Forge World: Sallitty, kielletty, miksi?

[Meganiikko]

Ja se että gwn säännöt on jo rikki ei tarkota että rikkinäisyyttä ja epäselvyyksiä kannattaa enää lisätä. Vaikka molempia tulisikin prosentuaalisesti lisää forgen puolelta.

Kuka haluaisi esim autoonsa jo olemassa olevien vikojen lisäksi pari vikaa sillä, että saa ne neonvalot ja spoilerin (niinpä, makuasioita ja turha näistä vääntää kättä).

Lisää rikkinäisyyttä miten? Mitkä yksiköt sitä tekee? Menisin jopa väittämään että rikkinäisyyttä ei tule prosentuaalisesti enempää forgen puoleta. Epäselvyyksiä tulee aina, GW'n uusien releasejen kanssa myös. Se että asentaa autoon (jossa lasinpyyhkijät eivät toimi) neonvalot ja spoilerin (neonvalot takakontissa ei toimi) vioilla ei tarkoita etteikö niitä kannata asentaa. Se meinaa vaan että neonvalot ei toimi niinkuin niiden pitäisi, ei sitä että auto syttyy tuleen kun sen käynnistää.

Tässä on yksi artikkeli FW'n puolesta (puhuu turnauksista, mutta sovellettavissa normipeleihinkin).

Tässä yksi vastaan (sovellettavissa normipeleihinkin)

Hommahan on siinä, että Forge ei ole (enää) rikki. Rikki olemisen definaatio on se, että yksikölle x ei ole countteria, ja tämä ei ole enää forgella validi pl Apocalypse-tason tavara mikä on normipeleissä kielletty.

[Slooten]

Joo multa jäi yks merkitsevä sana tsta "prosentuaalisesti vähemmän lisää" kohdasta pois. Mutta missasit silti pointin aika pahasti. En halua lisää ongelmia kun niitä on jo nyt tarpeeksi. Aika yksinkertaista. Onhan niitä esimerkkejä kuten joku örkkihahmo jonka säännöt ei enää toimi jne.

[Meganiikko]

En halua lisää ongelmia kun niitä on jo nyt tarpeeksi.

Vaikka osa niistä ongelmista toisi ratkaisuja?

[Draike]

En kyllä näe mitään ideaa Forgeworldin kieltämisessä enää nykyään. Kuten jo eräässä toisessa threadissa mainitsin, niin pelin voimakkaimmat ja rikkinäisimmät yksiköt komboineen löytyvät 98% GW:n omista kirjoista, eivät Forgeworldilta.

Parhaimmillaan FW:n salliminen antaa GW:n paskatieriin alentamille armeijoille paremmat mahdollisuudet pärjätä parempia kodekkeja vastaan.

TO:t saa onneksi tosiaan päättää ihan mitä lystäävät, osallistujat äänestävät jaloillaan. Itse pelaan mielelläni ilman tai kanssa, mutta enpä näe kieltämisessä sinällään oikein mitään ideaa. Lähinnä FW -tuo lisämakua peliin ja mahdollistaa erilaisten armeijoiden kokeilemisen. Jos haluu rikkoa pelin niin voi pelata Necroneita, demoneita, centtuja ja Draigoa tai 'podailla Skitariita. Ja sitten on tietysti Eldarit. Ei tarvi Forgea, koko peli on nykyään niin viturallaan ettei FW kyllä pahenna asiaa käytännössä mitenkään varsinkin kun ne ikävimmät jutut löytyy core -kirjoista.

[shiwan]

juttua

Peli menee rikki myös forgen kamppeilla. Onko GWn suunnittelumoka syy rikkoa peliä lisää? Huomaa, että nämä yksiköt joiden kanssa on ongelmia ovat aina sellaisia joihin löytyy kyllä counteri jostakin, mutta jos sitä ei ole sattunut tuomaan niin käytännössä häviää automaagisesti pelin. Kranaatti on rikki jos on kyseessä on nyrkkeilyottelu.
Monipuolisesti rikkinäinen peli on edelleen rikkinäinen peli.

Ehkä tämä ei ole itsestään selvä asia sinulle, mutta kysehän on makuasioista. Sinun mielestäsi täysin rikkinäinen 40k on kivaa ja pitäisi olla kaikkien muidenkin mielestä koska jotkut yksiköt forgellakin ovat ihan ok, jonkun toisen mielestä ehyempi 40k on kivaa vaikka sen saavuttaminen vaatiikin niiden forgen ihan ok yksiköiden bännimistä.
Minä pidän henkilökohtaisesti pumpulikytkoosta koska sankariteot pelissä ovat yksi sen hienoimmista elementeistä eikä niitä pääse näkemään juustokytkoossa jossa armeijat eivät näytä armeijoilta vaan jonkin sortin "Avengers meets Warhammer 40k"-kyhäilyltä. Pehmokytkoohonkin sopii forgelta jokunen yksikkö, parhaillaan pelautan Decimatoria ja harkitsen Mhara Galin hommaamista.

Aika hyvin tuo fanisokeus on täällä kyllä suljettu vaihtoehtojen osalta pois. Näytön perusteella kaikki pitävät GWn aivopieruja älyttöminä. Edelleen jos yksikkö on sellainen, että siihen on hyvin spesifi counteri jonka pois jääminen tarkoittaa häviötä, mikä siis on totta todella monen forgen nappulan kohdalla ja sen counterin counterointi on naurettavan helppoa (esim. mortarit vs. rhinot vs. autokanuunat) niin sen sisällyttäminen peliin on hölmöä. GWn versio samasta esimerkistä olisi wyvernit vs. rhinot vs. autokanuunat. (Esimerkeissä AM vs. Daemonkin.) Se, että saman typeryyden voi toteuttaa GWn nappuloilla ei ole perustelu sallia useampia variantteja siitä typeryydestä.

[tneva82]

Mikä forgellisuudessa/forgettomuudessa on niin vaikeaa, koska jokainen saa tehdä sen suhteen oman valintansa?

Haluat forgellisessa turnauksen - järjestä se
Haluat forgettoman turnauksen - järjestä se

Jos et turnausta saa kasaan, niin pitäisikö jonkun toisen tehdä se puolestasi?

Miksi on ongelma yrittää saada porukkaa ymmärtämään ettei se ole maailmanloppu jos ne olisi sallittu? Jos porukka pääsisi irti irrationaalisesta forge pelosta(parhaana esimerkkinä "EI 40k KAIPAA LISÄÄ SUPERHEAVYJÄ!" väite mikä ei kestä vettä yhtään. a) SH:t forgen vähemmistö b) SH:t helppo kompita erikseen pois) voisi tulla enemmän turnauksia joissa niitä olisi salittu.

Teenpäs vastaheiton:

"En ymmärrä yhtä asiaa, miksi käyttää näin paljon energiaa vaatiakseen muita pelaamaan 40k:ta itse haluamallaan tavalla? "

Miksi anti-forgettajille tuo on OK mutta pro-forgeille tuo on väärin?

anti-forgettahaat käyttävät näin paljon energiaa että pro-forgettajat pelaisi anti-forgejen pelitavalla. Tuo OK, toistepäin väärin? Hmmm...

[tneva82]

Kyse on siitä, ettei ole yhtä oikeaa tapaa. Nyt osa tykkää forgesta, osa ei, osa tykkää tietyin lisäehdoin (bannilistan kanssa), eikö se ole ihan hyvä tilanne? En ainakaan itse näe edellisessä mitään korjattavaa.

Sen sijaan esimerkiksi pelikerhossa voi olla tärkeää löytää konsesus forgen suhteen, koska toiminta on muutenkin luonteeltaan yhteisvastuullista. Mutta kerhoissa usein luodaankin oma "paikallismeta", jonka sisältöön on kaikilla mahdollisuus vaikuttaa.

Joten koska tapoja on useita pro-forge pelaajat eivät saisi yrittää saada lisätyksi nykyistä vähäistä tilaisuutta käyttää forge nappeja. Varsinkin turnauspuolella missä niitä ei juurikaan voi käyttää(varsinkaan eteläsuomessa). Ei kiva niille jotka ei paljoa pysty pelaamaan turnausten ulkopuolella. Ei paljoa nappaa käyttää isoa eurokasaa figuihin joita hyvä jos kerran vuodessa voi käyttää kun pääosa turnauksistakin kieltää syillä jotka ei kestä päivänvaloa yhtään.

"Forge jutut on rikki" GW:n jutut on paljon pahemmin rikki. Top-turnauslistoissa ei forgea näkyisi muuteskaan.
"Forgen säännöt vaikea muistaa". Turnausjyrät osaavat counteroida ne katsomalla ennen pelin alkua. Ei tarttee etukäteen metailla turhia koska ne ei ole turnausjyrä ratkaisuja muuteskaan. Pentti peruspelaaja on ihan samassa tai pahemmassa pulassa GW:n dataslate+supplement tulvassa.
"Säännöt bugisia ja vanhentuu kokoajan" niin on GW:nkin. FW tosin sentään tekee erratoitakin muutenkin kuin codexin päivittämällä "sitten joskus"

Joo multa jäi yks merkitsevä sana tsta "prosentuaalisesti vähemmän lisää" kohdasta pois. Mutta missasit silti pointin aika pahasti. En halua lisää ongelmia kun niitä on jo nyt tarpeeksi. Aika yksinkertaista. Onhan niitä esimerkkejä kuten joku örkkihahmo jonka säännöt ei enää toimi jne.

FW toisi lisää ongelmia vähän mutta parantaisi peliä entiseen verrattuna

Eli et halua myöskään uutta 40k:ta jos se tuo parannuksia enemmän kuin virheitä koska se silti tuo uusia ongelmia? Kiva logiikka olisi :)

[shiwan]

Teenpäs vastaheiton:

"En ymmärrä yhtä asiaa, miksi käyttää näin paljon energiaa vaatiakseen muita pelaamaan 40k:ta itse haluamallaan tavalla? "

Miksi anti-forgettajille tuo on OK mutta pro-forgeille tuo on väärin?

anti-forgettahaat käyttävät näin paljon energiaa että pro-forgettajat pelaisi anti-forgejen pelitavalla. Tuo OK, toistepäin väärin? Hmmm...

Ei ole ok sen enempää kumminkaan päin? Tässä ollaan keskusteltu plussista, miinuksista ja siitä miksi osa miinuksista on joillekin plussia ja päin vastoin. Pro-Forgettajilla tuntuisi nyt vaan olevan ongelma sen kanssa, että joitakin se forgettaminen ei napostele. Itse vastustan laajaa forgen sallimista puhtaasti siksi, että se tuo enemmän ongelmia kuin hyötyjä.

Joten koska tapoja on useita pro-forge pelaajat eivät saisi yrittää saada lisätyksi nykyistä vähäistä tilaisuutta käyttää forge nappeja.

Tämä väitteesi on yhtä kantava kuin jos itse sanoisin, että saan pelata haluamani tyylistä hammeria vain harvoin. Todellisuudessa pelaan minkään muun tyylistä hammeria harvoin ja yleensä nimenomaan haluamani tyylistä. Sama koskee forgen laajemmalti sallinutta porukkaa, suurin osa matseista kun käydään turnauksien ulkopuolella.

[Meganiikko]

Itse vastustan laajaa forgen sallimista puhtaasti siksi, että se tuo enemmän ongelmia kuin hyötyjä.

Ja tässä yritetään pilkkoa sitä, minkä takia näin ajatellaan ja onko sillä rationallista pohjaa sen lisäksi että "Lisää tavaraa 40k'hon -> paha" ja "Joudun opettelemaan lisää jos haluan pysyä turnausmetassa kärryillä".

Verratan tilanteeseen jossa bännitään peliporukassa pois Kaaos kaikkine osapuolineen (CSM, CD, KD, CS, BL) koska on peliporukassa kuultu että Sceamerstar on olemassa. Okei, on ihan validi tapa pelata niinkin mutta oletteko ihan varma että teidän bännillä on looginen syy? Kuitenkin suurin osa tavarasta on ihan fluffia ja se screamerstarkin kaatuu kun librarian oppii castimaan näkymättömyyttä.

Menen vieläkin logiikalla että jos komppii, niin kompeilla pitäisi olla looginen ja perusteltavissa oleva syy. Mikä unitti. Miksi. Onko se rikki? Miksi.

[Slooten]

Mulle ainut ongelma on epäselvät säännöt. Joten miten forge tuo siihen mitään parannusta? Vaikka epäselviä sääntöjä olisikin nyt suhteessa vähemmän kuin GW:llä, olisi niitä silti lisää. Joten ongelma vain mun osalta kasvaisi.

Kotipeleissä kovat yksiköt voi jättää pelaamatta ja turnauksissa kovin kombo voittaa. Sen suhteen mulla ei oo ikinä ollut ongelmaa.

Ja mun mielestä forgea saa pelata ja turnauksia saa järjestää. Ei forgen puute ole myöskään näyttänyt etelä-suomen turnauksissa viime aikoina ongelmalta, kun ropeconiinkin olisi tullut yli 50 pelaajaa helposti jos tilaa vain olisi ollut. Se on viime vuosien trendiin aika hyvin ilman forgeakin. Toki on myös mahdotonta sanoa paljon halukkaita olisi ollut forgen kanssa, mutta sehän selviää kun joku järkkää ison turnauksen niiden kanssa.

[A.M€nen]

Miksi on ongelma yrittää saada porukkaa ymmärtämään ettei se ole maailmanloppu jos ne olisi sallittu?

Se, että kukaan ei ikinä ole luullut että se olisi maailmanloppu. Kaikki tietävät, että se on aika-ajoin sallittu ja maailma ei ole vielä loppunut, edes paikallisesti niissä tapahtumissa. Veistelen tästä sellaisen esimerkin, että Matti sanoo että Pepsi on ihan hyvää mutta mielummin juo Kokista. Siihen Teppo käyttää sivutolkulla foorumitilaa jankaten että Pepsi on myös hyvää. Se on ongelma siksi että yritetään korjata ongelmaa jota ei ole.

"En ymmärrä yhtä asiaa, miksi käyttää näin paljon energiaa vaatiakseen muita pelaamaan 40k:ta itse haluamallaan tavalla? "

Miksi anti-forgettajille tuo on OK mutta pro-forgeille tuo on väärin?

anti-forgettahaat käyttävät näin paljon energiaa että pro-forgettajat pelaisi anti-forgejen pelitavalla. Tuo OK, toistepäin väärin? Hmmm...

Kuka "anti-forge" on toivonut, saatikka vaatinut, että pelattaisiin enemmän ilman forgea? ei kukaan. kaikki "anti-forgettajat" ovat pitäneet nykyistä tilannetta hyvänä, että on monenlaisia pelitapahtumia joissa osassa saa pelata ja osassa ei ja sitten on vielä joitain kolmansia ja neljänsiä muotoja.

Pro-forgettajat taas kuuluttavat, että mitä se on muilta pois, jos kaikissa turnauskissa saisi pelata forgea.

Näiden leirien ero on se, että toisella on vaatimuksia ja toisella ei. Kummallekaan se ei ole OK. kysymyksen asettelu on siis pielessä.
Toinen leiri on salliva, toinen on hieman kärjistetysti totalitaristinen.

Täällä kysyttiin mielipidettä forgesta, se annettiin ja se ei miellyttänyt. Pyydettiin perusteluita, nekin annettiin, mutta koska mielipide ei miellyttänyt, ne lakaistiin maton alle pätemättöminä ja jatkettiin huutelua. hyvä pointti -leiman saa vain ne mielipiteet jotka ovat sama kuin itsellä. Täällä on annettu hyviä perusteluita puolesta ja vastaan. Ja sitten niitä on tehokkaasti sivuutettu.

Joku ei näe ongelmaa siinä, että forgelta saa codex-yksiköstä otettua eri versioita, tai yksiköitä joiden säännöt tuntuvat olevan ristiriidassa nykyisen codex-säännön kanssa. Joku ei näe ongelmaa siinä, että forge lisää samoja ongelmia mitä GW tuottaa ennestään sillä perusteella että GW tuottaa niitä ennestään. Minä näen. Joku näkee avautuneen paletin peliä rikastuttavana elementtinä. Voin ymmärtää tuon näkökulman vaikken jaa sitä. Sitä en ymmärrä, että Forgen synnit annetaan anteeksi sillä perusteella että joku muu (GW) tekee samaa.

Turnaukset eivät ole koko harrastus, vaan vain marginaalinen osa sitä.

Lähteet?

[Meganiikko]

Mulle ainut ongelma on epäselvät säännöt. Joten miten forge tuo siihen mitään parannusta? Vaikka epäselviä sääntöjä olisikin nyt suhteessa vähemmän kuin GW:llä, olisi niitä silti lisää. Joten ongelma vain mun osalta kasvaisi.

Sinänsä "ongelma" siitä ei tulisi, koska nuo epäselvyyden melkein poikkeuksetta kusee figua nilkkaan sen sijaan että antaisi eksploitaatiovaaraa (tulee mieleen kuuluisa houndpack+kroot congaline turnauspeli pari vuotta sitten). Ja toki epäselviä sääntöjä tulisi lisää, mutta suhteessa saatava hyöty monipuolisuuden kanssa ja GW'n deathstarejen suhteellisen tehon madaltuessa "kehnojen" kodeksien saadessa tehokkaampia leluja on ehkä huomattavampi parannus verrattuna epäselvyyksien tuomaan ongelmaan.

Näin autoiluesimerkkejä käyttäen kieltäytyisitkö perävaunusta autoosi jos vanhassa autossa on vasen takavalo rikki, ja perävaunussa on kanssa? Rikkinäisten valojen määrä kaksinkertaistuu mutta voit kuljettaa irtaimistoa neljä kertaa enemmän autossa.

Lähteet?

Kuinka monta peliä olet pelannut turnauksessa vs ei turnauksessa?

[Draike]

Oma mielipiteeni kyllä on että sääntöjen opettelu on pieni paha verrattuna siihen hyvään että vaikkapa DA, AM ja CSM saavat lisäoptioita joita kipeästi tarvitsevat. Kovimmat turnausjuustot taas eivät hyödy FW:stä sinällään niin paljoa, koska pelin tämänhetken kovimpiin buildeihin niitä ei oikeastaan tarvita, eikä niitä näinollen useimmiten isojen turneiden huippupöydissä näy. Suomessa voi sitten olla asia eri, mutta samaa peliä täälläkin pelataan. Jos turneiden voittavat listat koostuisivat lähinnä FW uniteista olisi syy yhtä selvä, kuin se nyt on kun ne eivät niistä koostu. Jollekulle toiselle taas unittien sääntöjen opettelu lienee pahempi vaihtoehto, kuin pelin tasapainon paikoittainen paraneminen, mikä taas omaan korvaan kuulostaa vähän absurdilta.

Forgelta tulee mieleen 2 unittia jotka ovat ihan aikuisten oikeasti vähän rikkinäisiä tietyllä tapaa kombotettuna, objektiivisesti tarkasteltuna eikä "mutta sitten täydellinen pelaaja X tekee näin koska pelit menee aina sille täydellisesti, sit se heittää täydellisesti ja unit Z tuhoaa mun koko armeijan" -vacuumissa. Sitten on ne loput parisataa FW:n tarjoamaa optiota jotka on vaan hyviä tai jotain siitä alaspäin.

[A.M€nen]

Kuinka monta peliä olet pelannut turnauksessa vs ei turnauksessa?

En ole ihan tarkkoja lukuja laskenut 14 vuoden ajalta, mutta arvioisin, että viime vuodelta luvut saattaisivat olla jotain kokoluokkaa 60 turnauspeliä vs 20 ei turnauspeliä, joista 20 liittyi johonkin turnaukseen.

Todistaako tämä jotain? se että turnauspelaaja pelaa turnauksissa tai keittiönpöytäpelaaja pelaa keittiönpöydällä? ei. Mikään ei osoita, etteikö turnaukset olisi vallitseva tapa pelata peliä, mikään ei osoita mitään muutakaan. Kaikki arviot pelitapojen suosioiden suhteesta perustuu mutuun. Ainakaan itse en ole nähnyt yhtään tästä tehtyä tutkimusta.

[tneva82]

Mulle ainut ongelma on epäselvät säännöt. Joten miten forge tuo siihen mitään parannusta? Vaikka epäselviä sääntöjä olisikin nyt suhteessa vähemmän kuin GW:llä, olisi niitä silti lisää. Joten ongelma vain mun osalta kasvaisi.

Loogisemmin, selkeämmin ja tasapuolisemmat säännöt joille selkeästi parempi mahdollisuus saada errataa/faq:ia GW:n muutettua sääntöjä ilman uutta codexia "sitten joskus" kuin GW:llä.

[shiwan]

Itse vastustan laajaa forgen sallimista puhtaasti siksi, että se tuo enemmän ongelmia kuin hyötyjä.

Ja tässä yritetään pilkkoa sitä, minkä takia näin ajatellaan ja onko sillä rationallista pohjaa sen lisäksi että "Lisää tavaraa 40k'hon -> paha" ja "Joudun opettelemaan lisää jos haluan pysyä turnausmetassa kärryillä".

Kuten esimerkki oli annettu, forge lisää yksiköitä joita vastaan on pakko aloittaa pelaamaan listantekovaiheessa ja se saattaa silti muodostua mahdottomaksi. Ei riitä, että tekee toimivan kokonaisuuden vaan pitää tehdä lista nimenomaan tiettyjä yksiköitä vastaan. Henkilökohtaisella tasolla pidän tätä huonona asiana. Juuri nyt nideillä pelaaminen ei ole kivaa koska toimivia listoja on ehkä kaksi koko repertuaarissa -> pakko pelata niitä jos ei meinaa ottaa automaattisesti tukkaan -> pelit ovat toistensa kopioita -> pelaaminen on tylsää.

Verratan tilanteeseen jossa bännitään peliporukassa pois Kaaos kaikkine osapuolineen (CSM, CD, KD, CS, BL) koska on peliporukassa kuultu että Sceamerstar on olemassa. Okei, on ihan validi tapa pelata niinkin mutta oletteko ihan varma että teidän bännillä on looginen syy? Kuitenkin suurin osa tavarasta on ihan fluffia ja se screamerstarkin kaatuu kun librarian oppii castimaan näkymättömyyttä.

Ai vähän samaan tapaan kuin se, että bännittäisiin DE koska WK? Ei ehkä ihan vertailukelponen esimerkki, ottaen huomioon, että tiettävästi IAn käytännössä jokaisessa opuksessa on jotain juustoa.

Menen vieläkin logiikalla että jos komppii, niin kompeilla pitäisi olla looginen ja perusteltavissa oleva syy. Mikä unitti. Miksi. Onko se rikki? Miksi.

Olen samaa mieltä jonka takia kyselin aiemmin sen imperial knightin sallimisen perään kun kaikki sen verrokit oli kuitenkin kielletty. Käytännössä ei kuitenkaan ole realistista alkaa puimaan jokaista yksikköä erikseen joten ollaan tilanteessa jossa forge kokonaisuudessaan joko on ok tai ei ole. Minun mielestäni "ei ole koska ääritapaukset muodostuvat yleensä normiksi" on aivan validi perustelu.

[Black scars]

Mikä forgellisuudessa/forgettomuudessa on niin vaikeaa, koska jokainen saa tehdä sen suhteen oman valintansa?

Haluat forgellisessa turnauksen - järjestä se
Haluat forgettoman turnauksen - järjestä se

Jos et turnausta saa kasaan, niin pitäisikö jonkun toisen tehdä se puolestasi?

Miksi on ongelma yrittää saada porukkaa ymmärtämään ettei se ole maailmanloppu jos ne olisi sallittu? Jos porukka pääsisi irti irrationaalisesta forge pelosta(parhaana esimerkkinä "EI 40k KAIPAA LISÄÄ SUPERHEAVYJÄ!" väite mikä ei kestä vettä yhtään. a) SH:t forgen vähemmistö b) SH:t helppo kompita erikseen pois) voisi tulla enemmän turnauksia joissa niitä olisi salittu.

Teenpäs vastaheiton:

"En ymmärrä yhtä asiaa, miksi käyttää näin paljon energiaa vaatiakseen muita pelaamaan 40k:ta itse haluamallaan tavalla? "

Miksi anti-forgettajille tuo on OK mutta pro-forgeille tuo on väärin?

anti-forgettahaat käyttävät näin paljon energiaa että pro-forgettajat pelaisi anti-forgejen pelitavalla. Tuo OK, toistepäin väärin? Hmmm...

Miten ihmeessä ymmärrät tuon lainauksen jompaa kumpaa puolta syrjiväksi? Ihan outo tulkinta. Itse luen tuon niin, että molempia näkökantoja kohdellaan täysin tasavertaisesti. Kummankin osapuolen harrastajilla on yhtälailla oikeus pelata haluamallaan tavalla ja järjestää tapahtumia.

Jos ongelmana on se, että Etelä-Suomen turnauksia järjestää lähinnä ei forgea suosivat pelaajat, niin miksi forgesta tykkäävät eivät järjestä omiaan? Toiset tekevät jotakin haluamallaan tavalla ja vapaaehtoisvoimin, toiset taas haluavat, että edellisten pitäisi toimia toisin; tuota en ymmärrä.

Turnausjärjestäjiä ei ole vaaleilla valittu, eivätkä he edusta mitään julkista, tai virallista, linjaan. Sen mukaan heillä ei myöskään ole mitään velvollisuuksia toimia kansan vaatimalla tavalla.

Omalla kohdallani en esimerkiksi juurikaan pidä faban turnausmetasta (single model ja/tai bussit formaatti), ja tuota formaattia kuitenkin järjestäjien toimesta aktiivisesti suositaan. Silloin vaihtoehdoiksi jää A) järjestää eri tavalla compattuja tapahtumia, B) pelata jotakin muuta, C) kertoa muille, että he pelaavat hammereita ihan väärin.

A) En ehdi
B) Käy
C) Kun kerran porukka haluaa pelata tietyllä tavalla, niin miksi heidän pitäisi pelata siten, kuin MINÄ haluan?

[Slooten]

Mulle ainut ongelma on epäselvät säännöt. Joten miten forge tuo siihen mitään parannusta? Vaikka epäselviä sääntöjä olisikin nyt suhteessa vähemmän kuin GW:llä, olisi niitä silti lisää. Joten ongelma vain mun osalta kasvaisi.

Sinänsä "ongelma" siitä ei tulisi, koska nuo epäselvyyden melkein poikkeuksetta kusee figua nilkkaan sen sijaan että antaisi eksploitaatiovaaraa (tulee mieleen kuuluisa houndpack+kroot congaline turnauspeli pari vuotta sitten). Ja toki epäselviä sääntöjä tulisi lisää, mutta suhteessa saatava hyöty monipuolisuuden kanssa ja GW'n deathstarejen suhteellisen tehon madaltuessa "kehnojen" kodeksien saadessa tehokkaampia leluja on ehkä huomattavampi parannus verrattuna epäselvyyksien tuomaan ongelmaan.

Näin autoiluesimerkkejä käyttäen kieltäytyisitkö perävaunusta autoosi jos vanhassa autossa on vasen takavalo rikki, ja perävaunussa on kanssa? Rikkinäisten valojen määrä kaksinkertaistuu mutta voit kuljettaa irtaimistoa neljä kertaa enemmän autossa.

En ottais kyllä rikkinäistä perävaunua, koska eihän sitä saisi käyttää.

Koita nyt vaan uskoa, että ei kaikkia kiinnosta saada 90 lisää yksikköä, kun GW:llä on jo saman verran käyttämättömiä muutenkin.
Ja kyllä se on mulle ongelma jos säännöt ovat epäselviä ja niistä pitää turhaan sopia ja väännellä ja tutkia että mitenhän ne nyt toimisi, ei sillä ole niin väliä kenen nilkkaan ne ongelmat sattuu. Ihan turha sitä on yrittää käännellä muuksi. Tää on mun mielipide, ja niitä kyseltiin, joten eiköhän siltä osin homma oo taputeltu.

Sekä toi "deathstarien" vastapallo kommentti, eiks se oo nyt taas ne hiton D-lätyt super heavyillä? Ja just säkin oot sanonut että ei forge ole vain niitä... Mutta jos se on ainut hyöty, niin sittenhän forgen hyöty = super heavyt D:llä.... Mutta mulle siis deathstarit ei oo ongelma, joten ei tästä mulle mitään hyötyäkään olisi.

Mulle ainut ongelma on epäselvät säännöt. Joten miten forge tuo siihen mitään parannusta? Vaikka epäselviä sääntöjä olisikin nyt suhteessa vähemmän kuin GW:llä, olisi niitä silti lisää. Joten ongelma vain mun osalta kasvaisi.

Loogisemmin, selkeämmin ja tasapuolisemmat säännöt joille selkeästi parempi mahdollisuus saada errataa/faq:ia GW:n muutettua sääntöjä ilman uutta codexia "sitten joskus" kuin GW:llä.

Onks jotain todisteita että noita korjattais sen nopeemmin? On esimerkkinä siel vieläkin se örkkihahmo jonka kanssa ei saa ottaa yksiköitä joita ei ole enää olemassakaan. Noissakin on se, että niitä "ehkä tulee nopeemmin", ja kun niitä ongelmia on, niin miks niiden kanssa pitäisi pelata jos ei haluu? Aika turhaa vänkäämistä. Tääkin keskustelu ois varmasti kaikille ollut fiksumpi siten, että tää ois tosiaan vaan ollut äänestys ja jokainen olisi sitten voinut päätellä itse mitä mieltä on forgeista, kun jokaiseen mielipiteeseen pitää keksiä jotain vastaväitteitä, vaikka ne olisi ihan puuta heinää.

[Meganiikko]

ottaen huomioon, että tiettävästi IAn käytännössä jokaisessa opuksessa on jotain juustoa.
.......................
Minun mielestäni "ei ole koska ääritapaukset muodostuvat yleensä normiksi" on aivan validi perustelu.

Nimeä
......
ääritapaukset muodostuvat normiksi.... No sittenhän ne ei ole ääritapauksia enää. 9 pylonia listassa on tosi tehokas lista kaikkea konetta ja eliittiä vastaan, mutta tyranidit nauraa selvä vääränä sille. Tätä tarkoitan sillä että on ääritapauksia jossa spämitään jotain, sille saattaa olla countteri aika helposti saatavilla. Lohduttaako se Armored battlegroupin pelaajaa jonka tankit muuttuu metalliromuksi 2. vuorolla? No ei, mutta tässä tulee 2 minmaxin haittapuolet. Se maxitankkilista kakkaa anti-jalkaväkeen nojaavan listan päälle.

Ja miten Forge tuhoaa kun se tekee kodekseista enemmän viableja seisomaan omilla jaloillaan sen sijaan että on niitä siun peräänkuuluttamia GW'n avengers-listoja jossa the Flyrant, Iron Corteaz ja the Incredible Venomspam käy taisteluun ilkeää lentosirkusta vastaan?

Ja kyllä se on mulle ongelma jos säännöt ovat epäselviä ja niistä pitää turhaan sopia ja väännellä ja tutkia että mitenhän ne nyt toimisi, ei sillä ole niin väliä kenen nilkkaan ne ongelmat sattuu. Ihan turha sitä on yrittää käännellä muuksi. Tää on mun mielipide, ja niitä kyseltiin, joten eiköhän siltä osin homma oo taputeltu.

Sekä toi "deathstarien" vastapallo kommentti, eiks se oo nyt taas ne hiton D-lätyt super heavyillä? Ja just säkin oot sanonut että ei forge ole vain niitä... Mutta jos se on ainut hyöty, niin sittenhän forgen hyöty = super heavyt D:llä.... Mutta mulle siis deathstarit ei oo ongelma, joten ei tästä mulle mitään hyötyäkään olisi.

Enpä sanoisi että on sääntöjä jotka ovat niin epäselviä että niistä pitää vääntää kättä enempää kuin mistään muustaan. Rikkinäiset säännöt taas tulkkaantuu äkkiä. Saako se örkkisankari eliittikaartin X kodeksista jossa sitä kaartia ei enään ole? Ei saa. Saako thunderbolt Repair-kyvyllään korjata Vector Locked resultteja? Ei koska sellaisia ei enää ole. Saako Severin Loth 2++ armorin? Ei saa koska vuoron alussa ei ole Warp Chargeja. Tarvitsiko kättä vääntää?

D-lättyjä on nykyään numeerisesti enemmän GW'llä kuin forgella, mukaan luettuja jopa Super heavyt. Ja Deathstareja voi countteroida muullakin kuin D'llä. Esimesi vaikka 2++ rerolli superpallo lakkaa olemasta (kirjaimellisesti) kun Canoptek Tomb Sentinel ampuu sitä Exile cannonillaan

[tneva82]

[Jos ongelmana on se, että Etelä-Suomen turnauksia järjestää lähinnä ei forgea suosivat pelaajat, niin miksi forgesta tykkäävät eivät järjestä omiaan? Toiset tekevät jotakin haluamallaan tavalla ja vapaaehtoisvoimin, toiset taas haluavat, että edellisten pitäisi toimia toisin; tuota en ymmärrä.

Se että turnausjärjestäjät eivät nyt salli forgea tarkoittaa ettei voisi edes yrittää ehdottaa että "hei ehkä voisitte harkita forgen sallimista? Päinvastoin kuin ennen forgen tavarat eivät ole rikkinäisiä. Forgen bannimisen syyt ovat kaikki kadonneet joten voisitteko harkita sääntöjen muuttamista"?

That's the way stagnation lies...Jos sääntöihin ei voi esittää parannusehdotuksia...

Ei tässä edes puhuta mistään isosta turnaustyyli muutoksesta vaan että sallittaisiin hyviä figuja jotka tarjoavat mielenkiintoisia vaihtoehtoja olemalla samalla tasapainoisimpia ja parhaiten kirjoitettuja sääntöjä mitä GW:n puolelta on tarjolla(ja siten se mitä kovimpien turnausjyrien listoissa ei edes näkyisi)