Pivottaus ja Vehiclen liike

[Kimsi]

Kuinka pitkän matkan ajoneuvo on liikkunut ja kuinka kaukana se on lähtöpisteestä ovat kaksi aivan eri asiaa, koska pivottaus ei vie sinua yhtään kauemmaksi koko ajoneuvon lähtöpisteestä sääntöjen mukaan. Jos kaikki pelin ajoneuvot olisivat tasasivuisia neliöitä niin ei olisi isoa ongelmaa. Mutta kaikki ajoneuvot eivät ole sellaisia. Jos sinun figuarmeijassasi on ajoneuvoja jotka ovat paljon pidempiä kuin leveämpiä, niin onneksi olkoon, sinä olet valinnut armeijan joka pystyy hyödyntämään ajoneuvojen liikkumis- ja pivottaussääntöjä. Käytä tätä voimaa viisaasti!

"with great power comes great responsibility"
- "Uncle" Ben Parker


Otetaan vielä pohdittavaa tähän: 6 tuumaa pitkä ajoneuvo kääntyy 180 astetta ja ajaa 6 tuumaa eteenpäin. Paljonko ajoneuvo liikkuu?

ympyrän kehän pituus lasketaan 2*pii*r ja siitä saadaan puoliympyrän kehän pituudeksi noin 9,4 tuumaa.

ajoneuvon keula on siis liikkunut 9,4 + 6 = 15,4 tuumaa, ja on 12 tuuman matkan päässä lähtöpisteestä
ajoneuvon perä on myös liikkunut 15,4 tuumaa, mutta se on samassa paikassa kuin ennen liikettä, eli 0 tuumaa lähtöpisteestä.
ajoneuvon keskikohta on liikkunut 6 tuumaa ja on 6 tuuman päässä lähtöpisteestä.

Paljonko ajoneuvo onkaan liikkunut? Sääntöjen mukaan 6 tuumaa.

[Yögobbo]

Otetaan vielä yksi kuvitteellinen tilanne: ajoneuvo liikkuu 6" siihen suuntaan, johon sen keula vuoron alussa osoittaa, ja liikkeen lopuksi kääntää keulan 90 astetta sivulle. Yllättäen 'ylimääräistä liikettä pivoteilla huijaava' ajoneuvo liikkuukin vähemmän kuin ajoneuvo, jonka kylki laitetaan 6" päähän aloitustilanteen keulasta.

[smaxx]

Sensuuri iski, pysytäänpä asiassa. Ja asiattomaan viestiin ei kannata vastata, etenkään lainaamalla tekstiä, koska silloin lähtee sekin kommentti suoraan roskiin, kun en ala sensuurin kanssa välttämättä hifistelemään.

[HaNNuBaL]

Turha keskustella pivotuksesta ja liikkeestä. Me ollaan usein käytetty että ajoneuvon osat jotka vaikuttavat peliin eivät saa liikkeen lopuksi ylittää haluttua liikettä eli vaikka kääntyilis liikkeen lopussa niin sen rungon osat eivät ylitä haluttua liikettä. Tällöin kaikki ovat samassa lähtöpisteessä oli kulkupeli millainen tahansa. Eikä sitä tarvi pilkulleen kattoo, MUTTA V......A m....t joitten pelailu perustuu vain tällaiseen pilkun viilaamiseen. Samoin kuin 3. Edikassa iso tankki oli mukamas coverissa silloin kun edessä oli 0.5cm puska. Hävetkää piipit :)

[Entrooppi]

Turha keskustella pivotuksesta ja liikkeestä. Me ollaan usein käytetty että ajoneuvon osat jotka vaikuttavat peliin eivät saa liikkeen lopuksi ylittää haluttua liikettä eli vaikka kääntyilis liikkeen lopussa niin sen rungon osat eivät ylitä haluttua liikettä. Tällöin kaikki ovat samassa lähtöpisteessä oli kulkupeli millainen tahansa. Eikä sitä tarvi pilkulleen kattoo, MUTTA V......A m....t joitten pelailu perustuu vain tällaiseen pilkun viilaamiseen. Samoin kuin 3. Edikassa iso tankki oli mukamas coverissa silloin kun edessä oli 0.5cm puska. Hävetkää piipit :)

Tällaiset kommentit voi nyt mielellään ainaki jättää pois. Jos muut haluavat keskustella säännöistä niin onko se jotenkin sinulta pois? En minäkään käy golfkentällä huutamassa että älkää tuhlatko rahaanne...Sitä paitsi tietyissä, jo edellä mainituissa, esimerkeissä tämä voi vaikuttaa peliin melko isostikin.


Toivoisin OP:n asemassa muiltakin seuraavaa: Jos teillä ei ole mitään suoraan näihin sääntöihin liittyvää argumenttia, jota ei ole jo esitetty niin jättäkää postaaminen sikseen. Ihan turha kasvattaa ketjun pituutta mutu-mielipiteillä ja lisäksi täällä aletaan mennä vahvasti epäasialliselle linjalle.

[Master Calgar]

Itse ainakin pääsen tällaisissa tilanteissa helpoimmalla, kun kysyn vain mitä mieltä vastustaja on tällaisesta aiheesta. Jos on sitä mieltä, että ajokin äärilaidasta mittaillaan äärilaitaan ilman että mitään pivotin "ilmaisia" tuumia ei oteta mukaan, yksi lysti. Sitten pelataan niin. Jos taas hänelle on mieluista pivotilla kääntyä ja sen jälkeen liikuskella, aivan sama sekin, onnistuu sellainenkin peli. Se että tästä aletaan turhaan kimpaantumaan menee jo vähän yli järjen rajojen.

Koko tämä ketju vaikuttaa, sanon mutulla, olevan vähän mutua, koska väitteitä esitetään, niitä poissuljetaan ja esitetään joku omaan silmään sopiva väite, jonka jälkeen toisella puolella oleva ignoraa sen esimerkin tai viitteen ja esittää taas oman versionsa. Ongelmaksi alkaa muodostua koko touhu siinä vaiheessa kun ajatellaan sen oman ajatuksen olevan se absoluuttinen totuus. Se kun VOI olla sitä, tai sitten ei välttämättä, harva sitäkään tulee ajatelleeksi kun väittää kivenkovaan seisovansa oman näkemyksensä takana. Kukaan ei halua antaa vänkäämisvaiheen päälle laiton jälkeen periksi tuumaakaan mahdollisille erilaisille näkemyksille, mitkä saattavat olla ihan yhtä mutua kuin se oma mahdollinen mutu. En minä ainakaan voi väittää olevani tässä täysin oikeassa, sen vuoksi esitinkin aiemmin vain joitakin mahdollisia esimerkkejä mistä voi ehkä (EHKÄ) jotain ideoita syntyä lisää. Se että tämän aiheen sisällä alkaa mutisemaan jostain sellaisesta, että on täysin oikeassa, kuulostaa jo hivenen hassulta. Pakko se on objektiivisemmin ajattelevan myöntää, että tässä on mahdollisuus olla jotain sellaisia aukkoja mitä ei voi ihan vaan "ku mä tiedän olevani oikeessa ja sä oot tyhmä ku oot tota mieltä" tyylillä ohittaa. Eikö? ...niinpä niin...

Ai niin juu, tuolla nyt tarkotin ihan omia esimerkkejäni myös. Niin ylimieliseksi tai lapselliseksi en mielelläni lähde, että pitäisi alkaa jotain erityisiä -voimasanoja- alkaa käyttelemään ja puhuttelemaan toisia alapääkommenteilla vain sen takia, että tämä esitti jonkun toisenlaisen näkemyksen.

Entrooppi on oikeassa, mitä se on keneltäkään pois jos halutaan säännöistä pohtia syntyjä syviä.

Pari juttua vain jäi hieman kummastuttamaan tuossa aiemmassa... (minkä jo erehdyksissäni menin ennen sensuuria lainaamaan).

Me ollaan usein käytetty

Entäs ne kerrat kun ette ole? Usein ei tarkoita automaattisesti "kaikki" tai jokainen tms. Miksi vain usein? Pilkunviilausta, siitähän tämä sankari tykkäsi ;D

MUTTA V......A m....t joitten pelailu perustuu vain tällaiseen pilkun viilaamiseen.

Ah tuota perinteistä tapaa aloittaa tuonkaltaiset kommentit kun... no, kaikkihan sen tietävät miksi tuollaiset kommentit ylipäätään alkavat. Ja ei, kyse ei ole siitä että "vastapuoli" olisi huutelijan mielestä "vaa nii hiton tymälol ettei dajuu!". Tosin, toivon ettei tuo nyt ollut ihan tosissaan kirjoitettu, olihan siellä tuo ainainen hymiökin sitten lopussa. Miksi näin toivon? Koska haluan uskoa että sotussa kuitenkin ihmiset osaavat pitää tiettyä sivistysastetta yllä eivätkä vajoa sinne ala-asteen pihoille. Niin, ja hassua miten se toinen osapuoli on aina se pilkunviilaaja tms, jos esittää erilaisen näkemyksen, ja kun itse esittää eriävän mielipiteen tai mutun, minkä vaan, se onkin sitten jotain superfaktaa eikä negatiiviseen sävyyn ilmaistua viilausta... x)

Ja melkein unohtui: ":)".

Pahoitteluni etten tuonut asiaan mitään uutta argumenttia, siis itse aiheeseen. Paitsi sen, että ei siellä pelitilanteessa sitten kannata alkaa ihan hirveästi raivoamaan jos vastustaja nyt sattuu ensin tekemään jotain miten raivostuja ei ole itse asiaa mutunnut, ja olisi jopa valmis ihan antamaan löysiä ja toimimaan hivenen eritavalla tietäen että ehkä se oma tulkinta on yhtä mutua, mutta pelin jatkumisen kannalta on parempi jättää turhat vinkumiset ja raivoamiset ja sen kun vaan jatkaa, jotta se omaa mutuaan käyttävä kuumapää ei pistä lappuun 0 reilunpelinpistettä vain siksi, että kyseessä oli asia josta tuomarikin tuli sanomaan kuumapään tulkinnan olevan nyt vähän väärin... Ok ok, meni nyt vähän henkilökohtaisten muisteloiden pariin sellaisista pelaajista, joiden tosikkoisuusaste ylittää minkä tahansa mittarin.

Pitkä ja mahdollisesti turha postaus, mutta mikä oli jutun juoni? Älkää hyvät ihmiset olettako että se toisen tulkinta on aina sitä mutua, mikäli ei mene yksiin oman tulkinnan kanssa. Eihän se aina se mutukaan väärässä ole. Keskustelkaa, älkää vängätkö juupas-eipäs-oot-tyhmä-periaatteella ja koittakaa vähän vähemmän olla hinkuamassa sitä "väittelyn" voittoa. Ja loppuhymiö kiitos... :)

[Koukku]

Jotenkin minusta tuntuu että tässä keskustelussa on osalla selkeästi erilainen käsitys siitä miten ajoneuvon tai minkätahansa muun modelin liike pitää mitata/ miten sen saa mitata. Mistään kohtaa säännöistä en ensinnäkään löytänyt kohtaa joka sanoo että modelin kokonaisliike pitäisi mitata kerralla. Missään kohtaa säännöistä en myöskään ole löytänyt viitteitä että mikään modeli pystyisi liikkumaan sivuttain, tai että modelin liikkuminen mitattaisiin jostain muualta kuin sen keulasta/perästä.

[Huru-ukko]

Huomasin tässä mietiskellessäni täsmälleen saman. Mittaaminen yleensä ymmärretään niin, että koko matka mitataan aina kerralla kokonaan. Tosin jos matkaa mittaakin jatkuvasti liikkeen aikana, niin koko homma menee ihan erilailla. Eli ongelmaa pitäisi lähteäkin katsomaan siitä suunnasta, että mitä tarkoittaa mittaaminen :)

Oma mielipiteeni perustuu kokonaan siihen, että ajoneuvon matka mitataan heti valmiiksi. Silloin kaikki sanomani pätee sellaisenaan. Jos kuitenkin ilmenee, että mittaamista saakin suorittaa jatkuvasti pitkin liikettä, niin tilanne muuttuu merkittävästi.

Niinkuin joku edellä toivoi, että wheelaus tulisi peliin, niin sehän siis palaisi peliin. Vilkaisin ykkösedikkaa tässä eilen illalla ja siinä telalliset/pyörälliset wheelasivat ja lentävät liikkuivat kuin nykyään. Se voisi ehkä hidastaa peliä liikaa, vaikka ei minua haittaisikaan. Ajoneuvoille toivon vain tulevaisuudessa tarkempaa kirjoitusasua, voitti sitten kumpi näkemys tahansa. Pääasia on vain se, että kaikki mittaavat samalla tavalla ilman mahdollisuutta ristiriitaiseen tulkintaan.

[HaNNuBaL]

En kommenteissani viittaa kehenkään tiettyy pelaajaan, vain tietynlaisiin ;). Ja kyllä kaikki tietää nämä pelaajat, jotka unohtelevat esim oman armeijan sääntöjä: köhköh eikö tämä ammukkin 48 tuuma vaikka todellisuudessa ampuu 36 tuumaa. No ehkä eniten kimpaannuin kun ei tässä ketjussa päästy mihinkään yht ymmärrykseen. Tosin noissa vikoissa postauksissa taitaa olla asian ydin. Viikonloppuja kaikkille.

[Stuka]

Yksi lisäkysyms tuli mieleen tästä keskustelusta:
Pitääkö heittää dangerous-testiä skimmerille, joka ekan pivottauksen aikana ennen liikettä menee difficult terrainin sisään?

[Vesihiisi]

Huomasin tässä mietiskellessäni täsmälleen saman. Mittaaminen yleensä ymmärretään niin, että koko matka mitataan aina kerralla kokonaan. Tosin jos matkaa mittaakin jatkuvasti liikkeen aikana, niin koko homma menee ihan erilailla. Eli ongelmaa pitäisi lähteäkin katsomaan siitä suunnasta, että mitä tarkoittaa mittaaminen :)

Oma mielipiteeni perustuu kokonaan siihen, että ajoneuvon matka mitataan heti valmiiksi. Silloin kaikki sanomani pätee sellaisenaan. Jos kuitenkin ilmenee, että mittaamista saakin suorittaa jatkuvasti pitkin liikettä, niin tilanne muuttuu merkittävästi.

Jos laitteella meinaa käänyä liikeen aikana, ei koko liikettä oikeastaan voi mitata kerralla. Kääntymisen seurauksena laitteen runko siirtyy, vaikkei tuota sääntöteknisesti lasketa liikumiseksi. Jokaisen kääntymisen myötä siis mittauskohta muuttuu ja se on tarkistettava uudelleen.

Samaan lopputulokseen päästäisiin, jos mittaus tehtäisiin laitteen keskipisteestä, joka taas ei muuttuisi käännösten yhteydessä ja tällöin voitaisiin mitata kerralla koko liike. Tuo ei kuitenkaan olisi sääntökirjan malli vaan ennemminkin peliä nopeuttava house rule, sillä säännöissä mittaus tehdään rungosta, jonka sijainti muuttuu jokaisen käännöksen yhteydessä.

Niinkuin joku edellä toivoi, että wheelaus tulisi peliin, niin sehän siis palaisi peliin. Vilkaisin ykkösedikkaa tässä eilen illalla ja siinä telalliset/pyörälliset wheelasivat ja lentävät liikkuivat kuin nykyään. Se voisi ehkä hidastaa peliä liikaa, vaikka ei minua haittaisikaan. Ajoneuvoille toivon vain tulevaisuudessa tarkempaa kirjoitusasua, voitti sitten kumpi näkemys tahansa. Pääasia on vain se, että kaikki mittaavat samalla tavalla ilman mahdollisuutta ristiriitaiseen tulkintaan.

Selasin vähän 1. laitoksen sääntöjä. Jos nyt ei jotain jäänyt pahasti huomaamatta niin myös lentolaitteille lasketaan tuo Turning Radius kertomalla laitteen liikkumisnopeus Turning Radius Ratiolla? Tuo on ehkä vähän hidas systeemi, mutta antaa tarkkoja tuloksia. Sitä en suoraan oikeastaan osaa sanoa, millaista wheelaus- tai liikkumistyyliä uuteen laitokseen tarkemmin toivoisin? 1. laitoksen mallista tykkään kyllä kovasti, vaikkei nykylaitoksiin ihan tuollaisenaan ehkä menisikään.

[Risto.Salonen]

Yksi lisäkysyms tuli mieleen tästä keskustelusta:
Pitääkö heittää dangerous-testiä skimmerille, joka ekan pivottauksen aikana ennen liikettä menee difficult terrainin sisään?

Mielipide:
Pitää tehdä, koska dangerousterrainissa puhutaan "enters the terrain", eli kun tulet terrainiin, eikä vaadita että se olisi pitänyt tehdä movementilla. Tällöin esim jetpike tms joka väistää tank shokkia, kääntyvä skimmeri, lifta dropan heittämä malli/vaunu yms ottavat dangerous terrain testin.

[Koukku]

Yksi lisäkysyms tuli mieleen tästä keskustelusta:
Pitääkö heittää dangerous-testiä skimmerille, joka ekan pivottauksen aikana ennen liikettä menee difficult terrainin sisään?

Sanoisin että ei, säännöt sanovat että testi heitetään vain jos skimmeri aloittaa tai lopettaa liikkeensä diffarista ja tässä tapauksessa sanoisin että se on aloittanut liikkeensä jo ennen pivottia. Hiukan hämärä sääntökohta kieltämättä, tämän voi varmasti helposti tulkita myös toisinpäin. Itse kuitenin päädyin omaan tulkintaani koska sääntökirja sanoo myös että pivotit tehdään liikkumisen aikana, joten se modelin liikuttaminen on aloitettu jo ennen kuin se skimmeri pivottaa sinne diffariin.

[Vesihiisi]

//EDIT: Nyt tuli tosiaankin taas kirjoitettua turha viesti, joka ei liity mitenkään käsiteltävään asiaan, eli Skimmereihin. Maassakulkevia laitteita käsittelevässä keskustelussa viesti olisi ehkä ollut ihan toimiva, jos nyt mitenkään tarpeellinen.

Pivotin voi tehdä myös ilman liikkumista. Tällöin laitteen fyysinen sijainti pelikentällä kuitenkin muuttuu, jolloin se voi joutua vaikeaan maastoon, vaikkei sääntöteknisesti olekaan liikkunut. Jos pivottauksen yhteydessä laitteen osa joutuu vaikean maastoon, täyttyy mielestäni kohta "...entered, left or moved through...". Vaikeaan maastoon pivotannut laite ottaisi siis testiä, kuten myös vaikesta maastosta pois pivotannut vehicle.

[Haizelhoff]

ETC FAQ ja jenkkien oma INAT FAQ tukee pivotilla saatavaa lisäliikettä. Jos kuitenkin et halua ottaa mallia kummastakaan FAQ:sta (kuten jotku BoLS-jätkät näemmä) niin tapelkaa asiasta ihan rauhassa =). Huonosti kirjotettu sääntö jossa jengi tulkitsee sen tekstin niinku haluu tulkita. Jos mennään ihan pikkuseikkoihin niin imo, tämä kuuluisa lausahdus jossa (vapaasti kääntäen) "tankki ei saa liikkua omaa movement-valuetaan pidemmälle" viittaa puhtaasti eteen- tai taaksepäin olevaan liikkeeseen. Pivotteja ei lasketa mukaan tähän liikuttuun tuumamäärään.

[Entrooppi]

Yksi lisäkysyms tuli mieleen tästä keskustelusta:
Pitääkö heittää dangerous-testiä skimmerille, joka ekan pivottauksen aikana ennen liikettä menee difficult terrainin sisään?

Öö. Hyvä kymysys.

EDIT: Tein vissiin samansuuntasen virheen kun Vesihiisikin ja puhuin maa-autoista ensin.

Miun mielestä ei. Sama perustelu oikeestaan kun Koukullakin. Eli liike alkaa kun skimmeri aloittaa Pivotin, eli se ei aloita liikettään Diffarissa.

[A.M€nen]

tämähän on yksi parhaiten ja yksinkertaisimmin kirjoitettu sääntö koko kirjassa. miten tästä saa tälläisen kalabaliikin aikaiseksi?

auto osaa tehdä kolmenlaista asiaa liikkumisvuorollaan:
1. ajaa eteenpäin
2. ajaa taaksepäin
3. pivottaa

näitä palasia yhdistelemällä kokoat itsellesi valmiin palapelin nimeltä auton liike.
tank shock on poikkeus siinä ettei palapelilin saa laittaa taaksepäin-palaa ja vain yhden pivot-palasen ja sekin on laitettava heti ekaksi pöytään. (liikekkin pitää toki arvata mittaamatta)

auto kuluttaa liikettään:
[x]ajamalla eteenpäin
[x] ajamalla taaksepäin
[ ] pivottaamalla

tämä johtaa siihen, että auto on saattanut siirtyä linnuntietä yli 12" 12":n liikkeellä, tai alle 6" 12" liikkeellä. voi voi.
toiset autot on pitkulaisempia kuin toiset ja saavat siitä etua, toisilla on isompi panssari ja saavat siitä etua. auton muoto on auton ominaisuus siinä missä kaikki muukin.

suurempi ongelma, kuin tuo marginaalinen liike-etu, on tämän säännön osaamattomuus esim. tilanteissa jossa auto on kylki kiinni jossain kiinteässä => ei mahdu pivottaamaan => ei saa liikkua kuin eteen tai taakse, kunnes mahtu taas pivottaamaan. ihmiset tuppaavat mittaamaan auton kyljestä ja nostavat auton haluttuun paikkaan = wrong!

@skimmerikysymys:
ei tule testiä, koska liikkeen aloittamisen ja lopettamisen välillä, eli välillä jossa pivotti tehdään, ei oteta terrainia huomioon.

-Allu

[Risto.Salonen]

suurempi ongelma, kuin tuo marginaalinen liike-etu, on tämän säännön osaamattomuus esim. tilanteissa jossa auto on kylki kiinni jossain kiinteässä => ei mahdu pivottaamaan => ei saa liikkua kuin eteen tai taakse, kunnes mahtu taas pivottaamaan. ihmiset tuppaavat mittaamaan auton kyljestä ja nostavat auton haluttuun paikkaan = wrong!

Sanotaanko asia jossain? Ja mitä on eteenpäin? Onko se etusektorin (esim 45 astetta) suuntaan liikettä, vai onko se aluksen rungon suuntaista liikettä (Huomannet, jotta tätä ei säännöissä sanota)? Entä jos runko on epäsäännöllisen muotoinen, määritetäänkö sille keskihalkaisija, jonka suunnassa liikkuminen tapahtuu (esim Ork Buggy, joka on covattu vauhdikkaaseen yksipyöräajoasentoon, tämäkin kun on vain ajoneuvon ominaisuus)?

Tarkoittaako kiinteä nyt impassapleksi luokiteltavaa maastoa? Vai lasketaanko kaikki kiinteä (esim terrain/dificult terrain/enemy model yms) ?

Jos et saanut ajoneuvoa tuodessakaan tehdä pivottia, niin miten sait ajoneuvosi kyseiseen paikkaan alunperinkään?

[Vasara_]

Jos et saanut ajoneuvoa tuodessakaan tehdä pivottia, niin miten sait ajoneuvosi kyseiseen paikkaan alunperinkään?

Deplo?

[Oberon]

Jos et pysty pivottaamaan tien reunassa, miten ylipäätään pääsit tien reunaan? Yksinkertaisesti ajamalla sinne, ei se seinäkään loputtoman pitkälle jatku.

__________<-Auto_____<- Auto