Helldraket on tai ei ole hyviä tai huonoja, tai jotain.

[Flogger]

Toi ei pelkästään oo yksiulotteinen tapa laskea yksikön tehoa, vaan myös täysin järjetön tapa. Jos listan kaikki yksiköt tuhois aina pisteittensä verran vastustajalta nappeja, voittaisi tämä lista aina wipellä. Haluun pelaa tota listaa...

Joskus aloin pitämään kirjaa paljonko yksikköni tuhosivat vastustajalta pisteissä. Olin hämmästynyt siitä miten vähän useimmat yksiköt oikeastaan tuhosivat, jopa otteluissa jotka olin selkeästi voittanut.

Pathfinderini ovat neljän vuoden aikana tappaneet n. 3 grottia ja 2 örkkiä. Selvästi hyödytön yksikkö :)

[shiwan]

No, ei muuta kuin esittämään sitä laskukaavaa jolla yksikön tehon voi laskea jos kerran omani ei kelpaa. Turha valittaa jos ei ole tarjota parempaa ratkaisua.

Mikä saa sinut olettamaan, että jokin järjellinen "kaava" yleensäkään on olemassa? Joka tapauksessa tuo sinun "kaavasi" on täysin järjetön eikä kerro yhtään mitään.

Otetaan teoreettinen tilanne. On olemassa yksikkö Thunderbloodunicorn, joka automaattisesti tappaa transportin ja sen sisällön, jos transportti tulee 6" päähän Thunderbloodunicornista. Thunderbloodunicorn on hemmetin hidas, ei tee muuta ja lähes mahdoton tappaa. 99% tapauksista se ei tapa ketään, mutta sen vaikutus on tosi iso, kun se pitää kaikki transportit poissa ympäriltään. Miten hinnoittelet tuon "kaavallasi"?

Onko sitä parempaa kaavaa vai ei? Kysymys on nyt siitä puhutaanko asioista tiedolla vai mutulla. Se, että sinulla on sellainen fiilis että se on tehokaampi kuin mitä voit toteen näyttää ei ole syy olettaa että fiiliksesi olisi yhtä kuin totuus. Jos mennään mutuilulla niin jatkan toteamalla että lentävä spagettihirviö on kaikkitietävä ja kertoi että olet väärässä. Todistearvo kun tällä on tasan sama kuin "olet väärässä koska sanon vaikka en pysty näyttämään millään tasolla väittämääni todeksi"-argumentti joka on nyt asetettu matematiikkaa vastaan.

Tuon yksikön vaikutus on 12" jos se on "hidas". Koska lantikka on ainoa "hidas" transportti ja loput menevät minne huvittaa jotakuinkin vuorossa tai kahdessa, tuon vaikutus ei ole juuri mitään.

[Hammerheart]

Onko sitä parempaa kaavaa vai ei? Kysymys on nyt siitä puhutaanko asioista tiedolla vai mutulla. Se, että sinulla on sellainen fiilis että se on tehokaampi kuin mitä voit toteen näyttää ei ole syy olettaa että fiiliksesi olisi yhtä kuin totuus.

Mitä jos yrittäisit vaikkapa sanoa jotakin noihin pitkiin selityksiin, jotka olen monta kertaa sinulle avannut?

Näin niin kuin ihan vaan taustana, väsään tekniikan alalla väitöskirjaa ja maisterin paperit sisälsi mm. systeemitekniikkaa ihan kohtalaiset määrät. Kvantitatiivinen analyysi ja siihen liittyvä teoria on siis varsin tuttu juttu. En tiedä taustojasi, mutta noin niin kuin keskimäärin olen ihan kohtuu kompetentti sanomaan, että valheellinen "kaava" on paljon huonompi kuin mutu analyysin perustana.

Tuon yksikön vaikutus on 12" jos se on "hidas". Koska lantikka on ainoa "hidas" transportti ja loput menevät minne huvittaa jotakuinkin vuorossa tai kahdessa, tuon vaikutus ei ole juuri mitään.

OK, entäs toinen yksikkö. Troop-valinta, jolla on T10 ja W10, 2++ save, ei atackeja, ei ampuma-aseita, hyppyreput, fearless ja tulee 1-10 kokoisissa squadeissa. Nää on vissiin sun "kaavallasi" pinnan per nappi?

[smaxx]

En nyt alkanut turhan tarkkaan aihetta lukemaan, vaan otin tällaisen kahden käden kirveellä lobotomiaa tyylisen lähestymisen, ja jaoin aiheen kahtia.

[Kaapelikala]

En nyt alkanut turhan tarkkaan aihetta lukemaan, vaan otin tällaisen kahden käden kirveellä lobotomiaa tyylisen lähestymisen, ja jaoin aiheen kahtia.

Whadam!

Jos mä saisin tuommoisen aseettoman kikkareen noilla stateilla, maksaisin siitä mielelläni jotain 100-200 pinnaa. Ihan vaan sen takia, että sillä voitetaan pelejä ja/tai pakotetaan tasapelejä.

Se, että vempele maksaa pisteensä takaisin on melkolailla heikko laskutapa varsinkin, kun sillä ei ole motään merkitystä. Miten monta kertaa seuraavat ovat maksaneet pisteensä takaisin:
Minimikokoinen Tac squad.
Minimikokoinen kultistilautta.
Minimikokoinen grottilautta.
Minimikokoinen sniperscouttilauma, pathfinderit tms yhteensopivat.
Drop pod, Rhino, muut "aseettomat" kuljetusajoneuvot.
Land Raider.
Yleensä kaikenmoiset characterit - mitä kalliimpi, sen parempi.
Jne.

Kaikkia ylläolevia pelataan. Saako ne pisteensä takaisin - yleensä ei. Silti ne ovat hyviä tai ainakin pelattavia. Tac squad rhinossa parkkeeraa objektiiville ja odottaa pelin loppua.

Kultistit istuvat omalla puolellaan tai toimivat lordille lihakilpenä. Mitä ne osaavat? Eivät yhtään mitään. Silti ne ovat hyviä. Asiat tekevät muitakin asioita kuin vetävät toisia asioita pataan. Otetaan tapaus lordi + kultistit. Kultistit maksavat jotain 100 pinnaa, lordi lähemmäs 200. Jos lordilla ei olisi pellejä mukana, se ammuttaisiin ennen lähistä. Nyt lordi pääsee vetämään asioita naamaan. Kultistit ovat kuolleita, mutta lordi on perillä rähinässä.

Voisin simuloida tilannetta, mutta en jaksa. Jos joku tahtoo laskea lordi+10 kultistia vs samalla pistemäärällä MEQ, 24" etäisyydellä, siitä vaan. Erikseen lortto ja kultistit eivät tee mitään, yhdessä MEQ-blobi on aika kuollut.

[Huru-ukko]

On olemassa myös tulimagneetteja. Yksiköitä, joita vastustaja haluaa kovasti poistaa, koska ne haittaavat hänen toimintaa. Ne vetävät paljon tulitusta puoleensa, mutta hyvällä seivillä pelastuvat jatkuvasti. Esimerkiksi rerollattava 4+ invu tai rerollattava +1 cover. Joskus isokokoinen ja pelottava vetää paljon tulta puoleensa, vaikka ei olisi tärkein kohde. Kaikki se tulitus on pois siitä toisesta yksiköstä, joka on menossa aiheuttamaan todellista tuhoa, mutta joka olisi muuten ollut helppo tappaa pois kuleksimasta. Kaikki asiat, joilla saat vihollisarmeijan toimimaan haluamallasi tavalla ovat askel kohti voittoa. Jonkun yksikön pelkkä läsnäolo muuttaa vastustajan aikomaansa suunnitelmaa sinun eduksi. Ei niille ole olemassakaan kaavoja ja se on nimenomaan hyvä asia. Liika laskeminen vain pilaa kivan.

[shiwan]

Aika eeppistä. Tänne ilmestyy ketjuja nimelläni ihan ilman omaa panostani.

[shiwan]

Mitä jos yrittäisit vaikkapa sanoa jotakin noihin pitkiin selityksiin, jotka olen monta kertaa sinulle avannut?

Ne ovat fiilispohjaisia arvioita. Mitään tarkistettavissa olevaa näyttöä siitä, että niitä voisi pitää oletusarvona ei ole tullut vielä eteen.

Näin niin kuin ihan vaan taustana, väsään tekniikan alalla väitöskirjaa ja maisterin paperit sisälsi mm. systeemitekniikkaa ihan kohtalaiset määrät. Kvantitatiivinen analyysi ja siihen liittyvä teoria on siis varsin tuttu juttu. En tiedä taustojasi, mutta noin niin kuin keskimäärin olen ihan kohtuu kompetentti sanomaan, että valheellinen "kaava" on paljon huonompi kuin mutu analyysin perustana.

Noin niin kuin argumentatiivisena faktana, voisin olla kolmannen maailman kirjoitustaidoton puutostaudeista kärsivä nälkälapsi joka ei tätä ennen ole kuullutkaan WH40Ksta eikä näkemykseni olisi siltikään heikompi kuin omasi noilla meriiteillä. Kyse ei ole siitä mitä toinen tai molemmat meistä luulemme tietävämme vaan siitä minkä kukin pystyy näyttämään toteen niin suurella varmuudella, että sitä voi pitää oletusarvona jokaisessa matsissa jossa kiistanalainen yksikkö on läsnä. Tuo auktoriteettiin vetoaminen on ihan oman kategoriansa argumentaatiovirhe.

Tuon yksikön vaikutus on 12" jos se on "hidas". Koska lantikka on ainoa "hidas" transportti ja loput menevät minne huvittaa jotakuinkin vuorossa tai kahdessa, tuon vaikutus ei ole juuri mitään.

OK, entäs toinen yksikkö. Troop-valinta, jolla on T10 ja W10, 2++ save, ei atackeja, ei ampuma-aseita, hyppyreput, fearless ja tulee 1-10 kokoisissa squadeissa. Nää on vissiin sun "kaavallasi" pinnan per nappi?

Mistä codexista tuollainen yksikkö löytyy?

[Pulautus Pallo]

Tuon yksikön vaikutus on 12" jos se on "hidas". Koska lantikka on ainoa "hidas" transportti ja loput menevät minne huvittaa jotakuinkin vuorossa tai kahdessa, tuon vaikutus ei ole juuri mitään.

OK, entäs toinen yksikkö. Troop-valinta, jolla on T10 ja W10, 2++ save, ei atackeja, ei ampuma-aseita, hyppyreput, fearless ja tulee 1-10 kokoisissa squadeissa. Nää on vissiin sun "kaavallasi" pinnan per nappi?

Mistä codexista tuollainen yksikkö löytyy?

<sarcasm>

[Dr4zh4r]

Menikö minulta alkuperäinen pointti ohI?
Draakki on todella kova yksikkö, ei mikään autowin-kapistus, mutta kova. Myös Vendetta on kova, Riptide on kova, etc. Kaikilla on heikkoutensa, ja niitä vastaan omat kikkansa. Kuitenkin lähes kaikissa turnauslistoissa on joku näistä, tai jopa useampi ja syystäkin.

[LAV-Kitsune-]

Noh, nyt kun tämä hassu ketju on jo ihan oma lajinsa niin laitellaanhan lisää tekstiä kehiin Helldrakeista ja niiden liekinheittimistä =)

Aloitan laskennat örkeistä. Laskennoissa käytän 30 örkin lauttaa jotka kulkevat 6 örkin "riveissä" maksimikoherenssissa vältelläkseen liekkejä. Muodostelma on 16" leveä (1" per base ja 2" per välit) eli vie melkolailla tilaa ja seuraavan rivin örkkeihin on eturivin etulaidasta matkaa 3". Örkkipelaaja ei halua pitää yksikköään yhtään leveämmin koska muuten se jumittaisi maastoon ja tekisi liikkumisesta mahdotonta. Kuvitteellisessa skenaariossa pelin objektiivit ovat 3-2 kaaokselle ja kolmatta objektiivia pitää 8 kultistia. On viimeinen vuoro ja peli ratkeaa tästä objektiivista. Esimerkin 30 örkkiä on lähestymässä objektiivia joka voittaisi pelin jos he sen saavat. Örkit ovat jo päässeet lähelle ja matkaa on vain 13", mutta ensin on kaaospelaajan ja Helldraken vuoro:

Helldrake liekittää örkkejä ja saa templaten alle aina 6 örkkiä tappaen niistä 5. Kultistit ampuvat ja todennäköisyyksien mukaan tappavat vielä yhden lisää. Örkkien ensimmäinen "rivi" on kokonaan kuollut. Örkit liikkuvat nyt maksimi 6" objektiivia kohti. Edellisellä vuorolla örkit olisivat tarvinneet 7" charge heittoon, mikä onnistuu todennäköisyyksien mukaan 58% todennäköisyydellä, mutta ensimmäisen rivin kuoltua matka on nyt 10" (1" basesta ja 2" maksimikoherenssista) ja onnistumismahdollisuus on vain 8%. Suuren koherenssin takia örkkien kriittinen pelinvoittaja charge muuttui juuri lähes mahdottomaksi ja viel onnistuttuaankin vain pieni osa pääsisi lyömään heikkoja kultisteja, joten voitto ei olisi varma.

Otamme seuraavaan esimerkkiin samat ryhmät, mutta örkkipelaaja pitää pienempää koherenssia ja örkit ovat vain 1" päässä toisistaan minkä vuoksi eturivissä on 8 örkkiä 6 sijaan. Tällä kertaa Helldrake saa enemmän örkkejä alleen (10) ja tappoja tulee 9,44 kultistien ampumiset mukaanlukien. 13" tuuman päästä aloittavat örkit liikkuvat taas 6" ja olisivat taas 7" päässä jollei niitä olisi ammuttu, mutta ensimmäinen rivi on kuollut taas ampumiseen. Pienemmän koherenssin ansiosta örkkien charge matka on nyt kuitenkin pienempi - 9" mikä meinaa 17% epäonnistumista. Eli toisin kuin oletit, suuri koherenssi on huomattavasti huonompi helldrakea vastaan. Molemmissa esimerkeissä tosin Helldraken template pudottaa yi 50% onnistumismahdollisuuden marginaalisiin lukuihin ja näin ollen tekee voitosta melko varman kaaokselle.


Seuraavassa esimerkissä käytämmä space marineja. Samat 8 kultistia pitävät objektiivia ja edellisellä vuorolla sen viereen on hypännyt 5 assault marinea jump packeilla maksimikoherenssissa. Helldrake saa marineista 4 alleen tappaen 3,33 ja kultistien ampuminen tuottaa 0,44 haavaa. On siis mahdollista että marineita kuolee jopa 4, koska snap shotit tekevät vielä 0,15 haavaa lisää (3,92 haavaa jos laskee kaikki edelliset yhteen). Marinet pääsevät helposti hyökkäämään seuraavalla vuorolla, mutta kun vain yksi mariini pääsee perille tekee se kultisteihin vain 1,11 haavaa ensimmäisellä vuorolla ja 0,74 seuraavilla vuoroilla. Näin ollen Helldraken yksi liekitys nosti mahdollisuudet tasapeliin siinä missä muuten 5 marinea olisi helposti tappanut kaikki kultistit (noin 8 haavaa ensimmäisellä vuorolla ennenkuin kultistit edes iskevät).

Voimme ottaa vielä yhden esimerkin, missä yhdellä hull pointilla sitkutteleva rhino kuljettaa scoraavaa yksikköä kohti objektiivia, mutta joutuu ajamaan vastustajan devastator yksikön vierestä. Devastatoreilla on 4kpl lascannoneita ja ne ovat coverissa vierivieren. 4 lascannonia aiheuttaisi rhinon 12 peltiin todennäköisesti 1,78 hullpoint damagea joista osa voi olla penejä. Helldrake saa tällä kertaa alleen kaikki 5 modelia, koska ne joutuvat coverin takia olemaan ahtaammalla ja tappaa 4 modelia. Viimeinen lascannon tekee 0,44 glancing/pene hittiä joten rhino on yhtäkkiä melko luotettavasti viemässä yksikön perille ja voittamassa pelin.

Molemmissa marine esimerkeissä on vielä huomioitavaa, että ne voivat paeta 28% todennäköisyydellä epäonnistuessaan Ld8 testin mikä kääntää tilanteen voitoksi kaaospelaajalle. Missään ylläolevista esimerkeistä ei myöskään ole huomioitu, että helldrake voisi vielä lentää kyseisten yksiköiden yli ja tehdä niihin vielä ylimääräiset 2,5 haavaa mikä meinasi, että helldrake marine esimerkeissä yksin tuhoaisi uhkaavat yksiköt ja varmistaisi voiton.

Siinä nyt muutamia esimerkkejä siitä kuinka helldrake voi vaikuttaa peliin ottamatta pisteitään takaisin. Kyllä noissa aiemmissa kommenteissa ihan asiaa puhutaan kun sanotaan, että tässä pelissä pisteet ja tapot ei aina kerro kaikkea. On se harmaa ja mittaamaton alue, mikä vaikuttaa paljon varsinkin tehtävissä missä ei ole killpointeja.

[shiwan]

Menikö minulta alkuperäinen pointti ohI?
Draakki on todella kova yksikkö, ei mikään autowin-kapistus, mutta kova. Myös Vendetta on kova, Riptide on kova, etc. Kaikilla on heikkoutensa, ja niitä vastaan omat kikkansa. Kuitenkin lähes kaikissa turnauslistoissa on joku näistä, tai jopa useampi ja syystäkin.

Kukaan ei ole väittänyt mitään tuosta eroavaa tai ainakin olen missannut sen täysin jos on. Kyse on lähinnä siitä ajaako drake vastustajan nurkkaan pelkästään olemalla olemassa ja tappaako se ziljoina nappulaa vuorossa.

[shiwan]

Asiaa.

Huomioitko että nuo skenaariot on helppo torpedoida melkein millä tahansa yksiköllä. Ensimmäiseen riittää kaksi tai kolme ihan mitä tahnsa nappulaa oikein sijoitettuna. Miksi ne örkit eivät ammu jos kerran assaultointi on noin vaikeaa? Kolme tappoa kun pakottaisi moraalia testaamaan ja LD 7 ei tahdo kestää kovin hyvin. Melkein sama todennäköisyys voittoon LD testin osalta kuin assaultoinnilla. Miksi ne cultistit eivät ammu sitä örkkiryhmää kun kerran jo sen lähimmän örkin tappaminen tiputtaa todennäköisyyksiä tuntuvasti. Sitä myöten, miksi se örkkipelaaja ei ole runtannut eturiviään tiiviimpään läjään parantaakseen assaultointisaumojaan? Miksi se assault-ryhmä hyppäsi aukealle? Miksi se ei ole losblockin takana ja hyppää sieltä assaultoimaan? Miksi ylipäätään käytit kuolleeksi julistettua yksikköä (rhino) esimerkissäsi kun kerran sellaista ei kukaan käytännössä tuo kentälle eikä skenaario siksi ole mahdollinen ja miksi annoit sille ylimääräisen AVn?. Samasta syystä niillä cultisteilla ei pitäisi olla niitä autoguneja mitkä olivat esimerkissä läsnä. Mitä teki koko loppuosa molemmista armeijoista noissa tilanteissa?

Liian paljon tuntemattomia muuttujia, hyökkääjälle mahdollisimman huonon tilanteen odotuksia ja kaikella kunnioituksella järjettömiä strategisia ratkaisuja. Kestävän johtopäätöksen tekeminen annetuilla tiedoilla on mahdotonta. Se, että oletat draken olevan aina automaattisesti optimaalisessa paikassa touhuamassa on jo yksin niin iso virhe ettei esimerkeilläsi ole yleistettävää painoarvoa. Jo pelkästään se, ettei raakki olisi päässyt ensimmäisessä esimerkissä liekittämään örkkejä käytännössä örkkien ja cultistien välistä olisi ollut riittävä muuttuja joka olisi kumonnut esimerkkisi täysin. Siihen on kuitenkin sellainen 75%-80% todennäköisyys ettei se ole tarkalleen siellä missä pitäisi maksimitehojen saavuttamiseksi olla...

Ainoa johtopäätös minkä noista esimerkeistäsi voi vetää on se, ettei örkkipelaajan pakka ole kasassa ja että raakki voi oikeissa olosuhteissa olla hyvä. Saman päätelmän voi tehdä melkein mistä tahansa yksiköstä samoilla ehdoilla...

[Hammerheart]

Mitä jos yrittäisit vaikkapa sanoa jotakin noihin pitkiin selityksiin, jotka olen monta kertaa sinulle avannut?

Ne ovat fiilispohjaisia arvioita. Mitään tarkistettavissa olevaa näyttöä siitä, että niitä voisi pitää oletusarvona ei ole tullut vielä eteen.

No ota vaikka nappulat ja levitä pöydälle. Ei ole vaikeaa. Itse olen moisen harjoituksen aika monta kertaa tehnyt ja todennut ihan oikeassa pelissä.

Tuo auktoriteettiin vetoaminen on ihan oman kategoriansa argumentaatiovirhe.

Onneksi en tehnytkään sitä. Koeta lukea mitä kirjoitan ja opettele ne argumentointivirheet ja mitä ne tarkoittaa.

Tuon yksikön vaikutus on 12" jos se on "hidas". Koska lantikka on ainoa "hidas" transportti ja loput menevät minne huvittaa jotakuinkin vuorossa tai kahdessa, tuon vaikutus ei ole juuri mitään.

OK, entäs toinen yksikkö. Troop-valinta, jolla on T10 ja W10, 2++ save, ei atackeja, ei ampuma-aseita, hyppyreput, fearless ja tulee 1-10 kokoisissa squadeissa. Nää on vissiin sun "kaavallasi" pinnan per nappi?

Mistä codexista tuollainen yksikkö löytyy?

Emmätiä, kieltämättä jostain käsittämättömästä syystä olen tähän asti kuvitellut, ettet olisi trolli, mutta nyt on kyllä uskottava että et todellakaan ole liikkeellä toiveena kasvattaa tietoasi.

[Inouj]

Surullisinta Shiwanissa on se että se ei ole trolli. Aluksi se oli ihan hauskaa, mutta vitsi vanhenee nopeasti. Loputtomiin itkevä aikuinen mies ei ole hauska. Lähinnä säälittävä.

[shiwan]

Ei ole minun hommani alkaa etsiä todisteita väitteesi tueksi.

Vetosit koulutustasoosi ja kokemukseesi sen sijaan että olisit tuonut pöydälle näyttöä väitteesi tieksi. Olen toni pahoillani jos nimike meni väärin, mutta "minä olen koulutettu/kokenut asiassa x joten olen oikeassa" on kiistatta argumentaatiovirhe ja siihen sinä syyllistyit.

Minä etsin totuutta. Jos olen väärässä niin hyvä homma, saanpahan oppia jotain. Se, että sinä sanot minun olevan väärässä ei kuitenkaan ole osoitus siitä että olisin. Joko sinulla on näyttöä väitteesi tueksi tai ei ole jolloin väitteesi on tyhjää täynnä. Vielä sitä näyttöä ei ole näkynyt. Sitä odotellessa.

[shiwan]

Loputtomiin itkevä aikuinen mies ei ole hauska. Lähinnä säälittävä.

Siksipä ehdotan että lakkaat tekemästä niin ja tuot keskusteluun faktaa näiden provokaatioittesi sijasta. Ryhmäpaine, siis se mitä noilla kommenteillasi yrität luoda, ei ole koskaan toiminut minuun. Sama pätee kaikkiin muihinkin ihmisiin jotka uskaltavat olla omaa mieltään kunnes joku osoittaa että heidän näkemyksensä ei pidä paikkaansa verrattuna todellisuuteen. Minusta siis pääsee "eroon" parhaiten sillä, että osoittaa olevansa oikeassa jos on eri mieltä kanssani, mutta noilla kitinöilläsi ei ole minuun mitään vaikutusta. Tämä ihan ystävällisenä neuvona jonka toivon pääsevän läpi massiivisen egosi luomasta vastustuksesta huolimatta. :)

[Scumboogie]

Kuka tää jätkä oikeasti on? :D Nyt muilla on kuulemma massiiviset egot. Sulle on annettu useita hyviä vastauksia, jotka tunnut vaan ignoraavan täysin (sanoisinko jopa "massiivisen egon" takia?) ja vastineeksi pyrit tuhoamaan muiden argumentit loputtomilla riipustuksilla ilman että tunnut edes sisäistävän muiden viestien sisältöä. Ja omasta mielestäsi hyvät esimerkkisi alkavat muuten olemaan ristiriidoissa keskenään, jonkin aikaa sitten örkkisi olivat maksimikoherenssissa ja nyt niiden eturivin pitäisi olla kasassa että onnistuisivat assaultissaan helpommin.

(inb4 vastaus, joka "osoittaa", että olen väärässä jokaisessa pointissani)

[jopotzuki]

helldrake o juustoo! ko pelasin sitä ensimäst kertaa ni se vaa murhas vihun ukkoi. kokonaiset yksiköt kuoli yhtee ammuntaa. ajoneuvoi en onnistunt tuhoo ja olin vähä pettyny :/ en tiiä haluunks pelaa sitä enää koska se pitäs olla kova tuhoo ajoneuvoi, mut pelaan varmaa koska sil saa tuhottuu ukkoi nii kovi. nii ja se figu on aika ruma siks miul on eri jota käytän heldrakena.

[Raaka-Arska]

Eiköhän tämä vitsi ole jo vanhentunut joten ehdotan yleistä ignorointia Shiwanin spämmiin. Sinänsä hyvä että foorumilla tapahtuu mutta rajansa kaikella kun koko Sotu on täynnä yhtä ja samaa Shiwan vs muut jauhantaa.

Ja jottei mene ihan aiheen ohi niin on se lohari kova.