Pirkkaniksejä Lords of Warien kaatamiseksi

[shiwan]

Eiköhän se aiemmin mainostettu FMC-spämmi ole se chaosten kovin juttu tuohon.

[Slooten]

Eiköhän se aiemmin mainostettu FMC-spämmi ole se chaosten kovin juttu tuohon.

Auto Loweihin ehkä joo, mut ei ne kauheesti tee tolle Ctanille. Ctan voi ottaa sen liekkarin lisäks vielä sen 6d6 singonlaakia joilla kyl osuu kohtuu jees niihin FMC:henkin.

[shiwan]

True. Ehkä ongelma tuossa on se, että sitä(kin) vastaan pitää sijoitta alkaen 2x sen verran pisteitä kuin mitä Kaatana on maksanut jos meinaa saada sen elottomaksi.

Alan hiljalleen ymmärtää osaa Halffiksen jutuista....mikä hiukan pelottaa minua.

[Darius]

True. Ehkä ongelma tuossa on se, että sitä(kin) vastaan pitää sijoitta alkaen 2x sen verran pisteitä kuin mitä Kaatana on maksanut jos meinaa saada sen elottomaksi.

Alan hiljalleen ymmärtää osaa Halffiksen jutuista....mikä hiukan pelottaa minua.

2x10 sternguardia combi-graveilla. Droppaavat vuorolla yksi D'tananin viereen ja ampuvat 40 grav shottia. Jos ovat ultramariineja, käytetään chapter tactics ja re-rollaavat ykköset. Maksavat about satasen vähemmän kuin D'Tan, ja tappavat sen aivan varmasti. Graveilla on 18 tuuman kantama ja vaikka podi osuisi tuuman päähän vihollisista sternguardit voi depottaa toiselle puolella ilman mitään ongelmia, joten scatteri ei juuri haittaa.

Sternguardit podeissa ovat pitkälti mariinien vastaus kaikkeen muuhun paitsi hordeihin, kun alan asiaa ajatella.

[LAV-Kitsune-]

Kun Demoneita ja Kaaos marineita pelaan niin luonnollisesti ensimmäisenä aloin sieltä etsimään vastauksia noihin. Ensimmäisenä pilkahti mieleen nuo Shiwaninkin mainitsemat prinssit, mutta heti perään aloin ajattelemaan myös Daemonetteja, joita usein peluutan listassani. Jo 10 kpl daemonetteja saa chargessa aikaiseksi 0,83 haavaa Ctaniin ja jos esim. Kairos antaa niille re-rollit, saavat ne aikaan haavoja jo 1,25 mikä on mielestäni oikein hyvin 90 pisteellä 900 pistettä vastaan. Tottakai Ctan voi ampua myös daemonetteja ja saa ne helposti hengiltä, mutta uskoisin sen ensikädessä pyrkivän tuhoamaan armeijan muita kohteita, kuten prinssejä, fleshhoundeja ja screamereita jotka helposti voivat tuhota muun armeijan. Näin ollen sellaiset 15 kokoiset Daemonette yksiköt voivat yllättävän tehokkaasti pudottaa parit woundit pois Ctanilta. Ctan tekisi Daemonetteihin vain ~3 haavaa per kierros. Ctanin ollessa kentällä olisi varmasti jo parempi käyttää myös Grimoire pudottamaan Ctanin invua sen sijaan, että sillä yrittäisi buffia omaa yksikköään. Tuolloin Kairosin buffaamat re-rollaavat 10 chargaavaa Daemonetteä tekisi jo 1,67 haavaa Ctanaaniin yhdessä kierroksessa. Kun asiaa miettii, niin eikös Taun Krooteilla ollut myös rending ja ne ovat myös hyvin halpoja? Joku parikymmentä rending ammuskelevaa Kroottia voisi auttaa siis Tau armeijoissa ja ylipäätään paljon halpaa rendingiä on hyvä juttu.

Tämän lisäksi ajattelin tosiaan Nurglen Prinssejä ja GuO:a, jotka myös usein löytyvät listastani. Kaikilla on lähes poikkeuksetta biomancy ja giftejä, joten niiden kanssa voi tuunailla paljon. Ensin voi kokeilla onneaan ja saada hyviä Psychic powereita. Jos käy hyvin ja saat peliin 2 tai jopa 3 Enfeebleä, voi niillä pudottaa Ctanin kestäyyttä roimasti, jonka jälkeen ihan buffaamattomat prinssit + perus ammuskelu alkaa purea jo huomattavasti paremmin (tämä pätee varmasti muihinkin armeijoihin jotka saavat biomancya avuksi). Enfeeble myös hidastaa Ctania 12" liikkeestä kun se muuttaa kaiken maaston vaikeaksi. Jos psychic powereista saa perus Iron Armia ja Warp Speediä niin se on aina vain plussaa. Nurglen Prinssit voivat halutessaan vaihtaa Greater giftinsä Baleswordiin, joka tekee Instant Deathia ja on myrkyllinen (mutta tässä tapauksessa woundii vain 6+:lla). Prinssi pelkällä Baleswordilla aiheuttaisi 0,33 x D3 haavaa Ctaniin vuorossa. Jos prinssi chargaisi, Ctanilta pudotettaisiin yksi invu savea pois, prinssi saisi warp speedistä 2 hyökkäystä lisää, sekä Kairos antaisi sille re-rollit Presciencellä, aiheuttaisi Prinssi 0,79 x D3 haavaa Ctaniin. Tai sitten jos prinssi sai Iron Armin ja Warp speedin psychic powereista niin ottaa suoraan Eternal Bladen. Siinä tapauksessa prinssi hyökkää arviolta 10 kertaa S9:llä, jos tähän yhdistetään taas grimoiren -1 Invu ja kairosin re-rollit niin saadaan ~2 haavaa kierroksessa tai 1,11 haavaa ilman mitään buffeja.

Mikään noista ei kuitenkaan ole mikään 100% varma counteri ja todennäköisemmin moni monsteri ja daemonette tulee kuolemaan yrittäessään tappaa Ctania, kuten olettaa saattaakin. Kuitenkin mahdollisuuksia siihen on, että prinssit ja netet pikkuhiljaa saavat Ctanin hengiltä. Jos aikaa on, niin voin huomenissa katsella CSM puolelta mahdollisia countereita tuolle.

[JarkAira]

^ Saahan siihen Sternguardiin myös kaksi Heavy Flameria, joilla korventaa hordea.

-

Minkäköhän takia Company Command Squad on aikalailla aliarvostettu?

Sitä saa muokattua paljon ja hyökkäyksiä on kaksi normityypin yhden sijasta, eikä vie slottia.

Porukalle saa pyörät alle ja jokaisen tyypin saa varustaa haluamallaan tavalla ja valittavissa on myös mariinien lähistelykamppeet thunderhammeria ja stormshieldiä myöten.

Ampuma-aseiden osalta löytyy kaikki paitsi heavyt.

Tuolta onnistuisi vaikkapa seuraavanlaista kokoonpanoa:

Viisi veteraania pyörillä ja jokaiselle Grav-gun. Pyörä antaa Relentlessin, joten Grav-gunin ollessa Salvo 2/3, voidaan sillä ampua se kolme laukausta vaikka liikkuisikin ja chargenkin voi tehdä vielä tämän jälkeen.
Lisäksi jokaiselle saa myös kolmosen invun Stormshieldillä, josta ei tietenkään D-aseita vastaan ole hyötyä, mutta muissa tilanteissa siitä taas on hyötyä. Jokaiselle voi myös ottaa meltapomperot.

Lopputuloksena saadaan nopea monsuja ja vehiclejä metsästävä yksikkö, jota voi buffia vaikka pyöräilevällä kapteenilla tai chapter masterilla

Vaihtoehtoisesti tunkaisee kokoonpanon podiin (ilman pyöriä tietenkin) ja stormshieldien takia saattaa jopa jäädä henkiinkin :)

[shiwan]

True. Ehkä ongelma tuossa on se, että sitä(kin) vastaan pitää sijoitta alkaen 2x sen verran pisteitä kuin mitä Kaatana on maksanut jos meinaa saada sen elottomaksi.

Alan hiljalleen ymmärtää osaa Halffiksen jutuista....mikä hiukan pelottaa minua.

2x10 sternguardia combi-graveilla. Droppaavat vuorolla yksi D'tananin viereen ja ampuvat 40 grav shottia. Jos ovat ultramariineja, käytetään chapter tactics ja re-rollaavat ykköset. Maksavat about satasen vähemmän kuin D'Tan, ja tappavat sen aivan varmasti. Graveilla on 18 tuuman kantama ja vaikka podi osuisi tuuman päähän vihollisista sternguardit voi depottaa toiselle puolella ilman mitään ongelmia, joten scatteri ei juuri haittaa.

Sternguardit podeissa ovat pitkälti mariinien vastaus kaikkeen muuhun paitsi hordeihin, kun alan asiaa ajatella.

Marsujen joo, mutta mitenkäs muut codexit? Eikä toi nyt mitenkään varmaa ole. Todennäköisyydet on sen puolella, mutta paljonkaan huonompi tuuri marineilla tai parempi c'tanilla ei tarvitse olla, että homma vesittyy.

[shiwan]

Jos aikaa on, niin voin huomenissa katsella CSM puolelta mahdollisia countereita tuolle.

Olisi kauhean kiva. Itse kun en ole löytänyt mitään turnauskestävää ratkaisua. Ainakin kaikki fiendit voi ottaa suoraan pois luvuista. Toiset kun ei tule ikinä osumaan tarpeeksi eikä AP riitä ja toiset hierovat vain naamaansa c'tanin rintalihaksiin yrittäessään painia sitä tonttiin, turhaan.

[Vix]

Tiedoksi että krooteilla ei ole rendingiä.

[Diffes]

Tiedoksi että krooteilla ei ole rendingiä.

Eikös snipu ammukset ostamalla sen saa, kun tais Sniper sääntö sisältää Rending, pinning ja precision shot ja tietenkin että 4+ woundaa.

[JarkAira]

Selitätkö Shiwan, miten varmaa sen pitää olla, että keino on tarpeeksi hyvä? Riittääkö, että 20 sternguardia tappaa yhdessä vuorosssa C'tanin yli 50% todennäköisyydellä?

Todennäköisyys (kumulatiivinen binomitodennäköisyys) sille on 55,3%.

Jotta saataisiin jotakin vertailukohtaa asiaan, tarvitaan muita esimerkkejä:
20 BS3 gauss laukausta lantikkaan glänää sen rikki 8% todennäköisyydellä
10 BS4 plasmalaukausta tappaa viisi terminaattoria 29% todennäköisyydellä
27 Twin Linked BS3 lascannon laukausta (9 Vendettaa) tappaa C'tanin 11% todennäköisyydellä
20 BS4 Bolter laukausta tappaa 5 mariinia 6,3% todennäköisyydellä
Heldraken lieskat tappavat 10 alle jäänyttä mariinia 16% todennäköisyydellä

Noista esimerkeistä mm. Gaussin käyttöä vehicleiden rikki glänäämiseen pidetään toimivana ratkaisuna. Termiksien ampumista plasmalla pidetään myös erittäin hyvänä ratkaisuna, kuten myös Heldrakella mariinien korventamista

Näillä kaikilla on kuitenkin pienempi todennäköisyys, kuin mitä sternguardeilla C'tanin tappamiseen yhden vuoron aikana, eli ne ovat nähtävästi huonoja ratkaisuja myös?

Antaisitko vaikkapa konkreettisen esimerkin siitä, mikä on mielestäsi käyttämistäsi ratkaisuista hyvä jonkin asian tuhoamiseen yhden vuoron aikana?

[JarkAira]

Tiedoksi että krooteilla ei ole rendingiä.

Eikös snipu ammukset ostamalla sen saa, kun tais Sniper sääntö sisältää Rending, pinning ja precision shot ja tietenkin että 4+ woundaa.

Jeps. Gargantuaneihin tosin Sniperit ja Poison woundaa kutosella Unstoppablen takia.

Kahdenkymmenen sniperkrootin todennäköisyys yhden haavan poistamiseen C'tanilta on 43%. Krootit hyötyvät tietty myös markerlighteista, joten BS4:llä päästään jo 53% todennäköisyyteen.

Täydellä kroottimäärällä, eli 6x 20 saadaan 28,5% mahdollisuus tiputtaa C'tan yhden vuoron aikana.

Taulla C'tanista pääsisi järkevämmin eroon jakamalla sen tappamisen useammalle vuorolle ja yksikkötyypille sen sijaan, että lähtisi edes yrittämään poistaa sitä yhdellä vuorolla.

4x 20 sniperkrootilla saattaisi saada hyvinkin ammuttua 180 laukausta, jos saa ne outflänkittyä nätisti ja olettaen, että yksi kroottiryhmä kupsahtaa per vuoro. Tällöin olisi 68% todennäköisyys tappaa C'tan pelkästään krooteilla ja markerlighteilla pelin aikana. Neljän Woundin poistamiseen on 90% todennäköisyys ja viiden poistoon 79%

Loput woundit voisi poistaa vaikka sniper droneilla ja Sky Rayllä. Yksi täysi Drone tiimi poistaa täydellä kantamalla woundin C'Tanilta 35% todennäköisyydellä ja Rapid Firen alueella 57% todennäköisyydellä. Sky Rayn kuusi Seeker Missileä tekevät woundin 44% todennäköisyydellä.

---

Yhtenä vaihtoehtona olisi tietysti ottaa suoraan 3x 9 Sniper Dronea ja pistää Ethereal niiden lähelle nostattamaan elementtejä. Sniper Dronet saavat siis yhden laukauksen lisää, jolloin droneryhmät ampuvat 48" päähän yhteensä 54 laukausta, jotka poistavat 45% todennäköisyydellä kolme haavaa C'Tanilta. 24" sisällä 4 woundia lähtee RF:n antaman 27 lisälaukauksen takia 73% todennäköisyydellä, mutta todennäköisesti tuossa käy siten, että Dronet ehtivät ampumaan enintään kaksi kertaa pelin aikana täysinä ryhminä.

Fiksusti depottamalla C'tan saadaan 48" päähän pelin alussa, jolloin sen liikuttua se on 30" päässä, joka ei vielä riitä D- Hellstormin törkkäämiseen dronejen päälle, jolloin saadaan ampua toiset 54 laukausta seuraavalla vuorolla ja kolmannella vuorolla lähtee vähintään yksi ryhmä, mutta sitten C'tan onkin jo RF kantamalla, jolloin kaksi jäljelle jäänyttä ryhmää täräyttää kuitenkin 54 laukausta. Eli semioptimitilanteessa 162 laukausta, jotka tappavat C'tanin 76% todennäköisyydellä.

[Slooten]

Outflankkaavis krooteis kyl se ongelma, että ampuvat sillon tullessaan snap shottei vaan jonka jälkeen jos ne nyt tuntuu pahimmalta vastustustajalta niitä voidaan röpsää pois aika hyvin :) Paremmin vois toimii infiltroivat krootit esim jos pääset alottamaan.

[JarkAira]

Totta, mutta monesti ne saa outflankättyä lossiin, jolloin saavat olla rauhassa vuoron ajan, mutta tietysti joutuvat siirtymään itse seuraavalla vuorolla, jos mitään ei tule eteen ammuttavaksi, jolloin joutuu taas snapshottaamaan.

Käytännössä kaksi hyvää paikkaan infiltroivaa kroottiryhmää ja Ethereal+sniper dronet toisessä päässä aiheuttaisi sen, että C'tan joutuu valitsemaan, käyttääkö myös sitä 6D6 laukauksista juttua krootteihin hellstormin lisäksi, vaiko etherealiin tai johonkin kolmesta sniper drone ryhmästä, jolloin seuraavalla vuorolla on vielä pakostikin jäljellä sitä vahingoittamaan pystyviä yksiköitä. Riippuen maastosta ja Necronien deposta Hellstormilla saattaisi joutua osumaan omiinkin, jos krootteja tahtoo pistää pinoon, jolloin joutuu tekemään aika reippaasti valintoja, joka johtaa usein vääriin valintoihin :)

[shiwan]

Riittääkö, että 20 sternguardia tappaa yhdessä vuorosssa C'tanin yli 50% todennäköisyydellä?

Ei riitä. 70+% alkaa riittämään. Ei se, että homman olisi pakko onnistua vuorossa, mutta jos on pakko onnistua ns. kerralla tai homma on ohi niin 50% ei riitä.

[JarkAira]

^
Varmistetaanhan vielä, että ymmärrät, mitä tuo todennäköisyys, tai yleensäkään todennäköisyydet tarkoittavat.

Voisitko kertoa, paljonko on todennäköisyys sille, että C'tan tuhoaa kokonaan toisen 10 veteraanin sternguard ryhmän D-Hellstormilla?

[shiwan]

Aika lähellä ykköstä ottaen huomioon miten se liikkuu, minkä kokoinen se "liekki" on ja miten nihkeästi niillä veteraaneilla on valintoja oman levittäytymisensä osalta. Sinällään aika +/- 0, koska suurin ongelma näissä kaikissa on oletus siitä, että vihulainen on vastustajan ainoa nappula ja ettei se ole sellaisessa paikassa johon nuo kaikki 20 eivät välttämättä pääse ampumaan. Sternguardilla on kirjaimellisesti yksi sauma onnistua. Jos ei onnistu, se on moro. 2*10 bolter marsua on hyvin pitkälle meh melkein mitä tahansa vastaan. Syitä epäonnistumiselle ovat mm. scatterointi podilla väärään suuntaan, tilan puute sikäli kun kaikkia janttereita ei välttämättä saada näkemään sitä vihulaista, vihollinen on itse asiassa suojannut kaatanansa jollain muulla tai muilla nappuloilla, olen ymmärtänyt että monoliitti tmv. voi suoltaa sen kaatanan pihalle jolloin se ei ole edes ammuttavissa mitenkään välttämättä silloin kun ne podit iskeytyvät tonttiin ja lista jatkuisi varmasti jos viitsisi hetken asiaa pohtia. Jos mikään näistä ongelmista ei toteudu, mikä on jo siis sinällään todella epätodennäköistä, niin noin 1/2 tapauksesta kaatana kyykkää. Jos edes yksi noista toteutuu missään vähänkään merkittävissä määrin niin homma oli siinä ja monsteri viilettää vapautuneesti kentällä tappaen mitä huvittaa.

Jos nyt oletetaan taas, että epätodennäköisyys toteutuu ja combigravit hoitavat hommansa. Hieno juttu marsuille. Montako muuta codexia on vielä arpomatta tämän kyseisen LoWin osalta? Entäpä ne muut LoWit jotka ovat peltiä ja joihin siksi gravit ovat melko tyhjiä arpoja?

Jos minulla olisi vastauksia kysymyksiini niin en niitä esittäisi.

[JarkAira]

Eli siis et ymmärrä.

Kymmenen veteraanin jäädessä d-hellstormin alle on todennäköisyys kaikkien kymmenen kuolemiselle 16%. Se on aika kaukana ehdottamastasi.

Kannattaa lukea drop podin ja deep striken säännöt, sekä huomioida podin koko ja grav gunin kantama. Täydelläkään 12" scatterilla et saa sitä niin kauas, ettei se grav-gun kantaisi ja Drop Pod lisäksi pysähtyy esteeseen. Myös C'tanin koko kannattaa huomioida myös tuon suojaamisen osalta ja se, ettei välissä olevista vihuista C'tan saa omaa invuaan parempaa coveria. Hellstorm vahingoittaa myös omia, kuten myös D-liike, joten sitä ei edes kannata ympäröidä.

Ymmärrän kyllä, että asenteellasi voi olla vaikeaa löytää vastatoimia mistään codexista. Itse pelaan hyvin satunnaisesti Taulla ja silti pystyin kehittämään etherealin ja sniper drone ryhmien kautta toimivan vastapallon.

[shiwan]

Kymmenen veteraanin jäädessä d-hellstormin alle on todennäköisyys kaikkien kymmenen kuolemiselle 16%. Se on aika kaukana ehdottamastasi.

Niin? Mitä meinasit sen yhden tai kahden combigravin tekevän sitten kun jäävät henkiin? Yhden woundin, ehkä? Jee. Jossain toisessa pelissä se vihollismörkö voisi hidastua tuosta, mutta 40k on melkoisen joko/tai-tyyppinen kun ei puhuta ajoneuvoista joten se on sitten ihan se ja sama lähtikö se yksi woundi tai ehkä kaksikin.

Kannattaa lukea drop podin ja deep striken säännöt, sekä huomioida podin koko ja grav gunin kantama. Täydelläkään 12" scatterilla et saa sitä niin kauas, ettei se grav-gun kantaisi ja Drop Pod lisäksi pysähtyy esteeseen. Myös C'tanin koko kannattaa huomioida myös tuon suojaamisen osalta ja se, ettei välissä olevista vihuista C'tan saa omaa invuaan parempaa coveria. Hellstorm vahingoittaa myös omia, kuten myös D-liike, joten sitä ei edes kannata ympäröidä.

Juu, homma lentokentän tyylisellä alueella, mutta kun tätä peliä pelataan niiden maastokappaleiden kanssa, niin olettamuksesi siitä, että kaikki näkevät kaiken lakkaa olemasta 100% paikkaansa pitävä. Tuosta ei monenkaan janarin tarvitse jäädä pimentoon niin todennäköisyydet hyppäävät jo reippaasti väärälle puolelle toivottua rajaa.

Ymmärrän kyllä, että asenteellasi voi olla vaikeaa löytää vastatoimia mistään codexista. Itse pelaan hyvin satunnaisesti Taulla ja silti pystyin kehittämään etherealin ja sniper drone ryhmien kautta toimivan vastapallon.

Kai sä nyt ymmärrät, etteivät noi sun henkilökohtaisuudet ja alentumisesi millään tavalla vahvista argumenttiasi. Kuten sanottu, ideasi toimii noin joka toisella kerralla kun muuttujat rajataan pois. Ongelma on vain siinä, ettei tätä peliä pelata vakuumissa. Et ota huomioon taistelukenttää mikä tekee visiostasi epäluotettavamman kuin ymmärrät sen olevan.

Meiltä puuttuu edelleen luotettavat keinot muista codexeista, edes siinä vakuumissa luotettavat...

[JarkAira]

^ Huvittavaa, että aikaisemmin mielestäsi demoniprinssiä ei saanut piiloon, mutta nyt C'tan menee piiloon kaikkialla :)

Et siis vieläkään ymmärrä, että se drop pod toimii hyvin maastoa sisältävällä paikalla. Jos esm. kahden 4" leveän talon välissä on 6" tyhjää ja podi deepataan siihen väliin, pysähtyy sen scatterointi jompaan kumpaan rakennukseen. Vastaavasti se pysähtyy myös omiin ja vastustajan yksiköihin.

Miksi et itse kokeilisi joskus ainaisen valittamisen sijasta kehittää uusia ideoita ja yksikkökokonaisuuksia esm. juurikin näitä LoWeja vastaan?