WTC 2016

[Ihme_apina]

Läpällä hukkaan. Tero on paska ihminen. Ei ymmärrä mitään masiinasta. Kaikki on väärässä. Hitler.

https://www.youtube.com/watch?v=lr8JE_kmhR4

[Prkl]

Todettakoon vielä, että jos kansa päätyy diktatuuriin, niin sitten olkoon niin. Sitä mun on kuitenkin vähän vaikea niellä, että läbällä (ja ei kai kukaan oikeasti voi väittää, että olisi ollut aluksi tosissaan?) alkaneesta meemistä tulisi ilman mutinoita meidän tapa valita joukkue maailmanmestaruuskisoihin. Se, että Teron nimi saattuu menemään kivasti diktaattorin loppuun, on toki hyvä läppä, mutta ei sen enempää.

Mä koen nyt että mun pitää avata tätä koko diktaatteron konseptia, kun tästä tuntuu olevan tosi monia näkemyksiä ja harhaluuloja liikkeellä.

Puhetta menettelyn keventämisestä on herraskabineteissa ollut jo muistaakseni 2014 komitean aikaan. Keskustelu nousi pinnalle 2015 ja sitä käytiin jo suuremmalla porukalla. Enemmän sitä käytiin livenä, saunoissakin. Olen itse ollut tämän keskustelun keskiössä. Ajatus diktatuurista ei ole syntynyt memestä vaan vakavasta ja aiheellisesta keskustelusta. Se on noussut esiin ensin vähän vitsillä, koska en ollut itsekään varma miten asia otettaisiin vastaan. Memeksi se muuttui viimeistään kun sille keksittiin hauska nimi. Koen kuitenkin että asialle on kysyntää joten avasin pelin aika rohkeasti. Mikä on ainakin vienyt keskustelua huikeasti eteenpäin.

Diktatuuri teoreettisena mallina on tehokkain ja kustannusedullisin malli hoitaa mikä tahansa päätöksentekoprosessi. Mallin toimivuus riippuu toki yksilöstä.

Tässä yhdistyy kaksi asiaa:

1) Menettelyn keventäminen

Tänä vuonna on n. 20 hakijaa, joista 15 pääsee kisoihin. Suurin osa tuosta 15:sta on melko selkeitä ja muutama viimeinen paikka on tiukempaa. Mutta ei hätää sillä reissuun pääsee soolokisojen myötä joka tapauksessa.Tosiasiassa on aika absurdi tilanne, että me mietitään kohtalaisen kiinteässä skenessä* kuka saa valita kuka äänestää miten äänestetään äänestäjistä ja miten ne äänestetään, jotta ne pääsee äänestämään keskenään. Siis menettely on turhan raskas ja hidas siihen nähden mitä sillä yritetään saavuttaa. Olisi aika paljon helpompaa ja jopa tämän kokoisessa porukassa tarkoituksenmukaisempaa jos "joku vaan hoitais".

2) Valta

Tällä hetkellä komitean sisällä tuntuu myös, että menettely on tahmea. Päätöksiä on vaikea tehdä ja vääntämistä ihan pienen pienistä asioista käydään turhautumiseen asti. Jos kisat haluaisi realistisesti voittaa**, pitäisi parhaiden pelaajien valinnan lisäksi pohtia tiimien koostumusta, faktiovalintoja, mahdollisia skewejä ja kokonaista metakuvaa. Sen lisäksi harjoittelu tulisi aloittaa tarpeeksi aikaisin, harjoitella keskusjohtoisesti ja kehittävästi, järjestää kokoontumisia ja tilaisuuksia, luoda joukkueet ja tehdä niihin muutoksia tarpeen mukaan. Etenkin tämä viimeinen vaatii optimitilanteessa komiteamenettelyn ohittamista, koska komitea ei ikinä pysty dynaamisiin päätöksiin. Etenkään jos se on ristiriidassa mahdollisen komitean toimivallan kanssa. Lisäksi jos diktaattori pystyy aidosti nakittamaan tiimiläisiä (koska tiimiläistenkin täytyy tehdä työtä tiimipaikkansa säilyttämiseksi myös tiimiin valinnan jälkeen) eri tehtäviin, saadaan myös suurempi kirjo asioita tehtyä.

Minä väitän, että:

1) Pystyn tekemään valinnat tehokkaasti ja nopeasti.
2) Pystyn tekemään lähes optimivalinnat pelaajien kyvykkyyden suhteen ainakin yhtä hyvällä tasolla kuin komitea.
3) Pystyn luomaan komiteaa paremmat joukkueet pelillisenä kokonaisuutena (en ehkä henkilökemiallisesti, koska se ei ole tavoitteeni)
4) Pystyn tekemään dynaamisia päätöksiä joukkueiden optimoimiseksi koko WTC:hen valmistautumisen ajan. Jos minusta tuntuu, että joku ei enää kesällä ansaitse paikkaa (ollut puoli vuotta pelaamatta) ja joku muu ansaitsisi (suhteellisesta tuntemattomuudesta noussut Vaasalaisguru kunnostautuu turnauksissa ja osoittaa pärjäävänsä kovan tason peleissä) voin tehdä henkilövaihdoksia.
5) Pystyn keskusteluttamaan laajempaa näkemystä vaativat asiat komitean tavoin. Minulla on hyvät suhteet kansallisiin ja kansainvälisiin masiinaskeneihin ja asiantuntijoihin pelin eri osa-alueilla ja pystyn hyödyntämään laajaa asiantuntemusta päätösten teossa.
6) Pystyn tekemään aidosti kovasti työtä, että näkemykseni masiinalle optimoidummasta turnausvalmistautumisesta voidaan testata ja tulessa karaista. Odotan aidosti hyviä tuloksia ja olen yllättynyt jos kukaan ei kauteni jälkeen näe diktatuurin ansioita.

TL,DR: Diktaatteron taustalla on hyvä ja perusteltu ajatus, olkoonkin että se on rohkea hyppy uuteen suuntaan.

*Vaasalaiset ja Oululaiset on vähän syrjemmässä, mutta lähentymässä etelän skeneä nekin
**Rehellisesti sanottuna viime vuoden voitto ei lähtötilanne huomioiden ollut lainkaan realistista

[Dicktaattero]

Tosi hyviä pointteja petskules. Sä se sitten oot fiksu ja riippumaton kansan ääni.

Pitää palata tuohon kapteenimenettelyyn. En usko, että se on kovin toimiva systeemi valitsijamiesmenettelyyn nähden. Lähinnä se tuntuu olevan hieman kevennetty versio siitä, mutta luo omat, uniikit ongelmansa kuten "mitä jos kapteenit menevät kaikki samaan tiimiin".

Valitsijamiesmenettely on varmaan paras. 5 on ehdottomasti liikaa valitsijamiehiä. Kolme lienee jo helpompi kuin kaksi, koska vain kahden tarvitsee olla samaa mieltä, jolloin umpikujaan ajaudutaan harvemmin.

Optimimäärä valitsijamiehiä on toki 1, jolloin prosessista tulee kevyt ja tehokas, eikä erimielisyyksiä synny.

[Lukkimus]

Mun mielestä ton vois ratkasta siten että kapteenit valitsee yhdessä sen koko lössin joka lähtee. Siinä on ns "pooli" mistä valita pelaajat, ja jos kaput haluaa samaa tiimiin, niin luulis et siitä ryhmästä löytyy yksi kaveri vetämään toista joukkuetta.

No sehän tässä just on keskustelun aihe, että Teemu (ja selkeästi moni muukin) ei halua tätä yleisten valitsijamiesten järjestelmää, joka meillä on aiemmin ollut, vaan erikseen joka jengille oman valitsijan. Siitä sitten seuraa myös ongelmia, joihin lienee tarvetta miettiä joku ratkaisu etukäteen.

Mut jos sil ykköskapul on etuajo-oikeus kasausvaiheessa niin en näe mikä siinä olis ongelmana. Samalla kun kaput valitsee pelaajia niin vois olettaa että ne tietää kuka tulee meneen mihinkäkin joukkueeseen, jos tekevät yhteistyötä edes hieman. Siihen vois lisätä 3 "kapteenin" joka olis varalla. Ideana että kaikki 3 ei voi olla samassa joukkueessa. Toki olen täysin ummikko tosta prosessista joten korjatkaa jos olen ihan hakoteillä.

Teron viestiin:
Mua itseäni ei haittaa diktaattori, demokratia ei ole se toimivin systeemi ollut ikinä kuitenkaan, mutta ongelma syntyy sen ainoasta heikkoudesta eli itse "ylijohtajasta". Ongelma ei ole kaverista eroon pääseminen, kaikki vaan lopettaa kuuntelemisen ja asia on sillä taputeltu. Oikea ongelma on se että jos tällä jatketaan tulevina vuosina, niin mitä jos pitää vaihtaa valtaa tai diktaattori päättää eläköityä yks kaks. Vallanvaihto on vielä mahdollista tehdä jotenki fiksusti mutta toinen skenaario voi olla vaikeampi, varsinkin jos siellä rupee menemään sukset ristiin. Tosin ekassakin skenaariossa se, että löytää tarpeeks motivoituneen ja asiantuntevan kaverin, voi olla haasteellista.
Siltä kantilta "komitea" joka koostuu kokeneista wtc jannuista ja joka on kooltaan max 3(joustavuus) olis parempi jatkuvuuden kantilta.

[shoddie]

Tietääkseni oman mielipiteen mukaan äänestäminen ei ole "väärin" toimimista. Se voi olla jonkin toisen ihmisen tahtoa kohtaan väärin toimimista, mutta mitä väliä sillä on jos tällä haetaan sitä että jokanen pääsee sanomaan mitä tahtoo? Minkä takia sitte arvotetaan joidenki ihmisten toiveet ja mielipiteet "vääriksi"? Ei mielipideasioissa oo oikeeta ja väärää. Tää on just se syy miks en jaksa asiasta enää vääntää. Asiassa on liian monta "oikeaa/parasta" vaihtoehtoa vaikka loppupeleissä kyse on mielipiteistä. Ei omien mielipiteiden perustelu muille on vaan niiden kauppaamista. Siksi haluisin että koottais vaan mahdolliset eri mallit yhteen ja äänestettäis niistä koska mikään ehdotus ei ole absoluuttisesti toistaan parempi tai oikeampi malli.

[Celebdae]

Puhetta menettelyn keventämisestä on herraskabineteissa ollut jo muistaakseni 2014 komitean aikaan. Keskustelu nousi pinnalle 2015 ja sitä käytiin jo suuremmalla porukalla. Enemmän sitä käytiin livenä, saunoissakin. Olen itse ollut tämän keskustelun keskiössä. Ajatus diktatuurista ei ole syntynyt memestä vaan vakavasta ja aiheellisesta keskustelusta.

Mä en ainakaan näihin keskusteluihin ole ollut osallisena (kun en 2014 komiteassa ollut ja en sitten ilmeisesti saunassakaan). Ehkä olisit tämänkaltaisen viestin voinut kirjoittaa lokakuussa, niin itse kukin tietäisi että oot tosissasi ja pystyisi paremmin punnitsemaan hyviä ja huonoja puolia?

1) Menettelyn keventäminen

Tänä vuonna on n. 20 hakijaa, joista 15 pääsee kisoihin. Suurin osa tuosta 15:sta on melko selkeitä ja muutama viimeinen paikka on tiukempaa.

Hakijoita itse asiassa taitaa olla jo 25. Ja tästäkin joukosta puuttuu viitisen peluria, jotka voisivat hyvin olla joukkueessa, mutta eivät ole tällä kertaa syystä tai toisesta hakeneet. Ei tuo joukkueen valitseminen ihan triviaalia ole. Lisähuomiona jos tämän kerran valinnat menevät riittävän pahasti vihkoon, ei meillä ehkä ensi vuonna ole kuin 10 paikkaa.

Minä väitän, että:

1) Pystyn tekemään valinnat tehokkaasti ja nopeasti.
2) Pystyn tekemään lähes optimivalinnat pelaajien kyvykkyyden suhteen ainakin yhtä hyvällä tasolla kuin komitea.
3) Pystyn luomaan komiteaa paremmat joukkueet pelillisenä kokonaisuutena (en ehkä henkilökemiallisesti, koska se ei ole tavoitteeni)
4) Pystyn tekemään dynaamisia päätöksiä joukkueiden optimoimiseksi koko WTC:hen valmistautumisen ajan. Jos minusta tuntuu, että joku ei enää kesällä ansaitse paikkaa (ollut puoli vuotta pelaamatta) ja joku muu ansaitsisi (suhteellisesta tuntemattomuudesta noussut Vaasalaisguru kunnostautuu turnauksissa ja osoittaa pärjäävänsä kovan tason peleissä) voin tehdä henkilövaihdoksia.
5) Pystyn keskusteluttamaan laajempaa näkemystä vaativat asiat komitean tavoin. Minulla on hyvät suhteet kansallisiin ja kansainvälisiin masiinaskeneihin ja asiantuntijoihin pelin eri osa-alueilla ja pystyn hyödyntämään laajaa asiantuntemusta päätösten teossa.
6) Pystyn tekemään aidosti kovasti työtä, että näkemykseni masiinalle optimoidummasta turnausvalmistautumisesta voidaan testata ja tulessa karaista. Odotan aidosti hyviä tuloksia ja olen yllättynyt jos kukaan ei kauteni jälkeen näe diktatuurin ansioita.

Ykköskohtaa ei liene tarvetta kiistää (toki vaikka arpomalla tai ottamalla rankingista tai jne. saavuttaisi saman). Neloskohta voi olla ihan validi. En toki tiedä tarvitseeko tämä yhteisö sitä kokemusta, että toukokuussa joku tiimissä mukana ollut, lomat varannut ja "ihan ok" tasolla pelaillut heitetään syrjään ja tilalle otetaan keväällä kehitysloikan tehnyt uusi pelaaja. Vitoskohta sitten ilmeisesti on tarkoitus vain korostaa, että tämäkin voi onnistua, mutta ei ainakaan mitenkään paremmin kuin usean valitsijan osalta. Kutonen menee tähän "tämä voi toimia tai sitten ei" osastolle.

Kakkoskohdasta olen jyrkästi eri mieltä. Väitän, että et ole edes nähnyt kaikkien hakijoiden pelaavat kolmea kokonaista masiinapeliä, saati pelannut näitä vastaan. Miten tuolla pohjalla edes voi tehdä perusteltuja päätöksiä? Laajempi näkemys vaatii käytännössä, että näkemyksiä antaa laajempi joukko ihmisiä, ellei sitten uhraa kaikkea vapaa-aikaansa tälle. Oletko ihan oikeasti siihen valmis ja ehkä toiminutkin niin jo tähän mennessä, kun kerran tiimit valitsit?

Ja kun inhimillisiä olentoja täällä itse kukin on, niin oleellista on tietysti diktaattori itse. Mitä jos jossain vaiheessa vaikka kesken vuotta homma ei enää nappaa?

[Celebdae]

Tietääkseni oman mielipiteen mukaan äänestäminen ei ole "väärin" toimimista. Se voi olla jonkin toisen ihmisen tahtoa kohtaan väärin toimimista, mutta mitä väliä sillä on jos tällä haetaan sitä että jokanen pääsee sanomaan mitä tahtoo? Minkä takia sitte arvotetaan joidenki ihmisten toiveet ja mielipiteet "vääriksi"?

Ilmeisesti tarkoitit minua? Auttaisi, jos lainaisit mitä kommentoit. Jos nyt luet tuon mun viestin, niin siinä sanotaan omasta mielestä erittäin selvästi, että jos kannattaa diktaattorin valintaa vain siksi, että nyt on hirveä kiire tehdä valinta ja muuta vaihtoehtoa ei ole, niin se on _mun mielestä_ väärä valinta. Koska on täysin kiistatonta, että jos meillä olisi vaikka viikon päästä joku muu valintatapa, se ei olisi missään määrin liian myöhäistä. Jos diktaattoria taas kannattaa siksi, että sen uskoo olevan paras ratkaisu, niin sillä hyvä. En mä tuota voi sanoa vääräksi, korkeintaan perustella vastakkaista näkemystä, kuten tuossa edellisessä viestissä.

[halko]

Kapteenien hyppimisen samaan joukkueeseen voi korjata esim siten, että just nää kolme henkilöä kassaa ne joukkueet, vaikka vaihtaisikin tiimiä välillä? Samalla kapteenin ei tarvi itse väkisin pelata joukkueessan ellei itse halua, vaan niiden tehtävä on vaan pistää pystyyn oma tiiminsä.

Joukkueiden tason (ei välttämättä sama kuin yksittäisen pelaajien power rankinging summa) kannalta on kuitenkin oleellista, että pelaajat valittaisiin joukkueita silmällä pitäen. Toisin sanoen en hirveästi lämpene vaihtoehdoista, joissa kerätään ensin 15 pelaajaan pooli, joita yritetään tunkea väkisin joukkeisiin yrittämällä täyttää kaikki mahdolliset rajoitteet, joissa faktiot/casterit menee päällekäin, eikä tiiminsisäiset listajakaumat skewiinny täysin (ellei tätä juuri haluta). Jos on kapteenit, niin nämä voi alusta pitäen, omalla tavallaan kerätä näkemyksensä mukaan hyvät joukkueet. Tämä lähestymistapa antaa myös paremmat mahdollisuudet henkilöille toteuttaa omaa visiotaan tiimin suhteen, sen sijaan, että olisi X määrä henkilöä, jotka kaikki kulkevat eri suuntaan ja loppujen lopuksi äänestää kaikkien visiot sekasin. En kuitenkaan näe valitsijamiehiä huonompana, mutta tykkään vaan valistuneista diktaattoreista(tiimien suhteen) enemmän. Se yksittäinenkin diktaattori ei oo mitenkään hirveä vaihtoehto. Tärkeää on, että päätöksen noudattavat samaa linjaa, ovat selviä ja tulevat ajallaan ja näissä asioissa diktaattorilla on etu muihin nähden.

Yksi etu valitsijamiehille kapteenien yli (jonka tajusin vasta tämän viestin aikana), on että joukkueiden välisestä tasosta (Ykköstiimi vs muut vai kolme tasaväkist) vääntäminen helpottuu, kun valitsijat voi vaan äänestää siitä. Kapteeneille on pakko laittaa jokin nokkimisjärjestys pelaajien suhteen, mikä suoraan tekee joukkueistakin ykkösjoukkueen, kakkosjoukkueen ja kolmosjoukkueen. Lämpenin kanssa muutenkin vähän enemmän valistijamiehillä samalla kuin kirjoitin viestiä. Kaipa tällä hetkellä mun preferenssit valinnalle olisi:
1. 3 valitsijamiestä
2. Kapteenit
3. Diktaattori
4. Yli 3 valitsijamiestä
Mun mielestä vain vaihtoehto 4. tuntuu selvästi muita huonommalta, Muissa vaihtoehdoissa on omia plussiaan ja miinuksiaan.

[TheEmu]

Mä en ainakaan näihin keskusteluihin ole ollut osallisena (kun en 2014 komiteassa ollut ja en sitten ilmeisesti saunassakaan). Ehkä olisit tämänkaltaisen viestin voinut kirjoittaa lokakuussa, niin itse kukin tietäisi että oot tosissasi ja pystyisi paremmin punnitsemaan hyviä ja huonoja puolia?

petskules Ti 20.10.2015 08:00:

Henk koht mua on alkanu ärsyttää tän prosessin tehottomuus ja haluisin siihen enemmän diktatuuria ja sanelua ku ei kaikkia nyt vaan voi miellyttää ja yhteispäätöksen syntyminen on aina hirveetä tahkoomista ja se vie kauan.

TheEmu Ti 20.10.2015 08:58:

Oon Teron kanssa aika samoilla linjoilla, että hallittu diktatuuri ois se tapa millä tätä ehkä kantsis lähtee rakentaa. Mitä isommat valitsijaraadit/komiteat, niin sen enemmän tulee ylimääräistä säätöä ja draamaa.

Nää on tietty vaan meiän mielipiteitä, mut on vähä röyhkeetä väittää ettei tätä ois lokakuussa ehdotettu vakavissaan.

[Celebdae]

Mä en ainakaan näihin keskusteluihin ole ollut osallisena (kun en 2014 komiteassa ollut ja en sitten ilmeisesti saunassakaan). Ehkä olisit tämänkaltaisen viestin voinut kirjoittaa lokakuussa, niin itse kukin tietäisi että oot tosissasi ja pystyisi paremmin punnitsemaan hyviä ja huonoja puolia?

petskules Ti 20.10.2015 08:00:

Henk koht mua on alkanu ärsyttää tän prosessin tehottomuus ja haluisin siihen enemmän diktatuuria ja sanelua ku ei kaikkia nyt vaan voi miellyttää ja yhteispäätöksen syntyminen on aina hirveetä tahkoomista ja se vie kauan.

TheEmu Ti 20.10.2015 08:58:

Oon Teron kanssa aika samoilla linjoilla, että hallittu diktatuuri ois se tapa millä tätä ehkä kantsis lähtee rakentaa. Mitä isommat valitsijaraadit/komiteat, niin sen enemmän tulee ylimääräistä säätöä ja draamaa.

Nää on tietty vaan meiän mielipiteitä, mut on vähä röyhkeetä väittää ettei tätä ois lokakuussa ehdotettu vakavissaan.

Käsittääkseni se oli Antin kommentti, että tämä tuli läpällä? Mä itekään tosin en kyllä noiden kahden kommentin perusteella osannut nähdä tuota Teron nyt avaamaa ideaa. Voi toki olla, että vika on mussa.

Edit: kun nyt uudelleen luin kontekstin missä nuo viestit ovat, niin oon entistä selvemmin sitä mieltä, ettei niissä edes kannatettu ensisijaisesti tätä täyttä diktatuuria, vaan että enemmän valtaa olisi wtc-tiimiläisillä yleisen äänestyksen sijaan.

[Chade]

TL,DR: Diktaatteron taustalla on hyvä ja perusteltu ajatus, olkoonkin että se on rohkea hyppy uuteen suuntaan.

Kiitos Tero hyvin jäsennellystä ja ajatuksella kirjoitetusta viestistä! Ymmärrän nyt paljon paremmin näkemystäsi tähän asiaan. Megapeukku laadukkaasta viestinnästä, se ei valitettavasti aina ole internetzissä itsestäänselvyys.

Olen samaa mieltä siitä, että itsevaltias pystyy kyllä päättämään asioista nopeasti ja tehokkaasti. Näkisin, että kolmen hengen valitsijamiesten komitea sisältäisi kuitenkin enemmän tietämystä kuin yksi ihminen voi omata ja uskon, että se olisi vielä riittävän dynaaminen ja kykenisi tekemään päätöksiä ja organisoimaan esimerkiksi mainitsemiasi harjoituksia tehokkaasti ja kauaskantoisesti. Erityisenä hyvänä puolena useamman tyypin komiteassa näkisin juuri sen, että jos yhdelle tulee esim. perhe- tai työkiireitä voivat muut jäsenet paikata sen aikaa.

Täsmennettäköön vielä, että minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään sinua vastaan. Uskon vahvasti erityisesti siihen, että sinulla on palava innostus saada aikaiseksi parhaat joukkueet ja tehdä töitä Suomen menestysmahdollisuuksien maksimoimiseksi. Minun ongelmani on sen kanssa miten tämä prosessi on edennyt. Siitä lisää seuraavassa. Jos kuitenkin pienen huomautuksen saa antaa, niin toivoisin, että et kirjoittaisi ensin omalla nimimerkilläsi ja kommentoisi sen jälkeen omaa kirjoitustasi "diktaattero" nimimerkillä. Koko "diktaattero" nimimerkki on itse asiassa mielestäni tarpeeton. Internetissä "hyvä läppä" menee kovin usein maalistaan ohi. Nyt kaikille ei välttämättä ole selvää, että te olette sama ihminen näppiksen takana.

Käsittääkseni se oli Antin kommentti, että tämä tuli läpällä?

Kyllä, minä tästä olen tainnut eniten meuhkata. KÄRJISTETYSTI mun silmiin näyttää siltä, että tää prosessi on mennyt seuraavasti: Niko avaa keskustelun foorumilla -> Teemu keksii hyvän läpän "diktaattero", koska on hauskaa, että Teron nimi sopii diktaattorin loppuun melkein kirjaimelleen -> kansanjoukot innostuvat hyvästä läpästä, syntyy meemi, koskaan kukaan ei kuitenkaan vakavissaan ehdota diktatuurin käyttöönottoa -> vakava keskustelu asiasta tyrehtyy ja aikaa kuluu -> "diktaattero" julkaisee teesinsä ja joukkueeseen ensivaiheessa nimetyt, itse olin 100% siinä uskossa, että tää on edelleen läppä -> keskustelu herää uudestaan ja merkittävä osa kansanjoukoista on sitä mieltä, että tätähän me haluttiin aina, vaikka nyt kun lukee aiempaa viestiketjua täältä, niin vaikea mun on edelleenkään lukea yhdestäkään noista viesteistä, että joku vakavissaan ehdottaa diktatuurin käyttöönottoa ja että se saa laajamittaista kannatusta, aihetta kyllä sivutaan Teemun viestissä.

Täsmennettäköön siis vielä, että ennen Teron erinomaista viestiä ei esim. mulla ollut minkäänlaista käsitystä siitä, että diktatuurista oltaisiin vakavissaan puhuttu jollakin foorumilla (suljetulla tai avoimella, saunassa tai sen ulkopuolella). Mun suuntaan näytti siltä, että yhtäkkiä ollaan valitsemassa tämä vaihtoehto vain siksi, että on "kiire", vaikka aikaa on vielä vaikka kuinka paljon. Vaihtoehto, jota monet sitä kannattavatkin pitävät korkeintaan "vähiten huonona", koska ei muka olisi aikaa sopia paremmasta tavasta, jota voitaisiin käyttää myös tulevaisuudessa. About 100% samoilla linjoilla tässä asiassa siis Celebdaen kanssa.

Toivottavasti tämä viesti avasi hieman paremmin näkemyksiäni. Vastaan mielelläni tarkentaviin kysymyksiin!

[Chade]

Kommentoidaan vielä malliin "valitsijamiehet" vs "suoraan valitut kapteenit". Näen henk koht ongelmalliseksi mallin, jossa valittaisiin kolme kapteenia niin, että nämä henkilöt olisivat siis jokainen ei joukkueessa. Olen sitä mieltä, että meillä on niin pieni skene, että menestymisen maksimoimiseksi olisi tarpeen lyödä parhaat miehet ykkösnyrkkiin, toiseksi parhaan seuraavaan tiimiin ja kolmanteen mitä jää jäljelle. Selkeästi siis sanoa tiimien järjestys lähtökohtaisesti. Toki kisoissa menestys saattaa olla jotain muuta, mutta se on sitten sen ajan murhe. Jos valittaisiin kolme kapteenia suoraan saattaisi esim kolme Suomen parasta pelaajaa mennä eri joukkueisiin, joka olisi mielestäni ongelmallista. Joka tapauksessa tässä pitäisi sitten määrittää jokin nokkimisjärjestys siinä, miten kapteenit saavat valita pelaajia joukkueisiin. Tavallaan tässä mallissa olisi kolme eriarvoista diktaattoria. En edes halua ajatella sitä kuinka oudoksi homma menisi, jos kapteenit saisivat valita toisiaan omaan tiimiinsä tjsp.

Valitsijamiesten malli kiertää kaikki yo ongelmat. Uskon, että valistuneet valitsijat osaavat tehdä kokonaisuuden kannalta parhaan päätöksen tarkoittaen. Uskon, että he osaisivat laittaa parhaat pelaajat samaan joukkueeseen (faktiot jne huomioiden, parhaus on suhteellista toki aina) ja sijoittaa itsensä taitotasonsa mukaisesti tai jättäytyä jopa pois joukkueesta, jos joukkueen etu sitä vaatii. Tämä ei toki tule olemaan tilanne niin kauan kun valitsijamiehiksi päätyy Suomen ykköspelaajia, kuten tähän mennessä on ollut.

Näkisin myös, että valitsijamiehiä ei pitäisi valita maakuntamallin perusteella, vaan aidon innostuksen ja kyvykkyyden perusteella. Uskon, että valistuneet valitsijamiehet osaavat katsoa omaa maakuntaansa pidemmälle parhaita miehiä etsittäessä. Pitäisin täällä aiemmin mainittua Paulia mainiona esimerkkinä tästä. Paras mies pääsi mukaan, vaikka Kouvolasta ei ollut valitsijaa. Suomen skene on kyllä niin pieni, että innokkaat ja taitavat pääsevät esiin halutessaan olkoon sijainti sitten Helsinki, Vaasa, Joensuu tai mikä onkaan.

[-Emppu-]

-Emppu- kirjoitti:
Oleellista mun mielestä olisi, että tässä keskusteltaisiin ratkaisuista, joita voidaan käyttää pitkällä tähtäimellä. Näin koko prosessia ei tarvitsisi käydä läpi aina uudelleen.

-1

Haluaisin mieluusti kuulla perustelun. Miksei voi yrittää löytää pitkällä tähtäimellä toimivaa ratkaisua tai jopa pitää valita väliaikaisratkaisu, joka on valitsijan itsensäkin mielestä huonompi kuin joku muu vaihtoehto? Tämä vuonna mennyt homma niin hyvin, joten vastaavasti jatkossakin?

Poistin tämän osuuden kommentistani toisessa tredissä. Mielestäni lisäkeskustelu ja selvittely on viimeinen asia mitä tällä hetkellä tarvitaan. Aiheesta on käyty keskustelua sekä Sotun salaisilla, että yleisillä alueilla ja kaikilla on ollut mahdollisuus esittää kantansa.

[Strumffi]

Sotun salaisessa osiossa ja saunassa. Niinpä niin. Jälleen kerran suurta kakkaa!

Miksi kisajengi pitää lyödä lukkoon jo näin aikasin? Vie aika monelta inspiksen, kun alkavalla vuodella luuli olevan väliä. Kaikki uudet hakijat eivät olekaan samalla viivalla. Ymmärrän toki vanhat kisakonkarit koneeseen ajattelun, mut muuten en.

Saa hutkia.

Valintamenettelynä näen ainoana oikeana tasapuolisuuden jamoileudenmukaisuuden näkövinkkelistä 3 valitsijamiestä, jotka sitten saavat keskenään vakanssiensa pohjalta kokoontua saunassa, Sotun salaisella foorumilla tai missä huvittaa.

[Lukkimus]

Sotun salaisessa osiossa ja saunassa. Niinpä niin. Jälleen kerran suurta kakkaa!

Saunassa on ennenkin kaikki oleelliset asiat päätetty ja koska kaikki ei mahdu samaan saunaan, joku jää kuitenkin ulos kylmään.

Miksi kisajengi pitää lyödä lukkoon jo näin aikasin? Vie aika monelta inspiksen, kun alkavalla vuodella luuli olevan väliä. Kaikki uudet hakijat eivät olekaan samalla viivalla. Ymmärrän toki vanhat kisakonkarit koneeseen ajattelun, mut muuten en.

Mun mielestä hyvä alottaa mahd aikasin. Ja kyllähän tossa ehtii paikkansa lunastamaan jos liekehtii kevään turneissa. Ja jos katotaan sitä listaa niin siinä on aika paljon vaihtuvuutta kun vertaa viime vuoden joukkueeseen niin se menee vähän ohi sitä kautta. Toki huomioon ottaen että on 5 paikkaa enemmän ku viime vuonna mut silti.

[Chade]

Jenkkien WTC 2016 pelaajat:

Chris Green
Brian White
Trevor Christensen
Jeremy Lee
David Smith
Jay Larsen
Billy Robin
Bret Fogel
Jason Flanzer
Brian Marino
Jordan Nach
Mike Ireland
Mike Puryear
Brent Simon
Trevor Attridge

Alternates:
Daniel Yount
Sam Ross
Andrew Lericos

[shoddie]

Eile oli hyvää metakeskustelua ja vähä aloteltii miettii miten noita tiimejä koottais. Skewaus jollain tasolla tuntu olevan yleinen mielipide. Myös ite kannatan tätä. Nukutun yön jälkeen mietin vähän tarkemmin tota skewausta.
Oletusarvoisesti ajattelen skewaamisesta että mitä ympäripyöreämpi lista, sitä enemmän pelaajan taitotaso vaikuttaa lopputulokseen ja toisinpäin. Skewattu lista asettaa yleensä itselleen rajoitukset mitä lista voi tehdä työkalujen puutteellisen määrän vuoksi. Skew myös toimii hyvin usein hopealuotina montaa listaa vastaan ja omaa usein myös monta listaa joka toimii hopealuotina sitä vastaan. Eli lista joko voittaa täysillä tai ottaa täysillä turpaan. Tiimiformaatissa parituksilla voi onnistuessa välttyä pelaamasta yhtään skewiä vastaan jolta saisi turpaan 100-0. Tämä kuitenkin vaikeutuu todella paljon jos koko tiimi skewaa samaan suuntaan. Omalla tiimillä ei välttämättä vaan löydy tarpeeksi vastauksia ja yks tai enemmän matseja joudutaan "uhraamaan" jotta saadaan lopuille hyvät matsit.

Oletetaan että yllä olevat omat fiilikset skewaamisesta pitää paikkansa. Mietitään että meidän oletettu wtc-tiimi skewais kakkoslistojaan (kuten sturmpere teki viime vuonna). Oletetaan lisäksi että kisoissa on myös muita tiimejä jotka skewaa. Näillä oletuksin on mahdollista että kisoista löytyy tämänlainen "silver-bullet-tiimi" joka vaan nauraa oman tiimin listoille. Jos tämä tiimi tulee vastaan on peli menetetty pelaajien taitotasosta huolimatta. Skew on oikein käytettynä tosi hyvä työkalu tiimiformaatissa, mutta liian isossa roolissa voi aiheuttaa edellä mainitun riskin. Tästä päästään ite pointtiin mitä tällä haen.

Perustan seuraavat väitteet omiin subjektiivisiin kokemuksiin ja mielipiteisiini. Voi olla että olen täysin väärässä, mutta toivon että eilen alkanut hyvä ja rakentava keskustelu nyt jatkuisi täällä foorumilla tästä eteenpäin.

1. Jos tiimit kootaan kaavalla "ykköstiimi, kakkostiimi ja farmijoukkue" on all-out-skewaaminen iso riski. Miksi laittaa Suomen parhaat pelaajat samaan tiimiin listojen kanssa jotka rajoittaa koko kisojen parhaiden pelaajien pelaamista (joo, kyl suomen parhaat pelaajat on ihan maailman parhaiden pelaajien joukossa).

2. Mitä ympäripyöreämmät listat, sitä enemmän pelaaja itse vaikuttaa peliin. Uskon myös että ympäripyöreydellä karsitaan mahdollisuuksia siihen että peli olisi hävitty jo ennen parituksia.

3. Kakkoslistojen skewaaminen kysymään samaa kysymystä on tosi hyvä työkalu. Sen ei pitäisi määritellä tiimien valintaa, vaan enemmänkin olla tiimin käytettävissä oleva työkalu.

4. Itse kannatan vaihtoehtoa "kaksi kovaa tiimiä + farmitiimi". Tykkäsin viimeks tosi paljon ku ei ollu sellast ykkös-, kakkostiimin asetelmaa, vaan molemmat lähti pelaa täysil. Ei se myöskää hirveesti 6-0 ja 4-2 tuloksilla näyttäny haittaavan. yhteistuloksella 10-2 oltiin australian kanssa jaetulla ykkössijalla yhteistuloksella.

[TheEmu]

vaan molemmat lähti pelaa täysil.

Mä en oo koskaan oikeen ymmärtäny tätä. Miksei kakkostiimi pelais täysii, tai miksei kakkostiimiltä odotettais jotain top10-15 tulosta? Saako "kaks ykköstiimiä" oikeesti ihmiset tsemppaamaan enemmän kuin ykkös+kakkostiimit?

[shoddie]

Enemmän ajattelen sitä että kahel tasasel tiimil kumpi vaa voi voittaa. Jos on ykkös-, kakkos-, ja kolmostiimi ni kyl joka portaal voittoprosentit pienenee huomattavasti. Kakkostiimis todennäkösesti lähtiski hakee jotai top10 paikkaa sen sijaan et kaks tiimiä lähtis hakee top1 paikkaa, mutta toisaalta tällöin ykköstiimin voittomahkut kyllä kasvais vaihtoehtoisesta kahdesta tasaisesta. En siis vastusta kumpaakaan tiiminkokoamistapaa, mut tälläsii fiiliksii on.

[JArrow]

Eiks ton kakkos-listan skewaamisen idea ollu ennen kaikkea siinä, että valitaan ympäripyöreen listan kaveriksi kaikille samaan suuntaan menevä skewilista. Eli jos vastustaja tulee samanlaisella setillä, mutta vasta-skewillä, ni sit kaikki pelit on vaan list-chikenejä, mutta ei niitä silti suorana häviä? Tässä pelissä on kutenkin listoja, joilla saa pelin mitä tahansa vastustajaa vastaan. Sit taas sellanen skewaaminen, joka jättää jonku selkeen aukon jollekin listatyypille useammalle pelaajalle johtaa tohon high-risk-high-reward tilanteeseen, jossa on ehkä vähän liian suuret riskit. Ehkä tota vois sit taas miettiä ns. farmijoukkueelle?

Mitä taas tiimikokoonpanon ja skewaamisen suhteeseen tulee, niin kyllähän ne siinä mielessä vaikuttaa, et jos mietitään vaikka tiimin viidettä jäsentä ja viidenneks paras pelaisi vaikka legioonaa tai meniittejä, mutta tiimin skewin kannalta ois parempi saada skorne, jonka pelaaja ois vasta 8 paras. Ni jos mennään skewin ehdoilla, ni silloin skorne menee skewin ehdoilla tiimiin ja legioona/meniitti-pelaaja toiseen tiimiin.