Mathammeria tykkien osumistarkkuudesta

[nälkärotta]

Joo, semmonen yksipuoleinen aseistariisunta missä tykkejä rajoitetaan ja monstereita ei on ehkä vähän väärä lähestymistapa. Peli on monimutkainen ja tasapainon hakeminen herkässä. Mun mielestä eka helppo tapa puuttua tykkeihin olisi se, että niillä olisi yhteensä 90 asteen ampumisarcci, eli näkyvyys kuten muillakin yksiköillä, ja jos kääntyvät niin eivät ammu. Silloin ne olisi pienen pykälän vähemmän laaserintarkkoja.

Tai voivat kääntyä ja ampua, mutta osuvat heikommin, esim scatteraa ylimääräsen D6", jossa ei voi tulla direct hit, vaan käytetään sitä pienen pientä nuolta. Toinen vaihtoehto, kääntyminen pudottaa strenghtiä ja aiheuttaa vähemmän woundeja. Esim S6 ja D3 woundia.

[ile]

Mutta, tykeillä on roolinsa ja heikkoutensa, ja niihin on pelillistä vastinetta olemassa, joten säätöä pitää tehdä koko sääntösetin tasolla jos alkaa tekemään, eikä pelkkiin kanuunoihin.

Mä kannatan tätä. Mulle kelpaa, että tykit ei tappele lentävien otusten kanssa, tai nopeasti liikkuvien yksiköiden kanssa, ollenkaan.

Sitten pitää miettiä, millä joku Empire taistelee em. mörköjä vastaan. Varmaan se olis se loordi/Karl-Franz aarnikotkan tai kärmeksen selässä, jolla pitäis kokeilla. Ja taiat. Tekee kipeää, oletan. Mutta mieluummin näin kuin urpoja sääntöjä jonkun kuvitteellisen tasapainon nimissä.

Mutta ehkä tää koko FABAn ruuvaaminen toiseen lähestymiskulmaan ei oo tän keskustelun aihe. Tulipa taas todettua, että se on vaan peli, ja vähän vanhanaikainen sääntökasa sinänsä. Ratkennut vuosien saatossa ja paikkaamalla rakenneltu.

-ile

[LAV-Kitsune-]

Demoneilla ainakin beasti kilvet auttavat paljon greater demonien elämää. Jos ottaa huomioon bouncet, jolla saadaa 56% osumatarkkuus, niin beastin läpi greater demoniin pääsevä kanuunankuula tappaa greaterin vain 2% mahdollisuudella: 56% osuma * 5/6 woundatakseen beastia * 1/2 rege * 1/2 tappaa beasti yhdellä osumalla * 5/6 woundatakseen greateria * 2/3 läpi wardeista ja 1/3 jotta tappaa greaterin yhdestä laakista. Soul Grinderit toimivat kanuunan nappaamisessa vielä paremmin, koska myös liikkuvat nopeasti. Greaterit kuitenkin liikkuu usein sen 20" joten ne ovat nopeasti kimpussa ja mahdollisuuksia niiden tappoon on vähän. Siksi vaikka kanuunat ovat vahvoja, en näe niitä pahana asiana vain tasapainottavana tekijänä. Kaikki monsterit eivät tosin ole demoneita, joten moni monsteri kärsii niistä huomattavasti enemmän, mikä on hyvin ikävää. Positiivisena puolena kanuunalla on aina noin 6% mahdollisuus tuhoutua joka kerta kun se ampuu ja 17% mahdollisuus, että se vain misfirettää eikä tee mitään.

[Oskari]

Käsitinkö mää nyt oikein? Sun mielestä kentän toiselta puolelta mitä tahansa potentiaalisesti yhdestä osumasta tappava, 56% osumatarkkuudella ampuva tykki on tasapainottava tekijä pelissä?

Tän keskustelun pointti ei kyl ollut greaterin tykki allergisuus, vaan se et harva pelaaja viitti tuoda kentälle mitään isoa ja kallista, jos paikalla on tykkejä, koska ne hyvin todennäköisesti vaan tiputtaa sen, jos ei yhdellä, niin viimeistään kahdella osumalla.

6% todennäköisyys tuhoutua ja 17% todennäköisyys misfireen on riskejä, jotka ainakin mää otan oikein mielelläni. Ei suoraan sanottuna paljoa kiinnosta, jos joku överi halpa skull cannon multa misfireen kärähtää, kun se voi tuottaa pisteensä monin kertaisena takaisin ihan naurettavan helposti.

[LAV-Kitsune-]

Et käsittänyt oikein, mutta ei se mitään. Kuten sanoin, se tasapainottaa demoneita vastaan peliä, mutta kaikki monsterit ei ole demoneita ja ne kärsivät siitä enemmän, mikä on ikävää. Toisaalta tykkien liian kova rajoittaminen ja muuttaminen sitten nostaisi monia armeijoita ja niiden monstrous yksiköitä vähän liian kovaksi ja tasapaino olisi toiseen suuntaan kallellaan.

[Oskari]

Niin, esitit yhden tilanteen, jossa tykkien olemassa olo tasapainottaa yhdellä tavalla rakennettua demoni armeijaa vastaan. Hyvä hyvä.
En myös ymmärrä mistä revit ton liian kovan rajoittamisen, ei täällä kukaan semmosesta ole kai edes puhunut?

[Tou84]

8 edikassa monsterit eivät ole olleet mikään onglema.... lähinnä muutama borderline broken / stronk

ongelmallisia monsuja ovat: Terrorgheist, jää feenixi, HPA, Demonprince, Kdai

muut monsterit ovat lähinnä höttöä, koska eivät omaa tarpeeksi lyöntejä, riittävää suojausta pärjätäkseen lähitappelussa, vai kuinka moni täällä pelkää Giantteja, beastmanien mitä tahansa monsua, nykyistä hytraa tai sitä vesiliskoa, liskojen monsterit on lähinnä koomisia laadussaan piste hinta vertailussa... TK:n patsaat olisivat haastava jos 6:set eivät automaattisesti woundaisi feat 7 edikka.

[smaxx]

ongelmallisia monsuja ovat: Terrorgheist, jää feenixi, HPA, Demonprince, Kdai

+ Chimera :)

[LAV-Kitsune-]

@Oskari: Esitin yhdelle armeijalle tyypillisen rakenteen (monsteri ja monstrous beasteja), mitä esiintyy monissa turnauksissakin ja vertailin sitä kanuunoiden tehoon ja tuin tätä matemaattisillä laskuilla, josta päädyin johtopäätökseen, että yhtä armeijaa vastaan ne eivät ole niin rikkinäisiä. Sen jälkeen spekuloin itse tilannetta, lainaten aiempia Smaxin ajatuksia enkä "repinyt niitä" jostakin, missä kanuunoiden puute voisi luoda epätasapainoa. Tarkoitus ei ollut loukata vaan yritys oli luoda keskustelua tuomalla esiin eri näkökantoja.

Kun nyt katsoo listaa: Terrorgheist, Frost Feenix, Hell pit abomination, Demon prince, Kdai, Chimera ja itse lisäisin tuohon vielä Greater demonit. Voisin sanoa, että kanuunoilla on tärkeä rooli pelissä, mikä on rajoittaa juuri kyseisiä hirviöitä ja niillä pelin hallintaa. Eli vaikka kanuuna tappaakin helposti otuksen, niin ilman kanuunoita kuuden armeijan hirviöt hallitsisivat peliä suvereenisti ja niiden poistaminen kentältä voisi olla todella tuskaista. Kanuunathan heikentävät myös monstrous creatureiden roolia, kuten Ogreja, peikkoja, juggernautteja, demigryphejä jne. Ikäviä ovat, mutta tarpeellisia omasta mielestäni.

[Tou84]

onhan noi ongelmallisia en sitä myönnä...

Kolikon kääntöpuolella olevia monsuja taas ei sureta yhtään, eli noin 70%? monstereista jotka jäävät kyseisen listan ulkopuolelle. Kyseiset monsterit ovat ne jotka kärsivät tykeistä eniten, olisihan se hienoa nähdä iso arachnarocki kentällä tallustelemassa ogrejen isoista elukoista puhumattakaan... syy tähän miksei niitä kentällä näy on juurikin tykit jotka toimivat siinä 120-250 pisteen haarukassa poistaen nämä ilman huolta tai vähintäänkin vahingoittavat jottei monsterilla tee mitään enään closiksessa vaan mielummin piilottaa sen ja toivoo ettei kukaan riistä siltä viimistä elämänpistettä... no oliko tämä kiva monsteri sitten tuoda kentälle... eli tottakai jos saisin tykin omalle armeijalle (VC) olisin idiootti jollen ottaisi sitä ns. kovissa peleissä.

Tykkien ongelma tai erinomaisuus johtuu juurikin tuosta eli voit poistaa centerpiece modelin ennenkuin kyseinen elukka tekee mitään, mutta tykin poisto ennen kuin se ehtii ampumaan edes kerran on hyvinkin vaikeaa... kuolleen monsterin teho on 0 ja tykki on jo voittanut pisteensä monin kerroin tai vähintäänkin omansa takaisin ekoilla kieroksilla ja pystyy jatkamaan pelikentällä vaikka jalkaväen harventamista toivoen lookouttien epäonnistumista ja näin ollen mahdollisten sankarin poimimista.

9 edikka voisi tasapainottaa tykkejä mallintamalla esim steamtankin pressure tyyliä.. eli kuinka paljon ruutia, taikavoimaa tai mitä se nyt ikinä käyttääkään propelloidaakseen kuulan pidemälle nostaisi mahdollisuutta tuhoutumiseen / jumiutumiseen.... miten se sitten toimisi käytännössä siihen annan GW:n mastermindien miettiä omat sääntökikkailunsa

[Ninnuli]

jos itsekin otais kanta tähän mielenkiintoisen keskustekun ogre pelaajan näkö kannasta...

ite olen ainakin kyykkiä vastan pelaatessa huomannut että tykit ovat todella v:mäisiä koska verottavat jopa nopeasti etenevä armeija todella raskasti 3. ensimmäisen vuoron aikana (joskus laskin ett tappiot yksikköä kohden on noin 35-50% luokka) .vuoroilla 4-6 sit tykit vaikenevat todella nopeasti kun lähistely yksiköt tuhoavat ne closiksessa koska miehistö tappele todella surkeasti...tosin ogrejen tykki (ironblaster) on tehty todella hazartiksi koska se voi räjähtä todella helposti/ei ammukan syystä x eli sen kanssa pitää miettiä viitsikö sitä ampua sillä vaikka olis kuinka herkullinen kohte tahansa...olen niin kauan ku olen tuota ogrejen tykkiä pelannut niin pitänyt kirja sitä kuinka herkästi se räjähtä/ei ammu sillä vuorolla ja tulos on 37%...eli aika hazarti verrattuna kyykkien tykkeihin jotka feillavat vaan n.15% todennäköisyydellä sen takia että eivät ammu tai räjähtävät (en tiedä mikä on noppa tuurin osuus asiassa mut kai se on aika huomattava)...

mielestäni pelin vois yleensäkin tykkien kohtalla lisätä hieman sitä hazartiutta esim. sillä että heittä ensimmäinen noppa kaks kerta ja parempa tulosta käytettäis... tässä olis mateemattisen kaavan mukan tietty todennäköisyys sille että tykki räjähtäis/ei ampuiskan sillä vuorolla syystä x...nykyisin ainakin kyykkien (ja todennäköisesti monen muunkin kansan) tykit ovat aivan liian tarkkoja ja lähes idiootin varmoja ja ne räjähtävät/eivät ammu kuin todella pienellä todennäköisyydellä (lue: todella huonolla noppa tuurilla)...tietty täällä esitetty malli ett tykki käyttäis miehistön ballistik-skilliä olis kans jonkinlainen ratkaisu koska sitten tykit olis mielestäni hieman tasapainoisempia kun osuminen ei oliskan enään niin idiootin varma ja sit ku viel sais lisättyä todennäköisyyttä sillä että tykki voiskin räjähtä/ei ampuiskan tekis ainakin mielestäni pelistä jännempä ja mielekämpä ku ei koko armeija tuhoutuis tykki tulessa...(kunhan nyt jotain sanoin ja heitin muutaman ajatuksen ilman)

[Scumboogie]

olen niin kauan ku olen tuota ogrejen tykkiä pelannut niin pitänyt kirja sitä kuinka herkästi se räjähtä/ei ammu sillä vuorolla ja tulos on 37%...eli aika hazarti verrattuna kyykkien tykkeihin jotka feillavat vaan n.15% todennäköisyydellä sen takia että eivät ammu tai räjähtävät (en tiedä mikä on noppa tuurin osuus asiassa mut kai se on aika huomattava)...

Miten nämä on laskettu? Ogretykkihän räjähtää harvemmin kuin normaali tykki, ja vielä osuukin helpommin kun pompussa on kaksi rollia.

[Ninnuli]

olen niin kauan ku olen tuota ogrejen tykkiä pelannut niin pitänyt kirja sitä kuinka herkästi se räjähtä/ei ammu sillä vuorolla ja tulos on 37%...eli aika hazarti verrattuna kyykkien tykkeihin jotka feillavat vaan n.15% todennäköisyydellä sen takia että eivät ammu tai räjähtävät (en tiedä mikä on noppa tuurin osuus asiassa mut kai se on aika huomattava)...

Miten nämä on laskettu? Ogretykkihän räjähtää harvemmin kuin normaali tykki, ja vielä osuukin helpommin kun pompussa on kaksi rollia.

tuo on laskettu tietystä otannasta joka on noin 100 kertaa kun olen ampunut tykillä (pikaisen laskennan mukan olen kirjanpidon mukaan ampunut ironblasterilla noin 129 kertaa 24 pelissä (eli n.144 vuorossa)) tosin kuten jo totesin niin noppatuurin osuutta en tietä tosin itellä se on jo legentarisen huono mitä tule tykkeihin ku heitän aika usein misfirin.

[jupu_pupu_mies]

Oisko esimerkiksi järkevämpää laskea keskiarvot kuin miten on mennyt?

[Oskari]

Joku ogre tykin säännöt tietävä voisi laskea todennäköisyydet aloitusviestissä esitetyillä menetelmillä. Mää en voi, kun en ogrejen kirjaa omista.

[Scumboogie]

No siis ogretykki on normaali tykki joka liikkuu, jonka range on 36" ja se heittää kaksi artillery dicea pomppuun ja valkkaa niistä aina suuremman käytettäväksi. Misfire-tablesta vain ykkönen räjähtää ja kakkonen poistaa ampumiskyvyn, muut resultit on aika perusblackpowdertaulukkoa pienine tvisteineen. Ja grape shot on str10. ^^

GW:n assassinit saavat ampua minut alas, minulla on ampumawardi!

[Rune]

Itsehän olen miettinyt tykeille seuraavanlaista minifiksailua:

Kun tykinkuulalle 'arvataan' piste, heitetään ensin scatteria. Piste scatteroi tuuman siihen suuntaan. Tämän jälkeen heitetään ensimmäinen artillery noppa, jonka jälkeen tykki vierii normaalisti.

Tällöin horisontaalisuunnassa tykki epätarkentuu ~50% marginaalilla, joka vaikuttaa lähinnä charrujen sniuputukseen yksiköistä. Isot monsterit ottavat osumaa tykistä yhäkin, which is only fitting. Tämä myös vaikuttaa siihen ettei kannata ampua välttämättä aina linjoja, jossa viistetään millillä kohteen basea mutta takana oleva oma yksikkö jää puolella millillä ulos lasertykin linjasta. Vahinkoja saattaa tapahtua.

"Jürgen!!! You had one job!"

En ole testannut vielä. Pitäisi joskus.

[Mithrandir]

Meillä pelataan tykkien kanssa sääntökirjan mukaan, ja useimmiten kun sieltä tykin "olan" yli vilkaisee line of sighteja niin ne optimipaikat on jonkin maaaston taikka figujen blokkaamat. Aika harvoin pääsee ampumaan sitä pistettä nurmesta, joka on 10" päässä kohteen basen peräpäästä. Tämä pistehän kun on yleisessä tiedossa, niin ei ole vaikeaa häivyttää se näkyvistä. Osumatarkkuus tippuu tällöin aika jyrkästi.

Mutta tietenkin voi aina ampua monsterin baselle suoraan jos näkölinja itse monsuun on, ja Arachnarokeille ja näiden baseja käyttäville monsuille tämä tietää sitten melkein varmaa osumaa. Ei auta peikkomuurikaan siinä edessä.

[Ninnuli]

Joku ogre tykin säännöt tietävä voisi laskea todennäköisyydet aloitusviestissä esitetyillä menetelmillä. Mää en voi, kun en ogrejen kirjaa omista.

laskeskelin tuolla kaavalla ja aika samoissa toi luku oli (tämä vahvista vaan sen että olen todella huono onninen tykkien kanssa noppia heitäessäni)

[Oskari]

Olet muuten väärässä, alla todistus siitä. Sulla tosiaan on käynyt todella huono tuuri. Jo ihan teoreettisesti on selvää, että ogrejen tykin todennäköisyys osua on suurempi, koska toisessa vaiheessa kaksi noppaa sallii enemmän tapahtumia kuin yksi noppa.

Oletetaan että kohteena on 50x50 basella oleva figuuri, jota ammutaan ogrejen tykillä tähdäten suoraan basen keskelle niin että kuula tippuu kymmenen tuuman päähän basen keskustasta. Ampumisen suunnalla ei ole merkitystä tässä tilanteessa, vaan kuula toimii samalla tavalla kulmasta riippumatta. Oletetaan myös, että edessä ei ole mitään esteitä johon kuula voisi törmätä.

Kahden artillery dicen otosavaruus on seuraavanlainen, mahdollisia tuloksia on 36 erilaista. Jokaisen tapahtuman todennäköisyys on tietysti 1/36.

(m,m) (m,2) (m,4) (m,6) (m,8) (m,10)
(2,m) (2,2) (2,4) (2,6) (2,8) (2,10)
(4,m) (4,2) (4,4) (4,6) (4,8) (4,10)
(6,m) (6,2) (6,4) (6,6) (6,8) (6,10)
(8,m) (8,2) (8,4) (8,6) (8,8) (8,10)
(10,m)(10,2)(10,4)(10,6)(10,8)(10,10)

Jotta ogrejen tykin kuula osuisi, niin jokin näistä toisensa pois sulkevista tapahtumista on tapahduttava:

A: Ensimmäisellä heitolla tulee 10, jolloin muilla heitoilla ei ole merkitystä.
B: Ensimmäisellä heitolla tulee 2 ja sitä seuraavasta kahden nopan heitosta toisesta tai molemmista tulee luku 8 tai suurempi, näitä tapahtumia on 20/36
C: Ensimmäisellä heitolla tulee 4 ja sitä seuraavasta kahden nopan heitosta toisesta tai molemmista tulee luku 6 tai suurempi, näitä tapahtumia on 27/36
D: Ensimmäisellä heitolla tulee 6 ja sitä seuraavasta kahden nopan heitosta toisesta tai molemmista tulee luku 4 tai suurempi, näitä tapahtumia on 32/36
E: Ensimmäisellä heitolla tulee 8 ja sitä seuraavasta kahden nopan heitosta toisesta tai molemmista tulee luku 2 tai suurempi, näitä tapahtumia on 35/36

Todennäköisyydet tapahtumille ovat seuraavat:

P(A) = 1/6 = 36/216
P(B) = (1/6)(20/36) = 20/216
P(C) = (1/6)(27/36) = 27/216
P(D) = (1/6)(32/36) = 32/216
P(E) = (1/6)(35/36) = 35/216

Todennäköisyys sille, että ogrejen tykki osuu yllä määritellyssä tilanteessa on seuraava:

P(A) + P(B) + P(C) + P(D) + P(E)
= 36/216 + 20/216 + 27/216 + 32/216 + 35/216 = 150/216

150/216 = 0,694444.....

Ogrejen tykillä on siis huomattavasti suurempi todennäköisyys osua kohteeseensa kuin muilla hammerin tykeillä, jopa lähes 70% todennäköisyys. Ei lainkaan yllätä, että toi on jokaisen ogre armeijan vakio vempele.