Uudet ETC-kompit

[Warchef]

Sunnuntai iltana nähdään onko welffit kräkätty.

[GobbladasSquig]

En ole ehkä taas ihan vireimmässä tilassa tätä selittämään, mutta koetan sanoa vain, että kun mukana on erilaisia skenaarioita sekä armeijoita niin ei ole yhtä set uppia joka on kevyesti yli muiden. Jos pyrkii tekemään listan joka pärjäisi mahdollisimman montaa tyyppiä vastaan listat tasapainottuvat lopulta melko hyvin itse. Toki voi aina yrittää kivi-paperi-sakset lähestymistapaa ja toivoa että sitä itselle vahvaa counteria ei tule kertaakaan vastaan, mutta ymmärtänette mitä tarkoitan.

Tässä pisteessä tulee miulle aina turnausjärjestäjänä stoppi joka kerta kun mietin täyden kompittomuuden mahdollisuutta. Onko turnaukseen tuleva pelaajakunta oikeasti yksilöinä tarpeeksi kauaskatseisia/empaattisia/älykkäitä väistämään ne pahimmat ylilyönnit listantekovaiheessa niin ettei peli degeneroidu kivi-sakset-paperiksi? Varmasti osa pelaajista on, mutta miten suuri osa turnauksen armeijoista saa olla sellaisia lol-combobreaker settejä ilman että turnauksen ilmapiiri heikkenee ja tasapainoisia listoja tuoneiden "empaattisten" pelaajien tekemä työ osoittautuu merkityksettömäksi. En nyt tarkoita että ihmiset välttämättä tarkoituksellisesti lähtisivät turnauksiin pilaamaan muiden päiviä, mutta raja on joissain paikoin aika häilyvä ja joku kivilista voi vaikuttaa paperilla ihan hauskalta pelata, kunnes pelaa pari peliä sitä paperia vastaan ja pari peliä katselee miten toinen vastustaja turhautuu saksiensa kanssa. Oulussa tuli pari vuotta sitten pelattua komppaamattomassa turnauksessa ja neljä Teclistähän siellä oli alle 20 armeijan joukossa. Lopulta turnauksen voitti tasapainoinen empire, jonka pelaaja oli toki epäilemättä turnauksen paras pelaaja, kun kaikki lol-armeijat pelas 20-0 tuloksia ristiin toistensa kanssa.

En tiedä jakavatko muut tätä miun näkemystä, mutta ainakin miulla on usein sellainen olo että turnausjärjestäjänä miulla on velvollisuus yrittää rakentaa ympäristö jossa yhdenkään pelin lopputulos ei ole 100% selvä jo armeijalistojen vilkaisun jälkeen. Yleensä tulee jokaisen kierroksen jälkeen vilkaistua tuloksia ja niihin johtaneita match-uppeja ja kyllä melkein aina voi sanoa että suuri osa äärituloksista, ainakin myöhäisimmillä kierroksilla, (19-1, 20-0) on jollain tavalla komppien/skenaarioiden epätasapainoisuuden tulosta. Onhan se kompittaminen yleensä aika epäkiitollista työtä, mutta tuntuu myös että ajatustyön jättäminen pelaajien vastuulle olisi jollain tavalla ammatillista laiskuutta. Ja kyllä miusta tuntuu että ihmiset nykyään äänestää aika vahvasti jaloillaan kompattujen turnausten puolesta, vaikea kuvitella että täysin komppaamaton turnaus vetäisi 30-40 pelaajaa vaikka sen Turussa/pääkaupunkiseudulla järjestäisikin.

Mitä kevyisiin kompituksiin tulee, niin kyllä ihan ensimmäiseksi saa tosiaan aloittaa sääntökirjan victory point säännöistä. Ne on kyllä maailman retardeimmat. En nyt muista ihan tarkkaan että miten ne meni mutta tyyliin: 100 pistettä enemmän kuin vastustajalla -> voitto, yli tuplasti enemmän pisteitä kuin vastustajalla -> massacre. Eli toinen sai 151 pistettä, toinen 50 pistettä -> massacre ekalle. W0t? Voiko vahvemmin kannustaa deathstareihin ja valtaviin lauttoihin, etenkin kun loistava DeadOrFled-sääntökin löytyy...

[LAV-Kitsune-]

Tuo Gobblan posti alkaa mielestäni olla juuri asian ytimessä ainakin sen perusteella millaisia kommentteja tässäkin ketjussa on nähty komppaamattomien pelien olevan. Eli pelaaja luottaa järjestäjän rajaavan listoja niin rankasti, että hän itse ei voi tehdä virhettä ja tehdä epätasapainoista armeijaa tietoisesti tai tiedostamatta. Eikö tässä juuri ole siitä kyse, että; Kun komppeja ei ole ja pelaaja tekee mielestään hirveää juustoa ja sitten häviääkin 20-0 parit matsit hän voi samantien sanoa, että kompiton peli on kamalaa koska se on niin epätasapainoisesti. Pelaaja (ja en yksilöi tässä nyt ketään) tavallaan sivuttaa oman epäpätevyytensä rakentaa tasapainoista listaa sääntöjen syyksi. Kuten Gobblakin sanoit, "Onko turnaukseen tuleva pelaajakunta oikeasti yksilöinä tarpeeksi kauaskatseisia/empaattisia/älykkäitä väistämään ne pahimmat ylilyönnit listantekovaiheessa". Mielestäni nuo ovat täysin listan rakentamisen taitoon liittyviä asioita ja jos pelaaja joka ei hallitse noita ei pärjää turnauksessa ei se ole mistään pois, taitavin pelaaja sillä löytyy.

Kovasti kompattu turnaus poistaa niin paljon vaihtoehtoja, että pelaaja on pakotettu tietynlaiseen muottiin ja ei sen jälkeen voi syyttää enää sääntöjä. Enää ei ole kysymys listojen tekemisen taidosta vaan enemmän toisten ideoiden kopioimisesta ja ainoista oikeista vaihtoehdoista. Vai onko sattumaa, että Skarsnikin ja Slugin ogre armeijat ovat lähes identtiset? Onko sattumaa, että 24/25:stä listasta viime vuonna pelasi greater demonia ja lähes kaikissa oli flamerit, furyt ja iso letteri lautta? Nykyisellä draftilla trendi demoneilla tuntuu olevan Greater + 2letter lauttaa + flamerit + fiendit. Kuten Runt totesi, tuhoavat kompit peliltä paljon monipuolisuutta. Kun kompit ovat saapuneet siihen pisteeseen, että jokaiselta armeijalta tietää lähes täysin sen rakenteen eikä muutoksiin ole varaa, on myös pelaajan luovuus listanteossa tuhottu täysin. Toki silloin tasapaino on kohdallaan, mutta eikö peli ole jo silloin enemmän bling bling shakkia warhammerin sijaan? Voi siis kysyä, onko turnausjärjestäjä vastuussa osallistujien taidoista? Miksi pitäisi lähteä lähtökohdasta, että kukaan ei osaa tehdä tasapainoista listaa ja pakottaa pelaajat tiettyyn muottiin tasapainon nimessä? Ihmiset ovat luonnostaan sellaisia, että tykkäävät mennä siitä mistä helpoiten pääsee, eli tässä tapauksessa mahdollisimman vähällä pohdiskelulla. En syytä siitä ketään, mutta tällainen suhtautuminen ei edistä kenenkään taitoja ja kykyä kehittyä vaan enemmän muotin noudattamista.

Victory pointeissa en tiedä ketään joka käyttäisi sääntökirjan systeemiä. Se on sen verran rikkinäinen systeemi se. Mutta juu, kiitoksia Gobbla viestistäsi. Se sai ainakin minulla paljon ajatuksia ja kehitysideoita aikaan. Hyvä posti.

[ol dirty]

Mun mielest kompiton WH ei oo niin "hullua" ku jengi väittää. Mielestäni ne jotka väittää et se o epätasapainoisempaa on pelannu vaa etc-kompeilla ja sokaistunu niihi. Ja kyllä joku 20-30 bullyhorde on kova mut kyl senki voi pelaa ulos ja just se et jos bullyhorde tuhoutuu nii peli on siinä :D. ETC listat on mielestäni tylsiä kaikil o tyylii samat listat,todella hauskaa

[GobbladasSquig]

Kaipa se kysymys onkin jossain mielessä se että onko turnauksen ainoa tarkoitus löytää se pelaajista kaikkein parhain, vai onko turnauksella myös muita funktioita? Jos oletetaan että paras pelaaja tulee voittamaan turnauksen (tai ainakin top5 tulee näyttämään aika lailla samalta) säännöistä riippumatta niin tällöin ehkä niiden komppien suurin rooli on pelin mielekkyyden parantaminen siellä keskitason kieppeillä. Ainakin miulla on sellainen mutufiilis että mitä pitemmälle peli siirtyy "lista vs. lista" -tasolta "pelaaja vs. pelaaja"-tasolle, sitä tyytyväisempiä pelaajat ovat. Suurin osa pelaa kuitenkin mieluummin bling-bling shakkia kuin bling-bling KPS:ää jos armeijaan pitää upottaa satoja euroja ja kymmeniä tunteja pelatakseen. Siinä mielessä kompeilla on varmaan positiivinen vaikutus pelin luonteeseen suuressa mittakaavassa.

Toki se että kaikki saman armeijakirjan listat alkaa muistuttaa toisiaan on valitettavaa, mutta ei välttämättä pelkästään komppien vika. Ainakin Suomessa miusta tuntuu että se on tietyssä määrin internet-ilmiö, siinä mielessä että hyvien pelaajien käyttämistä listoista jotka sijoittuvat korkealla turnauksissa tulee niitä "the listoja" joihin sitten joukolla ohjataan foorumille saapuvia uusia pelaajia ja oman peliporukan pelaajia. ETC-kompit nyt ei varsinaisesti rajoita edes niin paljoa, kyllä niillä aika monenlaisia hyviä settejä saa eri kirjoilla. ETC-joukkueellehan se toisaalta ei ole huono juttu jos listat muistuttaa toisiaan, silloin pystyy perusturnaukseen menemällä harjaamaan niitä samoja listoja vastaan joita tiimiturnauksessa joutuu päihittämään.

Toki on olemassa myös komppipaketteja jotka ei rajoita mitään kokonaan pois, ainoastaan rankaisee juuston hamuamisesta. Täällä Ruotsissa on käytössä aika mielenkiintoinen mutta aika massiivinen komppisetti jolla lasketaan armeijoille juustokerroin joiden erotuksella sitten annetaan tasoitusta heikommalle listalle pelin lopussa. Tuntuu olevan aika suosittu vaihtoehto täällä noiden ETC-komppien rinnalla.

[smaxx]

Jos joku haluaa pelata lähes kompitonta fabaa, niin Storm of Magic -turnaukseen mahtuu vielä muutama. Tosin rajasin yksikön modelimäärän 500:aan, ettei tule mitään ylilyöntejä :) Pistelaskun osalta ei lasketa victory pointteja ollenkaan, vaan ainoastaan fulcrumien hallintaa : http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... 1&t=101217

[Warchef]

Suurin ongelma lienee etc kompissa se et jos haluu yksilöturnauksessa pärjätä niin listan pitää ajaa. Se sulkee pois monta potentiaalist listaa pois jotka sit taas ite etc:ssä on hyviä kun kuitenkin setissä on hyvä olla lojuvia jotka voi ottaa pahimmat ajot vastaan. Toki lojuvat listat voi pärjätä hyvin yksilöturnauksessa niinkun aco maaliskuussa osotti mut se vaatii yleensä sen et vastaan tulee heti alusta ajavia ja/tai huonoja listoja vastaan joist voi saada sen 20-0 voiton. Jos joutuu hitsaan jotain toista lojumista vastaan niin palkintosijat jää kun joutuu sit lopputurnauksenkin hitsaa samanlaisii.

Toisaalt luulen et toi sama filosofia pätee myös lievempään komppiin.

[HerraMauno]

Jotenkin en ite suostu uskomaan, että kompittomuus oikeasti lisäis listojen monipuolisuutta kilpailuhenkissä pelaamisessa. GW vaan ei osaa, eikä ole koskaan osannutkaan kirjoittaa sisäisesti tasapainoisia kirjoja. Lupaan, että varsinkaan kompittimassa FaBassa ei tulis koskaan näkymään luurankoja, kun zobeja, ghouleja ja dire wolffeja saa niin monta ryhmää kuin vaan haluaa. ETC kompeilla varsinkin voisin nähdä jossain lojuvassa listassa jokus sen 3 ryhmää zombeja ja 1 ryhmän skelejä. Kompittomassa ympäristössä pelaisin ehdottomasti mielummin vaan 4 ryhmää zombeja. Sen lisäks käytännössä kaikialla alkais näkyä tupla aboja ja tupla hydria, maksimi magia noppia ja jotain miljonan repeater crosbowin listoja, empirellä tupla tankit ja tripla cannonit. Sitten jotkut welffit juhlii, kun saa otettuu jotkut super kalliit tupla puumiehet! jee! Eli mun mielestä monipuollisuus on haave, joka ei tulis realisoitumaan kompittomassa ympäristössä sen paremmin kuin nytkään. Samalla armeijakirjojen välinen tasapaino menis ihan reisilleen. Ollaan 40k:ta pelattu jo pitkään kompittomasti. Oli hyvin tasapainossa ennen GK:ta, mutta ei ne listat mitään super monipuolisia koskaan oo ollu.

Mun mielestä vielä deathstarejakin isompi ongelma kompittomuudessa olis just rajoittamaton magia. Kompeillakin peli voi ratketa aurinkoiseen päivään, mutta kuvitellappa, kun magia noppia saa rajattomasti lisäillä pooliin. Tällöin magia nappais viel isomman roolin pelissä. Magia on random. En haluu arpoo pelin voittajaa aurinko skaballa, vaan oikeesti pelaamalla.

[ol dirty]

Toisaalta oon miettiny sellasta komppi juttua et muuttaa yksiköiden kykyjä (WS ylös/alas ym)/spessu ruleja. Koska faktahan on et GW tekee tahaltee joistai unitiesta parempia ku toisista. Mun mielest jokaisella unitilla pitäis olla joku pelitarkoitus eikä sillee et joku toinen unitti tekee saman mutta paremmin, vaik molemmat ois "tarkkoitettu" samaan käyttöön

[Warchef]

Toi ny ei muuta mitään. Se et hyväst yksiköst tehään paska tai toisinpäin on ihan sama asia ku se et rajotetaan niiden hyvien yksiköiden määrää.

edit olettaen tietysti et puhutaan kirjojen sisäisest balanssist

[ohris]

Ottaisin luurankoja kompittomaankin turnaukseen... zombit on kivoja mutta en uskalla mennä minnekään tappelemaan jos zombit on siellä mukana...
Lurkit ei ole ihan niin pahoja antamaan zombat resoa ku zombit.

Noh vaikka tykkäänkin voittaa niin tuskin olen se kaikkein kovin kilpapelaaja... joten kannustan kyllä myös komppaamattomia turnauksia välillä.

[Warchef]

Sitten jotkut welffit juhlii, kun saa otettuu jotkut super kalliit tupla puumiehet!

Nyky kompil saa neljä isoa puu ukkoa ;)

[LAV-Kitsune-]

Hyviä pohdinnan arvoisia asioita tuli taas Gobblalta. Olen samaa mieltä siitä tuntumasta, että pelaajat ovat tyytyväisempiä pelaaja vs pelaaja-tasosta. Mitä tulee bling bling shakkiin / KPS:ään niin mielestäni peli pysyy komppaamattomana pidemmän aikaa KPS:nä ennenkuin suuria kokonaisuuksia aletaan hahmottamaan paremmin. Tähän näkisin useitakin syitä. 40k:ssa harva kokee ongelmana spessuja ja niitä pelataan usein, mutta myös pelin koko on usein paljon matalampi. Siinä missä faban standardi on 2400 tuntuu 40k:ssa olevan 1500-1800 pistettä. Kun puhuin aiemmin siitä, että aloittelija tyytyy useammin massiivisiin hordeihin yms tarkoitin tätä ilmiötä. Eli pelaaja ei välttämättä vielä hahmota sitä suurta kokonaisuutta mitä vastustajalla voisi olla tulossa eikä osaa siihen varautua ja siksi lähtee omasta mielestään "varmalla ratkaisulla". Kun pistehinnat ovat noinkin korkealla, on helpompi sortua ylilyönteihin kuin esimerkiksi 1500 pisteen pelissä, missä 25% rajoitukset rajaavat jo paljon mahdollisuuksia. Tällä nyt en tietenkään tarkoita, että kaikki jotka ovat tätä kokeilleet ovat täysin kyvyttömiä, ehdottomasti turnausvoitot kertovat taidosta jo paljon.

Olen osittain myös samaa mieltä puhumastasi internet ilmiöstä ja siihen usein itsekin sorrun. Ohjaan uusia pelaajia valmiiksi hyväksi todettuihin kaavoihin, mutta toisaalta sitä kautta on helppoa lähteä tutustumaan siihen mikä toimii hyvin ja miksi. Vaikka se on ehkä tylsä tapa oppia, on se myös helppo tapa havaita oman armeijan vahvuudet. ETC-listojen lokeroimisessa kuitenkin ollaan siinä vaiheessa mikä haittaa yksilöturnauksia ikävästi, vaikkakin olen samaa mieltä kanssasi sen sopivuudesta tiimiturnausta varten. Käytän nyt esimerkkinä itselleni tutuinta demonikirjaa. Core valinnoissa tappoteholtaan voimakkain yksikkö on Bloodletterit, jotka myös kestävät magiaa parhaiden hyvän stattilinjan ja MR1:n ansiosta. Neteiltä vietiin pois heraldin siren song ja koska tehot jäävät reilusti alle lettereiden ja usein jopa Bearereiden, on niiden ainoa valtti 1 enemmän liikettä ja korkeampi ini. Bearerit jäävät myös tappotehossa lettereiden alle ja kestävyydessä myös mikäli vastustajalla on Ws4 ja yksiköllä ei ole heraldia. Tämän vuoksi ainoa järkevä valinta on Letterit, sillä muilla yksiköillä ei ole coressa mitään missä he voisivat olla parempia edes heraldien kanssa. Toki muutamat furyt heitetään eri tehtävillä mukaan. Koska ETC on rajoittanut niin paljon ampumista ja sotakoneita, on Greater demonien suurin vihollinen poistettu ja niitä kannattaa pelata. Vastustajalta harvemmin löytyy mitään millä vastata Ws6+ T6 5W 5++ monsteriin varsinkin jos kyseessä on esim thirster joka valitsee itse combattinsa ja taistelee Ws10:llä. Pienempien yksikkökokojen vuoksi flamerit ovat lähes pakollinen valinta, mutta myös suuret fiend ja bloodcrusher yksiköt ovat hankalia counteroida. Näin ollen lähes ainoat valinnat demonilistassa ovat nyt, mikä greater demon otetaan ja otetaanko fiendejä vai crushereita. Jotkut saattavat peluuttaa yhtä yksikköä Nurglineita tai paria houndia, mutta eri rajoitteiden vuoksi armeija on lokeroitu todella tiukasti noihin valintoihin ihan vain syystä koska ne ovat tehokkaimmat valinnat mitä pisteillä saa. Voiko silloin enää puhua parhaimmasta pelaajasta, jos pelaajalla ei ole todellista vapautta pelata sitä mitä haluaa, eikä hän sen vuoksi voi soveltaa juuri lainkaan omaa tietämystään listojen teossa? Kun tällaisen listan oppii lopulta päihittämään, eikö se ole vielä kuolettavampi KPS, koska kompit eivät anna enää lainkaan periksi muuttaa listaa mihinkään toiseen suuntaan.

Ruotsin komppipaketti on todellakin kiintoisa paketti ja vaatii osallistujiltaan jo melkoisen paljon. Olen itsekin tuonlaisen lähestymisen kannalta, että ei rajoiteta mitään vaan rankaistaan juustosta, joksin en ihan noin massiivisessa mittakaavassa. Tuossa on jo nimittäin melkoinen paketti opiskeltavaksi jos meinaa turnaukseen lähteä =)

Maunolla on myös hyvä pointti siinä, että deathstareja kovempi juttu voi olla ehkä juuri magia. Myönnän kyllä sen avoimesti, että esim delffien tikari yhdistettynä heidän kykyyn tehdä vielä lisää noppia omalla magiallaan saa aikaan kylmiä väreitä. Omien kokemuksien mukaan kuitenkin magian rooli kutistuu siinä, kun vastustajan yksikkökoot eivät ylitä sitä 30 suurilta osin. Tällöin massatuhoa ei voi vain irkuttaa läpi ja tappaa ~400 pistettä yhdellä loitsulla ja myös magian rooli kutistuu aavistuksen verran. Buffiloitsut ovat tosin eri juttu eivätkä niin riippuvaisia vastustajan yksiköiden koosta, joten kyllä magia silti ratkoo peliä välillä kovastikin.

Olen myös samaa mieltä siinä, että GW:llä on vielä hakemista sen tasapainon kanssa, mutta juuri siitä syystä turnaukset kaipaisivatkin vain lieviä ja ohjaavia komppeja totaalisten rajoitusten sijaan. Mitä tulee epäkuolleiden yksiköihin, niin komppaamattomassa ympäristössä tarvitsisit todennäköisesti kuitenkin vähän lurkkeja sinne tuomaan lippuja, sillä muuten voisi olla hätää kärsimässä blood and glory skenaariossa. Tämä on vain tällaista mutuilua, koska en itse ole pelaillut kyseistä armeijaa tosin. Mitä tulee noihin muihin asiohin, niin ovat enemmän ehkä tasapaino kuin monipuolisuus kysymyksiä. Uskallan kuitenkin väittää empiren menneen enemmän jalkaväkipainotteiseen suuntaan, joten stankkeja tuskin tulisi tuollaista määrää. Noin 100 repeaterin listat ja muutkin full gunlinet yms kaatuvat hyvin nopeasti lore of lightiin joka on esim demoneilla ja liskoilla hyvin käytetty lore. Tupla aboja yms voisi näkyä toki, mutta siitäkään en menisi ihan täysin takuuseen, vaikka ne hyviä ovatkin. Mitä taas tulee armeijakirjojen väliseen tasapainoon, niin eikö se ole jo mennyt niin ETC-kompeissakin? Esimerkkinä high elffit kärsivät kovia magia nerffejä ja ovat nyt saamassa kovia myönnytyksiä sen suhteen, koska eivät viime vuonna pärjänneet juuri lainkaan. Lievissä kompeissa missä esim book of hoeth toimii, ovat helffit saaneet parempia sijoituksia, mutta eivät siltä olleet kärkisijoilla. Tarkoitan tällä sitä, että jos kompit rajaavat armeijan perustavan taistella pois ja alkaa sen jälkeen keksimään uusia tapoja millä armeija voisi pärjätä, niin eikö silloin ole tasapaino jo mennyt reisille?

Ol dirtyn kanssa olen tehnyt samaa havaintoa, että GW tuntuu tekevän rahan perässä tahallisia ratkaisuja (mikä näkyi hyvin esim empire kirjassa). Tuollainen tavoite missä jokaisella yksiköllä on oma tarkoitus olisi aika ihanteellinen. Käsittääkseni inifinityssä mennäänkin vähän tähän malliin.

[Amazing Slug]

Liian pitkä, en lukenut.

Breivikit ihmisille, jotka tänä kiinan tekstimuurien aikana eivät ilmaise itseään nopeasti ja tehokkaasti. Nyt oikeesti, vaatikaa sitä. Arvostakaa sitä.

Yhtenäisen kompin puolesta: On kiva et voi pelaa yhtä pelii ja voittaa sitä. Turha vaihtaa komppei jonku foorumimuksun huutelun takia. Jos on figut hankittu ja haluu tuuppia special charrui ja every-mini-I-own armeijoita niin perhana, järkätkää pelipäivä ja laitetaan kaikki kentälle ja tuutataan kaljan kaa. Tuut tuut mä oon messis jos sopii kalenteriin.

[Mikke]

Ihmisillä on lukuisten sosiologien ja sosiaalipsykologien parissa tehtyjen tutkimusten mukaan suuria vaikeuksia ottaa tosissaan henkilöitä, joiden ainoina kasvoina ulkomaailmalle on karhu, jonka tärkeimpänä funktiona on ilmaista tarvetta rakastella lapsia.

Ite en oo fabaa ihan valtavasti tässä edikassa verenmaku suussa pelannut. Kuitenkin pelattujen pelien perusteella tuntuu, että jonkinlaiset kevyet kompit poistamssa pahimpia älyttömyyksiä on jees. Tämän hetkiset ETC-kompit ei toimi mm. siitä syystä, etten jaksa lukea niitä, koska ne on pitemmät, kuin keskimääräinen tenttikirja. Yksinkertainen on kaunista ja jos kaunis ei onnistu, niin sitten mennään ilman.

[MakeH]

Niin... mun taas on vaikea ottaa tosissaan henkilöä joka kirjoittaa usean pitkän hyvin artikuloidun viestin joiden tarkoituksena on sanoa "deathstarit on aloittelijan valinta". Eli kai se on suhteellista. En tosin halua kiistää, etteikö pedokarhu söisi uskottavuutta jos ei ole päässyt vilkuilemaan sitä luovaa hulluutta karhun takana.

[LAV-Kitsune-]

Suoraan sanottuna ei kiinnosta jos Slugi ei jaksa lukea viestejä. Äijällä on yli 3000 postia enkä muista yhdenkään niistä olevan järkevästi perusteltuja tahi millään tapaa kehittäviä kommentteja mistä saisi mitään keskustelua. Slugi tietää varmaan missä /b/ löytyy, joten sieltä ei välttämättä tarvitse poistua jos pitkät keskustelut täällä satuttaa aivoja.

Saisinko MakeH:lta vielä jonkinlaisia perusteluja sille, miksi jättimäiset deathstarit olisivat sitten pro valinta, jos se kaatuu niin helposti kovaan magiaan, pieniin speedbumppeihin, stubborneihin ja vaikeuttaa elämää mm. blood and gloryssä ja battle of the pass skenussa? Kuulen ihan mielelläni ihmisten aivoituksia tästä aiheesta näin yleensä sillä niillä voi kaikinpuolin olla kehittäviä vaikutuksia koko skeneen.

[MakeH]

En jaksa perustella muuten kuin sanomalla, että parhaat pisteet viime etc:ssa kerättiin death starilla ja joukkue pelasi niitä vaikeita pelejä. Hyvä deathstar on hyvä, jopa epäreilu.

Edit: paremmalla ajalla asiasta vois ehkä jutella, mutta aika vaikea noita "noobin valinta" juttuja on countteroida koska en itse niitä ymmärrä.

[LAV-Kitsune-]

Epäilemättä deathstarit ovat toimineet ETC:ssä hyvin ja tätä olen yrittänyt sanoa jotenkin, että lievemmillä kompeilla olisi myös enemmän tapoja vastata noihin. Älä nyt loukkaannu viesteistäni, sillä viimeisimpänä se on niiden tarkoitus ollut. En syytä sinua kokemattomuudesta tai "noobiudesta". Sanavalintani oli huono tuohon joten koetan muotoilla asiaa paremmin.

Mitä yritin sanoa, on että kovasti kompatussa ympäristössä deathstarit voivat toimia paremmin ja samalla tapaa moni tykkää nojata vanhaan tuttuun ja tehdä ns. "KPS" listoja. Kun mitään rajoituksia ei kuitenkaan ole esimerkiksi magian osalla on vastustajan kuitenkin helppo tuhota jättimäiset hordet ja deathstarit yhdessä phasessa tai heitellä eteen vaikkapa 5 warlokkia. Mm. näiden syiden vuoksi pienemmät yksiköt ovat silloin vastaus tuollaista rankkaa magiaa vastaan. Riippuen armeijasta yksiköstä ei saakaan enää ~300-600 pistettä yhdellä loitsulla kun se on kooltaan vaikka 20 kokoinen ja pisteet jakautuvat tasaisesti halki armeijan. En puhu nyt kuitenkaan MSU tyylisestä armeijasta, vaan tasapainosta MSU:n ja jättihordejen välillä. Eli tällä "aloittelijan valinnalla", mikä oli nyt huonosti muotoiltu, tarkoitan siis sitä että yritetään vanhoilla tutuilla tavoilla mennä silloinkin kun voitto kaipaisi muutosta omassa pelityylissä. Väkisinkin minulle tulee siis tunne, että ihmiset ovat vain tyrmistyneet kun heidän "kaikki munat samassa korissa" ei toiminutkaan ja sillä rajoittaneet peliympäristöä niin, että tämä strategia toimisi paremmin. Näen vain, että asiaa ei ole tutkittu tarpeeksi ja varsinkaan kovin neutraalisti.

En tietenkään voi tietää miten paljoa kukin täällä kirjoittaneista on oikeasti pelaillut kompittomia pelejä ja mahdollisesti joillain on siitä huomattavasti enemmän kokemusta kuin minulla ja puhunkin turhia asioita jotka joku on jo todistanut vääriksi. Kukaan ei kuitenkaan ole mielestäni vielä perustellut asiaa kovin paljoa tarkemmin vaan asia on jäänyt enemmän toteamisen tasolle. Haluan herättää keskustelua asiasta, koska asioiden sellaisenaan nieleminen ei edistä mitään ja tällä herkellä käsittääkseni valta päättää kompeista on porukalla, joka ei ole kuunnellut edes omaan turnaukseensa osallistuvien tiimien mielipiteitä.

[Rune]

Epäilemättä deathstarit ovat toimineet ETC:ssä hyvin ja tätä olen yrittänyt sanoa jotenkin, että lievemmillä kompeilla olisi myös enemmän tapoja vastata noihin.

Kuten? Diverttejä, Stubbornia tai vastaavaa ei ETC, tai moni muukaan komppi, kiellä, paitsi nyt viittätoista Warlock engineeriä. Tästä huolimatta Skavenit taitavat olla yksi parhaita diverttausarmeijoita, eli esimerkiksi tämä komppi ei satuta ketään.

Mitä yritin sanoa, on että kovasti kompatussa ympäristössä deathstarit voivat toimia paremmin ja samalla tapaa moni tykkää nojata vanhaan tuttuun ja tehdä ns. "KPS" listoja.

Minä taas väitän että komppaamaton 'hammeri antaa mahdollisuudet nimenomaan KPS-asetelmaan kun ylilyöntejä ei olla rajattu pois. Yhden tempun ihmeiden rakentaminen on paljon helpompaa ILMAN komppeja. Kuinka näin EI olisi? Kompit pyrkivät (usein) rajaamaan ylilyönnit pois jotta listojen välinen synergia laajenisi, eikä listojen olisi enää niin helppoa tukeutua yhteen tiettyyn muottiin. Tämähän on nimenomaan KPS-asetelmaa vastaan kapinoiva järjestelmä.

Kun mitään rajoituksia ei kuitenkaan ole esimerkiksi magian osalla on vastustajan kuitenkin helppo tuhota jättimäiset hordet ja deathstarit yhdessä phasessa tai heitellä eteen vaikkapa 5 warlokkia.

Ongelma nyt noissa viidessä warlockissa on se, että ne counteroivat aika ikävästi (ja helposti) myös niitä tasapainoisempia armeijoita, ja toolboxeja. Itse, ja tiedän etten ole ainut, en näe warlock spämmiä ensinnäkään hyvän pelaamisen merkkinä, saati mielekkäänä kellekään.

Magia ilman komppeja on käytännössä maksimituholoitsun heittelyä kuudella nopalla Irresistiblen toivossa. Booooring. Just shoutin'.

Mm. näiden syiden vuoksi pienemmät yksiköt ovat silloin vastaus tuollaista rankkaa magiaa vastaan. Riippuen armeijasta yksiköstä ei saakaan enää ~300-600 pistettä yhdellä loitsulla kun se on kooltaan vaikka 20 kokoinen ja pisteet jakautuvat tasaisesti halki armeijan. En puhu nyt kuitenkaan MSU tyylisestä armeijasta, vaan tasapainosta MSU:n ja jättihordejen välillä. Eli tällä "aloittelijan valinnalla", mikä oli nyt huonosti muotoiltu, tarkoitan siis sitä että yritetään vanhoilla tutuilla tavoilla mennä silloinkin kun voitto kaipaisi muutosta omassa pelityylissä. Väkisinkin minulle tulee siis tunne, että ihmiset ovat vain tyrmistyneet kun heidän "kaikki munat samassa korissa" ei toiminutkaan ja sillä rajoittaneet peliympäristöä niin, että tämä strategia toimisi paremmin. Näen vain, että asiaa ei ole tutkittu tarpeeksi ja varsinkaan kovin neutraalisti.

Tässä nyt siis olen samaa mieltä, ja myönnän että utopistisessa "minun fantasiani" Warhammer-maailmassa näin olisi, ja että tällaisia armeijoita olisi järki pelata. Monesti suorastaan onkin. Olen testaillut koko kasiedikan ajan pelata useampaa pienempää yksikköä counteroidakseni nimenomaan yhden loitsutempun ihmeet. Siitä huolimatta muutamia realiteetteja pitää ottaa huomioon.

Munakorin hinnalla voi saada ehkä kolme oikeasti taistelevaa yksikköä taistelemaan munakorin kanssa. Tämän lisäksi armeijasta usein löytyy supportia. Sama pätee myös vastapuolen armeijaan. Olen useammin kuin kerran kokenut miltä tuntuu kun Book of Hoeth irkuttaa yksikköni yksi kerrallaan oblivioniin, eikä armeijani useat pienet yksiköt auta suoraan mitään. Tällainen armeijanrakennusmalli ei ole avain onneen, eikä mikään automaattinen counter millekään.

Kun sitä tutkailee voittavia armeijoita, ei siellä ole pelkästään yhtä isoa munakoria, vaan paljon erilaista supportia horden tukena. Ihmiset osaavat tehdä tehokkaita armeijoita ja pelata niillä.

Deathstarlista jossa ei ole mitään muuta on vain typerää. Hyvin tehty deathstarlista hyvän pelaajan käsissä on brutaalia, ja kuten sanottua, ehkä jopa epäreilua. Ne ovat voittopaikoilla koska ne toimivat. ETC-rajoittaa niitä, mutta jos niitä ei rajoitettaisi, olisivat ne varmasti vielä tylympiä. Kompit ovat muotoutuneet pelaajien tarpeen pohjalle. Kun edikkaa on pelattu kaksi (?) vuotta, on tässä vaiheessa aika tylyä alkaa väittämään pelin eksperteille etteivät he oikeastaan osaa pelata, tai tiedä miten peli toimii.

Tiedän ettet tarkoita pahaa, tai tahdo aiheuttaa riitaa, mutta tiettyjen asioiden inttäminen vain sattuu aloittamaan niitä, oli tarkoitus mikä tahansa. :) Tiedät varmaan että keskustelun diskurssi luodaan kaikkien osapuolien kontribuutiolla.

En tietenkään voi tietää miten paljoa kukin täällä kirjoittaneista on oikeasti pelaillut kompittomia pelejä ja mahdollisesti joillain on siitä huomattavasti enemmän kokemusta kuin minulla ja puhunkin turhia asioita jotka joku on jo todistanut vääriksi. Kukaan ei kuitenkaan ole mielestäni vielä perustellut asiaa kovin paljoa tarkemmin vaan asia on jäänyt enemmän toteamisen tasolle. Haluan herättää keskustelua asiasta, koska asioiden sellaisenaan nieleminen ei edistä mitään ja tällä herkellä käsittääkseni valta päättää kompeista on porukalla, joka ei ole kuunnellut edes omaan turnaukseensa osallistuvien tiimien mielipiteitä.

ETC-komppitopic ei mielestäni ole oikea paikka tälle keskustelulle, eikä ole koskaan ollutkaan. Jos tahdot avata keskustelua, perusta uusi topic. Tässä ketjussa viesti muuttuu liian helposti ETC-vastaiseksi, ja vaikka se sitä pohjimmiltaan olisikin, ei sen paikka ole ketjussa jossa ihmiset tahtoisivat puhua itse sääntöpaketista, eivätkä seurata debaattia sen olennaisuudesta.

Toisekseen: Toteaminen on foorumeilla ihan validi argumentti. Just 'cause pätee silloin kun puhutaan elämänkokemuksesta. Warhammer ei ole teoriaa tai akateemisia teesejä - se on kokemusta, kokemista ja oppimista. :) Tämän takia argumenttien vaatiminen ja rupettelukulttuurin vaaliminen diskurssissa mihin se ei sellaisenaan sovi on yhtä tyhjän kanssa, ja pahimmillaan jopa loukkaavaa.

Jos olet kovastiki kiinnostunut aiheesta niin lukisin mieluusti blogipostauksia, esseitä tai taisteluraportteja. Tekemällä ja toiminnalla vakuutetaan aina enemmän kuin kumisevilla symbaaleilla.