Warhammer 40.000 -pelin säännöt ovat yleensä enemmän tai vähemmän tulkinnanvaraiset. Tällä palstalla keskustellaan eri sääntöjen toteutuksesta, tulkinnoista sekä mahdollisista ongelmatilanteista.
Oberon kirjoitti:Ne ei oo molemmat pistooleja, jos ne on yhtäkkiä jotain tulipalloja.
Kyllähän ne wargearissa olevat pistoolit on pistooleja vaikka millaisia salamoita ampuisi sormenpäistään.
Niin kauan kuin on taskussa ne kaksi pistoolia, niin niin kauan on lupa ampua kaksi niitä. Ja silloin kun saa ampua kaksi niitä, niin saa ampua kaksi noitatulta niiden tilalla.
Saan ampua kahdella aseella, jos ne on molemmat pistooleja, mutta vain jos ne on molemmat pistooleja. Jos yritän ampua jollain muulla aseella, ei mulla siis ole lupaa ampua myös toisella. Eli jos yritän ampua ei-pistooli-witchfireä, mulla ei ole lupaa ampua kahta asetta.
Koitan tässä selittää, miten se kahden aseen lupa gunslingerin kautta ei oo voimassa kokoajan.
1. ammun pislalla
2. saan gunslinger-säännön takia ampua myös toisella
EI näin:
1. gunslinger-säännön takia saan ampua kahdella pislalla
2. en ammu yhdelläkään pislalla vaan kahdella witchfirellä.
Kimsi kirjoitti:Saatko ampua enemmän kuin yhden aseen jos sinulla on CML ja storm boltter?
Saatko ampua enemmän kuin yhden aseen, jos sinulla on kaksi pistoolia?
Et. Saat ampua storm bolterin ja CML:n tai kaksi pistoolia. Säännöt ei anna lupaa ampua kahta asetta ("fire two weapons") vaan sillä on tarkat määreet mitä saa ampua ja milloin. Kyllä, sillä on sääntöteknistä väliä vaikka mitenkä järkeilisi appelsiinien ja omenien kanssa. Monstrous Creature saa ampua kaksi asetta, mopo kahdella kyytiläisellä saa ampua kaksi asetta, Battlesuit Multi-Trackerilla saa ampua kaksi asetta.
Tulee taas niin mieleen örkkiajoneuvot, Red Paint Job ja 1" liike paikallaan pysymisen kaikilla bonuksilla.
Caboose, Red vs. Blue kirjoitti:Or it's a key all the time, and when you stick it in people, it unlocks their death.
Tai ikiklassikko "deep strikettävästä lantikasta saa chargettaa, koska lantikka on assault vehicle ja ne matkustajat eivät deepstriketä, vaan ajoneuvo".
Oberon kirjoitti:Koitan tässä selittää, miten se kahden aseen lupa gunslingerin kautta ei oo voimassa kokoajan.
Minun tulkintani mukaan se on voimassa koko ajan.
Katsotaan mitä Gunslinger sääntö sanoo sivulla 52.
Modelit joilla on kaksi pistoolia saavat ampua molemmat (vapaasti suomennettuna).
Eli mikä onkaan ehto, että saa ampua kaksi pistoolia? Ehto on, että sinulla on oltava kaksi pistoolia. Se siitä. Sinun ei tarvitse ampua kaksi pistoolia saadaksesi ampua kaksi pistoolia, vaan sinulla on oltava kaksi pistoolia taskussasi.
Tämä ehto on voimassa niin kauan, kuin sinulla on kaksi pistoolia. Sinun kaksi pistooliasi ei katoa minnekään edes siinä vaiheessa, kun päätät käyttää hyväksesi witchfire sääntöä.
Päätät käyttää kahta witchfireä, ja vielä tässä vaiheessa voit tehdä vielä viimeisen tarkistuksen. "Onko minulla lupa ampua kaksi asetta?" Katsot taskuusi ja näet siellä kaksi pistoolia. Toteat, että lupa on, ja ammut kaksi witchfirea.
MrBigMr kirjoitti:Et. Saat ampua storm bolterin ja CML:n tai kaksi pistoolia. Säännöt ei anna lupaa ampua kahta asetta ("fire two weapons") vaan sillä on tarkat määreet mitä saa ampua ja milloin. Kyllä, sillä on sääntöteknistä väliä vaikka mitenkä järkeilisi appelsiinien ja omenien kanssa. Monstrous Creature saa ampua kaksi asetta, mopo kahdella kyytiläisellä saa ampua kaksi asetta, Battlesuit Multi-Trackerilla saa ampua kaksi asetta.
Täytyy myöntää, että nyt en ymmärrä. Se, että saan ampua kaksi pistoolia ei muka tarkoita sitä, että saan ampua enemmän kuin yhden aseen? Olisiko sinulla antaa sääntökirjasta jokin sääntö tälle tulkinnalle.
Voisin uskoa tuota tulkintaa hieman paremmin, jos "fire two weapons" olisi erikoissääntö, eli special rule, jotka luetellaan sääntiksessä sivulta 33 eteenpäin. Mutta kun se ei ole. Se on vain tiettyjen unitti tyyppien ominaisuus. Tästä johtuen en kyllä olisi sitä mieltä, että siinä olisi löydettävissä tuota kuvittelemaasi sääntöteknistä eroa.
Monstrous creaturet saavat ampua kaksi asetta, sanovat säännöt.
Säännöt sanovat myös, että hahmo kahdella pistoolilla saa ampua molemmat pistoolit.
Molemmissa noissa tapauksissa ammutaan enemmän kuin yksi ase, ja se on se asia josta witchfire-sääntö on kiinnostunut.
Space Marine Captain bolt pistoolilla, plasma pistoolilla ja auxiliary grenade launcherilla.
Kapu on infantry ja saa ampua yhden aseen vuorossa.
[Wild Shooting Phase Appeared!]
Kapu saa ampua yhden aseen.
"Bolt Pistol, valitsen sinut!"
Bolt pistooli on pistol ja pistooleilla on Gunslinger-sääntö.
Gunslinger-sääntö on aseen oma sääntö, erillään hahmon säännöistä, ihan samalla tavalla kuin kapun Iniative on 5, mutta kun hän käyttää Voimatapparaa, sen iskut ovat Initiative 1. Kapun Iniative on edelleen 5 (jos vaikka joutuisi heittämään Initiative-testiä), mutta käyttäessään Voimatapparaa hyökkäystensä välikätenä, iskut lähtevät Initiative 1:llä. Samaan tapaan pistoolin oma, hahmosta erillinen sääntö, aktivoituu, ja mahdollistaa, että toinen kapun pistooleista pystyy ampumaan myös. Kun laukaukset on ammuttu, kapu on ampunut sen yhden aseen, minkä hän saa ampua (bolt pistol) ja sen erikoissäännön kylkiäisenä paukauttanut myös plasma pistoolin.
Kapu ei missään vaiheessa pysty itse ampumaan kuin yhdellä aseella, se toinen ampuminen tuli sen ainoa ammutun aseen erikoissäännön kylkiäisenä. Tuo sääntö tulee voimaan vain ja ainoastaan, kun valitset ampua pistoolilla. Pistoolien pelkkä olemassaolo ei anna kapulle mitään lisäsääntöä, joka antaisi sen ampua useammin kuin kerran. Se on pistoolin oma sääntö, joka tulee voimaan vasta, kun olet valinnut ampua pistoolilla, ja sääntö sanoo, että voit ampua toisen pistoolin kaveriksi. Missä vaiheessa witchfire saadaan tuonne ympättyä? Sääntö ei ole pelissä, ennen kuin figu päättää ampua pistoolilla (käyttäen sen yhden ja ainoan ampumisensa) ja pistoolin oma sääntö sanoo mitä saa ampua lisäksi, eli toisen pistoolin. Witchfire ei ole pistooli, joten ei se mene tuohonkaan.
Ah, mutta entäs AGL? AGL on myös ase, jolla on oma erikoissääntönsä, erillinen kapun omista. Se sanoo, että se pystyy ampumaan figun muiden aseiden lisäksi. Eli se ei välitä siitä, kuinka monta kertaa kapu saa ampua tai kuinka monta kertaa se on ampunut. Ampui kapu kummatkin pislat, yhden tai ei yhtään, AGL pystyy ampumaan. AGL ei anna kapulle ominaisuutta ampua useampaa asetta, se vain ampuu kapun normaalin (yhden) aseen ampumisen lisäksi sen omalla säännöllä. Tämä sääntö on AGL:n oma, eikä sitä voi siirtä muille aseille, kuten ei voi mitään muutakaan aseen ominaisuutta tai sääntöä. Ei witchfire voi torpata mukaan että "hei, mä oon täällä tuuraamassa tota AGL:ää, sopiix?" Voit ampua AGL:n witchfiren päälle, mutta et sen tilalla.
Missään vaiheessa kapu itse ei saa kykyä ampua useampaa asetta, ne ovat aseiden omia sääntöjä, jotka tulevat peliin vasta, kun ase valitaan ammuttavaksi.
Pasi menee kauppaan. Kaupan seinällä on ilmoitus, että osta kaksi euron tikkaria, niin osallistut arvontaan. Pasilla on vain euro, joten hän ostaa yhden tikkarin. Mutta tikkarissa olikin lappu, että tämän tikkarin ostaja saa toisen kaupan päälle. Voi jumpe, nyt Pasilla on kaksi euron tikkaria, eikun arvontaan osallistumaan. Mutta voi, myyjä ilmoittaa, että toinen tikkari tuli ensimmäisen kylkijäisenä, eikä Pasi ostanut sitä. Pasilla on kaksi euron tikkaria, mutta silti Pasi ei ostanut kahta euron tikkaria, vain yhden. Toinen oli kylkiäinen, eikä täytä arvontaan osallistumisen kriteereitä.
Onnea vaan yritykselle saada joku suostumaan tulkintaan, että gunslingerillä saa ampua kaksi witchfirea.
Caboose, Red vs. Blue kirjoitti:Or it's a key all the time, and when you stick it in people, it unlocks their death.
Kimsi kirjoitti:Aika pitkän tekstin kirjoitit. Vastaan yksinkertaisesti, että mitä tulee siihen mitä sääntökirjassa lukee, niin tuo kirjoittamasi ei pidä paikkaansa.
Nyt saat kyllä selittää, miten se ei pidä paikkaansa säntökirjaan kirjoitetun perusteella. Gunslinger sanoo, että hahmot joilla on kaksi pistoolia saavat ampua molemmat. Se ei sano, että he saavat ampua kaksi asetta, vaan että he saavat ampua kaksi pistoolia. Kyllä, pistooli on ase, mutta kaikki aseet eivät ole pistooleita, sillä pistooleita ovat vain ne aseet joiden profiilissa lukee "Pistol". Gunslinger antaa ampua vain kaksi pistoolia, ei esimerkiksi pistoolia ja assault-asetta. Mikään witcfire ei taida olla pistooli, joten et voi ampua kahta witcfireä käyttäen gunslinger-sääntöä hyväksesi.
Asian voi ilmaista myös näin: gunslinger antaa luvan ampua kaksi asetta, jos molemmat aseet ovat pistooleita. Gunslinger ei anna ampua kahta asetta, jos toinen aseista on pistooli ja toinen jokin muu.
Vilkku92 kirjoitti:
Nyt saat kyllä selittää, miten se ei pidä paikkaansa säntökirjaan kirjoitetun perusteella.
Tarkoitin, että esim. vertaus voimatapparan "unwieldy" -special ruleen ei ole mitenkään sopiva vertaus tähän keskusteluun. Unwieldy -special rule toimii aivan eri tavalla, on kirjoitettu aivan eri tavalla, ei liity ampumisenn mitenkään, se on special rule, eikä sitä voi käyttää argmenttina tässä tapauksessa.
Tarkoitin myös, että väite, että "sääntö tulee voimaan vain ja ainoastaan, kun valitset ampua pistoolilla" ei pidä paikkaansa. Sitä ei tarvitse mitenkään aktivoida. Haluaisin nähdä lainauksen sääntökirjasta, jotta voisin ymmärtää väitteen, että pistooleilla pitää ampua jotta Gunslinger-sääntö tulee voimaan, koska sen säännön ehto on vain, että jos hahmolla on kaksi pistoolia.
Vilkku92 kirjoitti:
Gunslinger sanoo, että hahmot joilla on kaksi pistoolia saavat ampua molemmat. Se ei sano, että he saavat ampua kaksi asetta, vaan että he saavat ampua kaksi pistoolia. Kyllä, pistooli on ase, mutta kaikki aseet eivät ole pistooleita, sillä pistooleita ovat vain ne aseet joiden profiilissa lukee "Pistol". Gunslinger antaa ampua vain kaksi pistoolia, ei esimerkiksi pistoolia ja assault-asetta. Mikään witcfire ei taida olla pistooli, joten et voi ampua kahta witcfireä käyttäen gunslinger-sääntöä hyväksesi.
Kuten itse sanoit, niin pistoolit ovat aseita.
Witchfire sääntö sivulta 69:
Jos saa ampua enemmän kuin yhden ranged aseen, saa käyttää eri witchfireä kunkin niiden sijaan.
Ei sillä ole mitään väliä mitä aseita sinulla on lupa ampua, kunhan ne ovat aseita.
Oberon kirjoitti:Mitänyt että sinulla ei ole lupaa ampua useita aseita, jos ne ei ole pistooleja.
Aivan totta.
Mutta witchfire sääntö on kirjoitettu sillä tavalla, että se ei välitä siitä. Se välittää vain siitä, että saat ampua enemmän kuin yhden mitä tahansa asetta. Tällöin se antaa ampua witchfiren kunkin niiden aseen sijaan.
Mutta ennen kuin alan liikaa toistelemaan itseäni, niin voin vetäytyä tästä keskustelusta, ellei joku halua vielä jotain minulta kysyä.
Pistooli on ampuma-ase, jos modelilla on kaksi pistoolia saa hän ampua molemmat. Jos modeli saa ampua useamman ampuma-aseen shooting-phasellaan, saa hän korvata molemmat witchfire-voimilla ( Olettaen toki että Mastery-level riittää moiseen.). Mikä tässä järkeilyssä on sääntöjenvastaista?
Kaapelikala kirjoitti:Varmaan se, ettei moisia vehkeitä ole kuin yksi koko pelissä.
Ihan toinen kysymys on se, että miten ne vaihdot toteutetaan.
Kai ne vaihdot toteutetaan ihan normaalisti, eli valitset witchfire-powerit jotka ammut ampuma-aseiden sijasta ja annat palaa?
Edit: Tuo demoniprinssi-esimerkki onkin sitten asia erikseen. Toisaalta sillä on lupa ampua useampi ampuma-ase koska se on MC, mutta toisaalta tuon sääntötekstin perusteella voisi tulkita että voidakseen käyttää witchfire-powereita sen pitää vaihtaa aseensa niihin. Ja kahta ampuma-asettahan se raukka ei pysty edes saamaan ja ilman flameria sillä ei ole yhtään asetta jota vaihtaa.
Edit2: Toisaalta taas witchfire itsessään on counts-as assault weapon, mutta riittääkö se antamaan demoniprinssille luvan käyttämään sitä jos sillä ei ole ranged-weaponia jonka sijasta käyttää witchfireä? Hiukan epäselvä ja vaatisi ehkä jotain faq:ia/errataa IMO.
Koukku kirjoitti:Pistooli on ampuma-ase, jos modelilla on kaksi pistoolia saa hän ampua molemmat. Jos modeli saa ampua useamman ampuma-aseen shooting-phasellaan, saa hän korvata molemmat witchfire-voimilla ( Olettaen toki että Mastery-level riittää moiseen.). Mikä tässä järkeilyssä on sääntöjenvastaista?
Se, että tuossa tilanteessa ei voi ampua kahta witcfireä, sillä pitää oikeasti ampua sillä pistoolilla voidaakseen ampua sillä toisellakin pistoolilla? Että voit hyödyntää gunslinger-sääntöä sinun pitää ampua aseella jolla on gunslinger-sääntö. Jos ammut tällaisen aseen sijasta jollain muulla aseella, ei ampumallasi aseella ole gunslinger-sääntöä etkä voi ampua sillä toisellakaan aseella. Gunslinger koskee vain pistooleita, witchfiret eivät ole pistooleita, et voi käyttää kahta witcfireä yhtä aikaa vedoten gunslingeriin.
"Instead of weapon" taitaa viitata lähinnä siihen, että witcfireä ei saa ampua tavallisen ampumisen lisäksi. Ei siihen, että vaihdat ampumasi aseet kesken ampumisesi witcfireen.
Koukku kirjoitti:Pistooli on ampuma-ase, jos modelilla on kaksi pistoolia saa hän ampua molemmat. Jos modeli saa ampua useamman ampuma-aseen shooting-phasellaan, saa hän korvata molemmat witchfire-voimilla ( Olettaen toki että Mastery-level riittää moiseen.). Mikä tässä järkeilyssä on sääntöjenvastaista?
Se, että tuossa tilanteessa ei voi ampua kahta witcfireä, sillä pitää oikeasti ampua sillä pistoolilla voidaakseen ampua sillä toisellakin pistoolilla? Että voit hyödyntää gunslinger-sääntöä sinun pitää ampua aseella jolla on gunslinger-sääntö. Jos ammut tällaisen aseen sijasta jollain muulla aseella, ei ampumallasi aseella ole gunslinger-sääntöä etkä voi ampua sillä toisellakaan aseella. Gunslinger koskee vain pistooleita, witchfiret eivät ole pistooleita, et voi käyttää kahta witcfireä yhtä aikaa vedoten gunslingeriin.
Mutta kun sinulle riittää lupa ampua useammalla aseella, ja sen gunslinger antaa jos sinulla on kaksi pistoolia. Ei tässä pelissä ampuminen myöskään tapahdu niin että ensin ammutaan toinen ase ja sitten vasta toinen, joten tuo selityksesi gunslinger-säännön mekaniikasta ei oikein vakuuta. Gunslinger koskee pistooleita, pistoolit ovat ampuma-aseita ja jos saat ampua useamman ampuma-aseen niin saat käyttää useamman withcfiren.
Entäs jos olisi withcfire jolla olisi jostain oudosta syystä pistol-sääntö, toimisiko gunslinger sitten mielestäsi?
Vilkku92 kirjoitti:
"Instead of weapon" taitaa viitata lähinnä siihen, että witcfireä ei saa ampua tavallisen ampumisen lisäksi. Ei siihen, että vaihdat ampumasi aseet kesken ampumisesi witcfireen.
Se voi viitata siihen, tai sitten se voi viitata juurikin siihen että sinulla pitää olla jotain että voit sen jonkin sijasta käyttää jotakin muuta. Lähinnä tuo useampaa witchfireä koskeva sääntökohta sotkee hiukan kun siellä sanotaan tuo "In place of each", joka minusta kohtuu vahvasti viittaisi siihen että pitää olla se ampuma-ase että sen sijasta voisi käyttää witchfireä.
Mutta itse siis antaisin prinssin taikoa vaikkei sillä ampuma-aseita olisikaan, tuo sääntö on vaan hiukan epäselvä ja vaatisi jonkinmoista selvennystä.
Noihin Mörköihin liittyen: BA FAQ:n kolmossivulla on annettu ampuma-aseettomalle Furiosolle mahdollisuus präiskiä taikavoimillaan. Jos olisi päättelyyn taipuvainen, tästä voisi päätellä, että Mörötkin voivat ampua Witchfireä ilman aseita.
"Payment accepted in radioactive matter, esoteric tomes or human souls."
Entrooppi kirjoitti:Noihin Mörköihin liittyen: BA FAQ:n kolmossivulla on annettu ampuma-aseettomalle Furiosolle mahdollisuus präiskiä taikavoimillaan. Jos olisi päättelyyn taipuvainen, tästä voisi päätellä, että Mörötkin voivat ampua Witchfireä ilman aseita.
No tuo riittää kyllä minulle, vaikkakin olisi toki parempi että BRB-faqistakin löytyisi jotain.