Empiren oikea aikakausi, ja tarvitaanko ihmisiä ?

[Hippieaye]

Empiren ja bretonnian perusyksiköt pitäis laittaa samaan boksiin niin että voit kasata niistä joko empiree tai bretonniaa. Näin gw säästäis valukuluissa ja muovikuluissa, plus bretonnian ja empiren pelaajille tulis enemmän laitettavaa koska tän hetkiset valinnat varsinki bretonnialle on semi handusta. Muutenki empire on jotenki (IMO) high elffien ja dwarffien sekotus, parrakkaita vänkeleitä turhan koristeellisissa vetimissä. Koko armeija vaikuttaa joltain aatelistolta ja mä luulen että nimenomaan talonpojat ym ois siel taistelemassa eikä nää noblet. Tämä tosiaan ihan IMOo mutta empire tarttis täysin uuden kuosin.

[anwil]

Ja mitäs uniikkia on epäkuolleissa, kääpiöissä, haltioissa, örkeissä, rottamiehissä, ogreissa, kaaosritareissa... Rank and file modelit on samaa pullaa joka genressä ja vaihtoehtovalmistajia riittää. Vaikea noita on millään IP:llä suojata - kunhan ei yksi-yhteen kopioita ala tekemään. Yhtä kaikki, em. perustelulla voisi lakkautaa kaikki muutkin armeijakirjat.

[Hippieaye]

En mä mistään armeijakirjoista puhunutkaan? Mun mielestä kaikilla omat armeijakirjat on just jees. Puhuin bokseista. Ja nyt en myöskään mistään uniikkiudesta puhunut vaan siitä, kuinka absurdi armeija empire on ulkonäöllisesti; dwarffien ja helffien risteytys.

[Varapalmus]

Vilkaise historiankirjaan.

Huomaa että aatelisilla oli hauska tapa hankkia älyttömiä vetimiä sotilailleen, jopa alhaisimmille rivimiehille. Empiren vetimet ovat älyttömiä koska ne menevät juurikin tämän mallin mukaan.

[Hippieaye]

Anna yksikin esimerkki armeijasta jonka perus jalkaväkiyksiköillä on ollut koristeelliset asut, jotain muuta kuin haarniska ja armeijan värit päällä. ei etulinjoille joissa oli ja edelleen on eniten kuolonuhreja, anneta muuta kuin armeijan perusvälineet jotka taas tuotetaan mahdollisimman halvalla ja tehokkaasti koska sodankäynti on muutenkin niin kallista. Perus jalkaväellä oli vain välttämättömät tarvikkeet. Ritarit ym. asia erikseen, yleensä kun oltiin jostain tärkeämmästä suvusta ja mm. oman vaakunan kantaminen oli tärkeää. "Maajussin" piti olla poikkeuksellisen hyvä sotilas ja onnistua selviämään etulinjoista hengissä useampaan otteeseen jotta sai mahdollisuuden parempaan asemaan armeijassa. Kun sanot "katso historiankirjaa" niin sano teoksen nimi, julkaisija, julkaisuvuosi ja sivunumero jolla todistat väitteesi.

[smaxx]

Ja nyt en myöskään mistään uniikkiudesta puhunut vaan siitä, kuinka absurdi armeija empire on ulkonäöllisesti; dwarffien ja helffien risteytys.

Googlaa Landsknecht :)

[Hippieaye]

Nämäkin palkkasotureita, eli ei mitään perusjannuja. Nää olis wh:ssa niinku special unittei ei coree

[smaxx]

Nämäkin palkkasotureita, eli ei mitään perusjannuja. Nää olis wh:ssa niinku special unittei ei coree

Nyt ei oikein pointti auennut. Landsknechteistä näkee hyvin mistä se Empiren estetiikka on kotoisin. Ei se ole kääpiöiden ja haltioiden sekoitus, vaan tommonen koristeellisempi faktio 1500 - saksalaisalueilta.

[Sutenööri]

Nämäkin palkkasotureita, eli ei mitään perusjannuja. Nää olis wh:ssa niinku special unittei ei coree

Koska oikeasta maailmasta löytyy vastineita lohikäärmeille, krakeneille sekä purppuroille auringoille?

Miks kaikelle pitää koittaa, ettiä reaalimaailman vastineita? Tämä on fantasiaa!

-Juha-

[Warchef]

Siellä on free company mikä on sit perusjannua ilman krumeluureja.

[Morze]

Mielipiteitä saa olla, mutta itse en näe syitä, miksi empiren jalkaväen koreilu olisi jotenkin väärin esteettisistä tai historiallisista syistä. Koristeellisuuden ja hörhelöiden karsiminen oli yksi munauksista, jonka GW teki seiskaedikan State Troop -bokseissa.

Yksi.

[Gilaelin]

Nämäkin palkkasotureita, eli ei mitään perusjannuja. Nää olis wh:ssa niinku special unittei ei coree

Koska oikeasta maailmasta löytyy vastineita lohikäärmeille, krakeneille sekä purppuroille auringoille?

Miks kaikelle pitää koittaa, ettiä reaalimaailman vastineita? Tämä on fantasiaa!

-Juha-

Se että maailmassa on fantasiaa, tai kyseessä on kokonainen fantasiamaailma, ei se tarkoita, ettei maailmassa pitäisi olla sisäistä realismia. Korkealentoisenkin fantasian voi selittää hyvin, mutta sisäisen realismin puutetta kutsun vain kirjoittajien laiskuudeksi. Vrt. hyvin kirjoitetut ja sisällöltään uskottavat fantasiakirjat vs hömppäfantasia jota me kaikki luimme teineinä. Itseäni häiritsee esim jo se, että Empiren ritarit käyttävät kilpiä. Täyshaarniskassa taistelevat ritarit lopettivat kilpien käytön jo 1400-luvun alussa. Näyttää vain hönöltä kun full platessa taisteleva kaveri vääntää suojakseen puukilpeä. :I

Mitä Empiren estetiikkaan tulee, on se juurikin, kuten Smaxx sanoi, vain koristeellisempi ja fantastisempi versio 1500-luvun Saksasta. Tai ainakin pitäisi olla. Kalloja ja yksityiskohtia on figuissa paljon, joka tietysti on myös omiaan lisäämään fiilistä koristeellisuudesta, samoin kuin heroic-skaala. Joskin mitä krumeluurin määrään tulee, en ainakaan noin kuin kutos- ja vitoslaitoksen jalkaväessä (jota siis itse käytän) ole huomannut kauheammin yliammuntaa varusteissa. Tietysti aseet tuppaavat fabafiguilla olemaan luokattoman kokoisia, mutta se taas on jälleen heroic-skaalan sivutuote.

Mitä tuohon "palkkasoturi"-argumenttiin tulee, jo myöhäiskeskiajalta lähtien Euroopan armeijat alkoivat muodostua enimmäkseen palkka-armeijoista ja hyvinkoulutetusta jalkaväestä. Tämä koulutetun ja hyvin aseistetun jalkaväen murros alkoi jo satavuotisen sodan loppuvaiheilla. Keisarikunnan (toisin kuin 1200-luvun Ranskasta repäistyn Bretonnian) jalkaväki ei missään tapauksessa koostu puolihuolimattomasti koulutetuista lantsareista, vaan ammattisotilaista, jotka uuden ajan alun kehityksen ansiosta on myös mahdollista varustaa paremmin kuin 1200-luvun jalkaväki. Varsin myytilliset mittasuhteet saanut mielikuva ratsuväen dominoinnista taistelukentillä sijoittuu Euroopan keskiajassa 1000 luvun alusta 1300-luvun puoliväliin, jolloin koulutettu ammattijalkaväki alkoi syömään sen tehoa. Se ei siis ole kovin pitkä aika maailmanhistoriassa, eikä varsinkaan millään lailla kosketuksissa 1500-lukuun, josta Empire hakee armeijan komposaationsa. Täyshaarniskaa oli jakaa ritareiden lisäksi asemiehille jo 1400-luvun alussa, joten sikälikään Keisarikunnan haarniskoitu jalkaväki ei ole mikään poikkeus.

[Hippieaye]

Nämäkin palkkasotureita, eli ei mitään perusjannuja. Nää olis wh:ssa niinku special unittei ei coree

Nyt ei oikein pointti auennut. Landsknechteistä näkee hyvin mistä se Empiren estetiikka on kotoisin. Ei se ole kääpiöiden ja haltioiden sekoitus, vaan tommonen koristeellisempi faktio 1500 - saksalaisalueilta.

Pointti edellisessä viestisaä oli semi olematon kyseiseen aiheeseen liittyen. Empiren vaatetuksia kun katotaan, niin osa on 500-700 luvulta, osa 1000-1200 luvulta ja sitten on näitä 1500+
luvulta. Yhtenäisyyttä asuissa ei ole. Itse miellän faban kehityksen vastaamaan n. 1000jk, tosin osilla roduista on kehittyneempiä aseita, its ok, kuten todettu, tämä on fantasiaa, mutta jos empiren pukuja perustelee sillä että kato historiankirjaa, niin sanonpahan vaan että whfb käydään sellaista aikaa jolloin pukeutuminen ei ole sellaista kun duppelpuppeleilla. Ja minähän en ottanut esille oikeaa historiaa vaan empireä perusteltiin minulle historialla johon vastasin. Olisi vain mukava nähdä empiren armeijan pukeutumisessa yhtenäisyyttä ja mielellään aikaan ennen kolumbusta. Jos otetaan erinäiset yksiköt ja erotetaan ne whsta niin design on onnistunutta mutta tässä konseptissa mielestäni empire on fail.

[Hippieaye]

Nämäkin palkkasotureita, eli ei mitään perusjannuja. Nää olis wh:ssa niinku special unittei ei coree

Koska oikeasta maailmasta löytyy vastineita lohikäärmeille, krakeneille sekä purppuroille auringoille?

Miks kaikelle pitää koittaa, ettiä reaalimaailman vastineita? Tämä on fantasiaa!

-Juha-

Se että maailmassa on fantasiaa, tai kyseessä on kokonainen fantasiamaailma, ei se tarkoita, ettei maailmassa pitäisi olla sisäistä realismia. Korkealentoisenkin fantasian voi selittää hyvin, mutta sisäisen realismin puutetta kutsun vain kirjoittajien laiskuudeksi. Vrt. hyvin kirjoitetut ja sisällöltään uskottavat fantasiakirjat vs hömppäfantasia jota me kaikki luimme teineinä. Itseäni häiritsee esim jo se, että Empiren ritarit käyttävät kilpiä. Täyshaarniskassa taistelevat ritarit lopettivat kilpien käytön jo 1400-luvun alussa. Näyttää vain hönöltä kun full platessa taisteleva kaveri vääntää suojakseen puukilpeä. :I

Mitä Empiren estetiikkaan tulee, on se juurikin, kuten Smaxx sanoi, vain koristeellisempi ja fantastisempi versio 1500-luvun Saksasta. Tai ainakin pitäisi olla. Kalloja ja yksityiskohtia on figuissa paljon, joka tietysti on myös omiaan lisäämään fiilistä koristeellisuudesta, samoin kuin heroic-skaala. Joskin mitä krumeluurin määrään tulee, en ainakaan noin kuin kutos- ja vitoslaitoksen jalkaväessä (jota siis itse käytän) ole huomannut kauheammin yliammuntaa varusteissa. Tietysti aseet tuppaavat fabafiguilla olemaan luokattoman kokoisia, mutta se taas on jälleen heroic-skaalan sivutuote.

Mitä tuohon "palkkasoturi"-argumenttiin tulee, jo myöhäiskeskiajalta lähtien Euroopan armeijat alkoivat muodostua enimmäkseen palkka-armeijoista ja hyvinkoulutetusta jalkaväestä. Tämä koulutetun ja hyvin aseistetun jalkaväen murros alkoi jo satavuotisen sodan loppuvaiheilla. Keisarikunnan (toisin kuin 1200-luvun Ranskasta repäistyn Bretonnian) jalkaväki ei missään tapauksessa koostu puolihuolimattomasti koulutetuista lantsareista, vaan ammattisotilaista, jotka uuden ajan alun kehityksen ansiosta on myös mahdollista varustaa paremmin kuin 1200-luvun jalkaväki. Varsin myytilliset mittasuhteet saanut mielikuva ratsuväen dominoinnista taistelukentillä sijoittuu Euroopan keskiajassa 1000 luvun alusta 1300-luvun puoliväliin, jolloin koulutettu ammattijalkaväki alkoi syömään sen tehoa. Se ei siis ole kovin pitkä aika maailmanhistoriassa, eikä varsinkaan millään lailla kosketuksissa 1500-lukuun, josta Empire hakee armeijan komposaationsa. Täyshaarniskaa oli jakaa ritareiden lisäksi asemiehille jo 1400-luvun alussa, joten sikälikään Keisarikunnan haarniskoitu jalkaväki ei ole mikään poikkeus.

Olen hyvinkin pitkälti kanssasi samaa mieltä, mutta muita armeijoita katsoessa ja empiren täyshaarniskoja katsoessa ei olla niinkään pitkällä kuin 1200 luku.

[Lorindel]

Ja nyt en myöskään mistään uniikkiudesta puhunut vaan siitä, kuinka absurdi armeija empire on ulkonäöllisesti; dwarffien ja helffien risteytys.

Oiva provokaatio.

Kyllä täytyy vannoutuneena haltiapelaajana paheksua tällaista linjausta. Hirvittävää korkeahaltioiden alentamista. Ja että risteyttää haltia kääpiön kanssa, jotakin niin kaunista jonkin niin inhottavan kanssa, suorastaan kuvottavaa! Tiedän myös monta kääpiöpelaajaa, jotka ovat samoilla linjoilla kanssani (ehkä toisenlaisesta kauneuskäsityksestä asioita katsoen, mutta kuitenkin). Ihmiset kun nyt ovat vain jotakin niin paljon vähemmän kuin haltiat, tai edes kääpiöt, ihmiset ovat vain, no, ihmisiä.

[Morze]

Olen hyvinkin pitkälti kanssasi samaa mieltä, mutta muita armeijoita katsoessa ja empiren täyshaarniskoja katsoessa ei olla niinkään pitkällä kuin 1200 luku.

Itseasiassa Empiren haarniskojen tyyli muistuttaa hyvinkin tosielämän 1500-luvun malleja. Teknologiset härpäkkeet ovat selvästi erään renesanssineron piirustuksista inspistä saaneita. Flagellantit ruoskivat itseään 1200-1400 luvuilla. Härregud! Sadan vuoden heitto fantastisessa mukaelmassa, kyllä tälläisestä anakronismista pitäisi linnaa saada. Ja velhonkaavut pannaan, eihän kylpytakkeja ollut vielä keksitty!

Suurempi tyylillinen ristiriita imo miljöössä on Bretonnia. 1200-luvun pönttökypärät ja tyllillinen omintakeisuus näin hierarkkisessa yhteiskunnassa ei käy järkeen tälläisessä ulkoisten ihmiskulttuurien aiheuttamassa ristipaineessa.

[Hippieaye]

Olen hyvinkin pitkälti kanssasi samaa mieltä, mutta muita armeijoita katsoessa ja empiren täyshaarniskoja katsoessa ei olla niinkään pitkällä kuin 1200 luku.

Itseasiassa Empiren haarniskojen tyyli muistuttaa hyvinkin tosielämän 1500-luvun malleja. Teknologiset härpäkkeet ovat selvästi erään renesanssineron piirustuksista inspistä saaneita. Flagellantit ruoskivat itseään 1200-1400 luvuilla. Härregud! Sadan vuoden heitto fantastisessa mukaelmassa, kyllä tälläisestä anakronismista pitäisi linnaa saada. Ja velhonkaavut pannaan, eihän kylpytakkeja ollut vielä keksitty!

Suurempi tyylillinen ristiriita imo miljöössä on Bretonnia. 1200-luvun pönttökypärät ja tyllillinen omintakeisuus näin hierarkkisessa yhteiskunnassa ei käy järkeen tälläisessä ulkoisten ihmiskulttuurien aiheuttamassa ristipaineessa.

Pelkästään ratsuja katsomalla voi todeta ettei ole 1500 luvulta design vaan pikemminkin 1000 luvulta. Enkä tiennytkään että velhonkaavut olivat kylpytakkeja. Fantasiapeleissä ihminen nyt on IMO!!!!! todella tylsä laji ja sen mielenkiintoa vähentää vielä se että unitit näyttää Marcoilta ja Jareilta jotka on tullu just ulos kaapista. Mielestäni skavenit ja demonit ja "empire" (viittaa yhteen yhtenäiseen valtioon, verrastettavissa roomaan) ja bretonnia ovat vihjeitä jotka viittaisivat hyvinkin pimeään keskiaikaan. Tämäkin vain IMO

[Gilaelin]

Olen hyvinkin pitkälti kanssasi samaa mieltä, mutta muita armeijoita katsoessa ja empiren täyshaarniskoja katsoessa ei olla niinkään pitkällä kuin 1200 luku.

Itseasiassa Empiren haarniskojen tyyli muistuttaa hyvinkin tosielämän 1500-luvun malleja. Teknologiset härpäkkeet ovat selvästi erään renesanssineron piirustuksista inspistä saaneita. Flagellantit ruoskivat itseään 1200-1400 luvuilla. Härregud! Sadan vuoden heitto fantastisessa mukaelmassa, kyllä tälläisestä anakronismista pitäisi linnaa saada. Ja velhonkaavut pannaan, eihän kylpytakkeja ollut vielä keksitty!

Suurempi tyylillinen ristiriita imo miljöössä on Bretonnia. 1200-luvun pönttökypärät ja tyllillinen omintakeisuus näin hierarkkisessa yhteiskunnassa ei käy järkeen tälläisessä ulkoisten ihmiskulttuurien aiheuttamassa ristipaineessa.

Pelkästään ratsuja katsomalla voi todeta ettei ole 1500 luvulta design vaan pikemminkin 1000 luvulta. Enkä tiennytkään että velhonkaavut olivat kylpytakkeja. Fantasiapeleissä ihminen nyt on IMO!!!!! todella tylsä laji ja sen mielenkiintoa vähentää vielä se että unitit näyttää Marcoilta ja Jareilta jotka on tullu just ulos kaapista. Mielestäni skavenit ja demonit ja "empire" (viittaa yhteen yhtenäiseen valtioon, verrastettavissa roomaan) ja bretonnia ovat vihjeitä jotka viittaisivat hyvinkin pimeään keskiaikaan. Tämäkin vain IMO

Keisarikunnan varustus ja tyyli ovat kauttaaltaan uuden ajan alusta. 1000-luvulla Euroopassa ei ollut käytössä sen paremmin levyhaarniskaa, suljettua kypärää, kuin levy-bardingejakaan. Sen paremmin Bretonniallakaan ei ole juurikaan temaattisesti mitään tekemistä ns. "pimeän keskiajan", eli varhaiskeskiajan kanssa.

Mitä ihmiskansojen tylsyyteen fantasiapeleissä tulee, se on toki mielipidekysymys. Omakin suuri rakkauteni tässä pelissä ovat olleet yli kymmenen vuotta Metsähaltiat vaikka nimen omaan historiallisen konseptin takia nautin myös Keisarikunnalla (ja ennen näitä Dogs of Warilla) pelaamisesta. Ja tietenkin, mitä fantastisemmaksi rotu käy, sitä enemmän todellisuuteen juurtunutta vastinetta ja folklorea voidaan taivuttaa, ainakin jos se tehdään hyvällä maulla ja maailman sisäistä logiikkaa noudattaen.

[jamovoima]

Ihmisiä tarvitaan jo ihan senkin takia, että on jotain johon peilata niitä ihmeellisimpiä rotuja. Fantasiarodut ei tuntuisi välttämättä yhtä fantastisilta, jos ei olisi seassa myös normaaleja ihmisiä.

[smaxx]

Siirsin tämän sinänsä mielenkintoisen keskustelun pois uutisista ja huhuista.

Musta Empirellä on sisäinen tyyli hyvinkin selkeä, tietysti sekin linja on elänyt, eli vitos- ja kasiedikan julkaisuissa näkyy tyylillistä muutosta mutta sehän on vaan luonnollista.

Itselläni ei ole tuo 1000 - 1500 lukujen historia niin hyvin hallussa, että osaisin sijoittaa mihin Empire parhaiten istuu. Itse sijoittaisin sen vastaamaan sitä aikaa, jolloin ruutiaseita jo oli, mutta ne eivät vielä epätarkkuutensa ja määriensä puolesta dominoineet taisteluja.

Gilaelin ajoitus kuulostaa kyllä aika uskottavalta :)