi yksinkertaistettuina.

7ed maastoja on vähän pakko käyttää, ei noitten boksien liikuttamisesta metsiin ja kukkuloihin tuu muuten yhtään mitään, siksi fabassa pelataan yleensä litteitä mäkiä ja parin puun metsiä.

Taktiikka ja kasiedikka sopii muuten huonosti samaan lauseeseen. Ostakaa paljon muovia ja heitelkää jotain kaljaa juodessa, siitä tässä edikassa on pohjimmillaan näemmä kyse.

En muuten pidä juurikaan seiskasta, enkä kutosestakaan, kannustivat liikaa min-maxaamiseen.

[Accu]

Ostakaa paljon muovia ja heitelkää jotain kaljaa juodessa, siitä tässä edikassa on pohjimmillaan näemmä kyse.

Edelleen, ei tätä peliä kukaan pakota pelaamaan. Jos laitoksen säännöt on pelikelvottomia, sopii pelata vaikka sitä vitosedikkaa. Kaljahammeriin kannustaa selkeästi jo 8ed sääntökirjakin ja sen (rennomman) asenteen ottaneena koko laitokseen olen kyllä huomannut että suuremman peli-ilon saa keskimäärin matsista kun ei pelaa kaktus perseessä sen takia että säännöt ovat osittain tulkinnanvaraiset.

Joo, ehkä tämä riittäis tästä asiasta.

[Mölli]

On tämä kyllä turhauttavaa luettavaa ollut...

Henkilökohtaisilla kokemuksilla (suunnilleen kymmenestä pelistä tosin) ei ongelmaa ole missään vaiheessa tullut truelosin kanssa, vaikka vastassa on ollut örkkisotakonehordeista demoneihin ja sieltä aina puu/korkeahippeihin asti, bretonniasta puhumattakaan, ja itse olen pelaillut sotakoneilla, hordeilla ja magiapainoitteisilla listoilla...
Kyllä, mielestäni on truelosin kanssa sotakoneiden ampuminen tullut kuolettavammaksi, kuten kaikki muukin ampuminen oli truelos tahi ei.. puhumattakaan magiasta, jota voi paiskoa vielä ampumistakin helpommin kun ei tarvi edes osumista heittää ja helpommin kaikkialle näkee.. ja niin, myös massa on tehokkaampaa, kun saavat suurinpiirtein aina lyödä ja möröt eritoten uusien tallomisiensa kanssa. Ai niin, myös liikkuminen on helpompaa ja tehokkaampaa, kun moni yksikkö hyökkää pidemmälle eikä maastokaan rajoita liikkumista peijoonin vertaa :O
Niin, minusta tuntuu että on turha mussuttaa gunlineista tai metsistä joiden läpi näkee helpommin. Voihan niistä myös juosta lävitse millä tahansa yksiköllä helpommin tai heittää uusia ikävän tehokkaita (ja loppujen lopuksi varsin luotettavia) loitsuja lävitse.. scoutitkin pääsevät sotakoneiden kimppuun aika helposti nykyisillään, ja magia on niin tuhoisaa että joka armeijasta löytyy jokin keino sotakoneita vastaan.

Onko tässä nyt sitten missä ongelma, kun ei pärjää uusille, hirvittävile sotakonelistoille (Varsinkin kun ne luotettavammat kääpiötykit edelleenkin tekevät vain sen d3 haavaa..)? Ennenhän ne olivat paljon hirveämpiä, kun kaikilla armeijoilla ei ollut vastausta moisen päihittämiseen ;:(
Nyt ei voi edes turnaukseen mennä, kun vastaan tulee aina joko hulluja sotakonehordeja jotka voivat ampua minne tahansa, juustoja lähitaistelulistoja jotka ryntäävät päälle maastosta kuin maastosta tai sitten niitä overpoweredeja maagimättöjä joista lähtee ilkeitä palloja minne tahansa... eikä kellään ole enää missään vaiheessa ripaustakaan hauskaa. (vahva sarkasmi oioi!)

Kysymys on kaiketi vain sopeutumiskyvystä, sekä armeijalistan että asenteen suhteen.

Vielä niistä pelaajien välisistä tulkintaeroista TLOS:in suhteen: Kun ongelmia vain harvoin tulee esille, turnauksissa on tuomarit ihan sitä varten että heiltä voi asiasta kysyä. Pelikerhoissa on yleensä ohjaaja, ja kaveripeleissä ei ylitsepääsemättömiä ongelmia pitäisi edes ilmaantua (tai toisaalta, kaveri se on se huonokin kaveri..)


Kunnioittaen teidän, Mölli
:O

[The Captain]

Eipä se seiskankaan aikainen systeemi mikä oli laajasti käytössä, ollut sääntökirjasta suoraan vaan house ruletettu turnauspelaajien mieleiseksi.

7. edition sääntökirja, s. 9:
"It is only possible to see through up to 2" of woodland. - - Normally in Warhammer, woods are represented by a few trees on a base. It amy happen that it is possible to see a model/unit on the other side of a wood because there is some space between the trees. For simplicity's sake, a degree of abstraction is required: players should always assume that the entire base is covered in trees as tall as the tallest tree on the base, and therefore the entire area marked by the wood's base blocks line of sight."

"Troops, either friendly or unfriendly (i.e. your or the enemy's), block line of sight. - - This does not apply if the target behind normal-sized models - - is defined as a large target in its special rules."

"Unit on a hill can draw a line fo sight from an elevated position and they can always shoot (and be shot at) over models that are not on a hill"

Mitään näistä abstraktioista siis ei ollut vedetty hatusta turnauksissa käytettäväksi, vaan ne ovat suoraan rulebookista. True LoS oli käytössä tilanteissa, joissa abstraktioita ei ollut erikseen määritelty. Minusta mikään noista säännöistä ei ole millään tapaa epäselkeä, toisin kuin kehotus tiirailla näkyvyyttä modelin silmien tasolta ja samaan aikaan pitää mielessä, että todellisuudessa taistelukentällä näkyvyys on heikompi kuin täydellisen tasaisella pelipöydällä.

[santso]

btw kyllähän abstraktioistakin saa ongelman siinä missä tlossistaki, eli nillitetään sitten 2h onko se yksikkö yli vai alle 2'' siellä metsän sisällä, näkyykö se kulma sieltä skirmish horden takaa...