Hyvää syntymäpäivää Sotavasara.net!

Sivusto täytti perjantaina 20.5. täydet 20 vuotta! Aivan ensimmäinen versio sivustosta käynnistyi muutama kuukausi aikaisemmin, mutta nykyisen nimensä sivusto sai 20 vuotta sitten. Sivuton nimen keksi aikanaan käyttäjä ovv. Kiitokset hienosta nimestä!

Käy vastaamassa kyselyyn: Oletko nuorempi vai vanhempi kuin Sotavasara.net?

Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6436
Liittynyt: Ke 18.01.2006 13:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Scumboogie kirjoitti: Pe 29.10.2021 18:22 Ysin säännöt ja armeijakirjat löytyvät myöskin ilmaisina (ja laillisina!) allekirjoituksessani näkyvästä linkistä.
Tämä pitää paikkansa.

Ite olen 9th age foorumilla yrittänyt vaikuttaa koe suunnitteluun mutta enemmänkin seuraan mitä valmistajilla on tarjota koska siellä on "supporting companies" aihe jossa valmistajat näyttävät millaisia figuja ovat tuoneet pelaajille hankittavaksi. Siellä on päässyt jopa vaikuttamaan pienempien valmistajien valikoimaan mikä on positiivista. Toistaiseksi oma 9th age innostukseni meni 0.8 version jälkeen.

Rutabaga, jos wap kiinnostaa niin pitäis mobilisoida wapista kiinnostuneet ihmiset pitämään wap tapahtumia ja pelaamaan niissä, joten uskon että wap saa tuulta siipien alle täälläkin sen myötä.
WHFB pelit 8.edikassa.(1.1.2014 alkaen)
Armeija V/T/H
Bretonnia 0/0/0
WH40k pelit (1.1.2014 alkaen)
Tau empire 10W/1T/9L Eldars(Iyanden): 2W/1T/7L CSM 6W/0T/10L Iron hands 6W/0T/3L
Morrigan
Viestit: 808
Liittynyt: La 13.10.2007 13:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Morrigan »

Tyrisalthan kirjoitti: Pe 29.10.2021 16:12 Omat syyni pelata kutosta on siis että olen tykännyt siitä eniten kokeilemistani peleistä. Se ei ole ensimmäinen, mutta se on kokolailla paras näistä vaihtoehdoista (ei toki täydellinen sekään, mutta mikä olisi?). Siihen on myös turnaustarjontaa, eli näkee myös muuta porukkaa kuin vain sen oman peliporukan. En ole kokeillut kings of waria, mutta se voisi teoriassa olla peli johon voisin vaihtaa, mikäli läheltä löytyisi siihen valmis peliporukka. Tietenkään en siitä varma ole, mutta mitä olen siitä lukenut niin se voisi olla minulle sopiva peli. Kaikki kasin henkiset perilliset ovat jo lähtökohtaisesti minulle epäsopivia. Kuulemma se 9th agen kakkosedikka olisi jo aika erilainen kasiedikan faban kanssa, eli voisi olla kokeilemisen arvoinen, ei vaan ole mitään paloa sitä kokeilla kun kutosedikka on kuitenkin niin hyvä että kaikkia uusia kokeiluja vertaa siihen. Sama siis pelata sitä kutosta.
Tää oli omaan korvaan mielenkiintoinen postaus kyllä! Positiivisessa mielessä siksi, että itse pidän kutosta aika huonona pelinä (johtuen siitä, että se on oman aikansa tuotos) ja on hauska kuulla eriävää mielipidettä. omasta mielestänihän nimenomaan kutosessa ja seiskassa monet asiat mitkä mainitsit positiivisina olivat negatiivisia. Zombiehorde sattui voittamaan haikkarien eliittiunitin wiffattua yhdellä ja ne pötkivät automaattisesti pakoon. Chargesit vastustajan unittiin, löit eturivin hengiltä ja loput 20 miekkamiestä jäivät siihen sormi suussa tuijottamaan vihollisen peitsiä. Jos satuit osaamaan arvioida etäisyyksiä (mikä on taito sinänsä, muttei mielestäni kuulu niihin taitoihin mitä itse sotapelistä haen) sinulla on selvä etulyöntiasema vastustajaan. Tai pelasit Empiren Crystal ballia ja halusit joka vuoro tarkistaa oliko vihollisen lohikäärmeellä taikaesineitä. Velhosi sattui olemaan aina tykin vieressä, kas kummaa. Lohikäärme parkkeerasi keskelle vihollisen linjaa vuorolla 2 ja sitten lähdettiinkin terrorista ulos kentältä ilman, että asiaan sai itse vaikuttaa mitään.

Kasi-edikasta olen kyllä tasan samaa mieltä. Se oli oikeasti aika huono peli, vaikka siinä olikin paljon hyviä yksittäisiä ideoita (mitkä ysi on ottanut itselleen), mutta ne peittyivät power creeppaavien armeijoiden, typerästi liian voimakkaiden loitsujen ja aivan älyttömien single modelien alle.

Kutosessa MSU ja ratsuväki oli voimaa, samoin ampuminen. Ysissähän ampuminen on (ainakin nykyään, hittoako tässä enää muista viiden vuoden aikaista maailmaa) varsin heikkoa. Ainakin seiskassa ja kasissa ampumalla voitti suoraan pelejä, ysissä sillä voi tukea meleetä.

Mutta ysissä varmaan paras puoli omasta mielestäni on se, ettei ennen peliä tarvitse miettiä miten voimakasta armeijaa on pelaamassa. Warhammer on aina ollut todella epätasapainossa. Kutosessa kirjojen välinen balanssi oli aika hyvä, mutta sisäinen balanssi taas oli aivan hanurista. Chaoksen demonit olivat lähtökohtaisesti aivan kuraa. Seiskassa ja kasissa tätä taas parannettiin, mutta kirjojen väliset kuilut repesivät aivan käsittämättömiksi. Ysissä on tosi vaikeaa rakentaa huonoa armeijalistaa. Totta kai sekin onnistuu, jos ottaa pelkkiä alastomia insinöörejä ja militiaa Empirelle, mutta se nyt on asia erikseen.

Rutabagan jälkimmäiseen kommenttiin toivoisin vähän vähemmän väärää informaatiota, vaikka peliin onkin pettynyt.
Euroopan mukavin mies
Avatar
Rutabaga
Valvoja
Viestit: 1071
Liittynyt: Ti 10.09.2002 18:20
Paikkakunta: Salo

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Rutabaga »

Morrigan kirjoitti: Pe 29.10.2021 21:48 Rutabagan jälkimmäiseen kommenttiin toivoisin vähän vähemmän väärää informaatiota, vaikka peliin onkin pettynyt.
Omasta mielestäni koitin pitää faktat faktoina, vaikka suolaisia olivatkin.
Väitteesi on hyvä...mutta olet väärässä.
http://jarecsblog.blogspot.com Melko aktiivista seurantaa askarteluistani.
Morrigan
Viestit: 808
Liittynyt: La 13.10.2007 13:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Morrigan »

Noh, aina voi miettiä mikä on faktaa ja mikä ei.
Rutabaga kirjoitti: Pe 29.10.2021 18:15 Viimeinen esimerkki on koko projektin kattava typerä sääntö (oletettavasti monista), joka kieltää yksikköpäivitykset jotka eivät ole fyysisesti miniatyyrissa. Eli esim. yksiköllä ei voi olla päivitystä nimeltä "rage" tai vastaavaa. Sen on pakko olla joku vempele mitä kanniskelevat.
On vähintäänkin harhaanjohtava. Kyseessä ei siis ole sääntö, jota pelaajien tulee noudattaa, vaan pelisuunnittelijoiden ohjenuora yksiköiden designia varten.
Rutabaga kirjoitti: Pe 29.10.2021 18:15 Dread Elfit (Dark Elf) ovat täydellinen esimerkki kontrastin puutteesta ja äärimmäisestä tylsyydestä. Jokainen jalkaväkiyksikkö on käytännössä sama yksikkö, kevyesti panssaroitu T3 ukko joka lyö äärimmäisen lujaa. Poissa ovat alastomat myrkkypimut, raskaasti (raskaammin) panssaroitu merijalkaväki, kestävät Dinoratsastajat ja Executionerit joiden iskut oikeasti tuntuivat enemmän kuin muiden.
Taas on... Varsin värittynyt lause, joskin se voidaan varmaan lukea ainakin pitkälti mielipiteeksi. Alastomien myrkkypimujen tilalla on temppeli acolyyttejä, jotka ovat myrkkypimuja huomattavasti erikoistuneempia. Merijalkaväen kutsuminen "raskaasti panssaroiduksi" on kyllä teknisesti katsoen totta, mutta käytännön ero 5+ ja 4+ armoreilla on 0. Nykyään näillä on light troop, minkä vuoksi ne oikeasti toimivat eri tavalla kentällä kuin muut yksiköt. Dinoratsastajat eivät ole koskaan olleet "kestäviä", ja ne yhä edelleen löytyvät kirjasta. On myös vähän outoa iskeä ne yhteen samaan kappaleeseen, missä puhutaan pelkästä jalkaväestä. Tower Guard ja Judicaattorit ovat tällä hetkellä turhan samankaltaisia, siitä olen kyllä samaa mieltä. Kätevästi tästä vain on jätetty mainitsematta se, että DE on käymässä läpi pitkää beta-testaus vaihetta, minkä aikana yksiköt muuttuvat ja hakevat paikkaansa.
Rutabaga kirjoitti: Pe 29.10.2021 18:15 Vaan olipa kehitystiimillä sitten sellainen ässä hihassa mitä en osannut ajatellakaan. He tekivät/tekevät jokaisesta armeijasta melkeinpä täysin oman lokeronsa jonka pelityylit eivät saisi lainkaan pillata toisiin lokeroihin.
Tämä taas on suoraan väärin, eikä pidä paikkaansa. Tähän mennessä ainoa LAB kirjoissa poistettu pelityyli on warrujen Doom and Darkness + Hellcannon combo. En ainakaan itse keksi yhtäkään pelityyliä, mikä yhdeltäkään kirjalta olisi tämän lisäksi poistettu. Lisätty niitä sen sijaan käätännössä on, kun entisistä täysin kyättökelvottomista yksiköistä on tehty pelattavia, kuten warrujen barbaari hevosmiehistä. Se, mitä designtiimi yrittää tehdä on, etteivät armeijat ole täysin päällekkäisiä.
Rutabaga kirjoitti: Pe 29.10.2021 18:15 Pakkosynergialla tarkoitan sitä, miten moni yksikkö on tehty toimimaan jo ihan omien sääntöjensä puolesta toistensa kanssa. Tämä johtaa siihen, että armeijanrakennusvaiheessa tuntuu kuin tekisit armeijasi moduuleista, etkä siitä mitä itse haluaisit nähdä pöydällä.
Pahiskääpiöiden tapauksessa tämä on käytännössä sitä, että Hobbarit antavat vihollisiin flammablea jota sitten kääpiöt ja etenkin demonit käyttävät hyödyksi jne. Eli jos haluat vaikka paljon liekkäreitä, niin olet käytännössä pakotettu ottamaan Hobbareita. Jos taas et halua liekkäreitä tai mitään muutakaan tuliyksikköä, niin maksat Hobbareista ylihintaa.
Tässä mennään jo mielipiteiden puolelle, mutta ei, et ole pakotettu ottamaan hobbareita tai olemaan ottamatta. Jos kyseessä olevat efektit olisivat niin voimakkaita synergialtaan, että yksiköt ovat ilman sitä pelikelvottomia, miksei profeetta maksa ylimääräisiä pisteitä alkemia-loren valitsemisesta? Ne synergiat ohjaavat kyllä valitsemaan tiettyjä elementtejä tiettyihin listoihin, mutta eivät ne kyllä armeijan pistehinnoissa käytännössä näy.

Siinäpä ne. Tiedän, että turhautuminen usein purkautuu negatiivisten puolien liioitteluna ja positiivisten puolien unohtamisena, se on ihan normaalia. Tuo viestisi oli kuitenkin aivan liian harhaanjohtava, jotta siihen olisi voinut olla puuttumatta.
Euroopan mukavin mies
Avatar
Rutabaga
Valvoja
Viestit: 1071
Liittynyt: Ti 10.09.2002 18:20
Paikkakunta: Salo

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Rutabaga »

Niin. Mielipide ja/vai teknisesti totta...

Pelaajien tulisi noudattaa sääntöjä jotka pelintekijät ovat heille laatineet. Ei tietenkään kenenkään tarvitse noudattaa wysiwygiä, mutta wysiwygin ja turnauksien pitäjien takia tuollainen sääntö on tehty.
EDIT: Ajatukseni hieman harhaili tätä kirjoittaessa. Se mitä tuolla alkuperäisellä kommenttilla hain on se, että ihmettelen suuresti mitä tuollaisella desing-säännöllä on edes koitettu saada aikaiseksi? Jos yksikköjen erikoissäännöt olisivat loogisilla nimillä olisivat ne helpompi muistaa, ja vihollisen on helpompi pitää ne mielessään. Esim. "Fight in Extra Rank" on yksi täydellisimmin nimetyistä erikoissäännöistä. Minusta erikoissääntöjen nimeämisessä pitäisi pyrkiä siihen.

Dinoratsastajat eivät ole teknisesti jalkaväkeä, eivät. Tulivat vain siksi mukaan koska nekin ovat nykyään T3 jäbiä. Juoksevat vain kovempaa.
Jotakuinkin kaikella (vai ihan kaikella?) jalkaväellä on samat panssari, ja jokaisella on sääntö jolla lyövät kovempaa. Kontrasti on minimaalinen.

Jätin DE:n betavaiheen siksi pois, koska en ole pitänyt yhdestäkään LABista koko niiden betavaiheiden aikana. Tämä on mielipide, kyllä. Luotto siihen, että tunnelin päässä on valoa on pieni.

En nyt jaksa lähteä etsimään sitä viestiä, missä minulle kerrottiin että on vain parempi vaihtaa armeijaa jos uusi pelityyli ei miellytä. Tämän laskisin ihan todeksi.
Tähän samaan laskisin myös tuon pakkosynergian. Siinähän sitä pelityyliä poistetaan kun aktiivisesti koitetaan tehdä kääpiöistä armeijan selkäranka. Ihan toden totta on tehdä esim. Hobbohordesta vähemmän pelattava.
Mutta siinä olet sinä oikeassa, että kukaan ei tietysti pakota ottamaan Hobbareita, vain vahvasti suosittelevat, sillä onhan rerollattavat woundaukset "ihan kiva" efekti.

Voihan sitä aina sanoa, että ei mikään pelityyli ole pelikelvoton, mutta miksi pyristellä virtaa vastaan kun viereisessä joessa kannustetaan pelaamaan juuri sillä millä haluaa.
Väitteesi on hyvä...mutta olet väärässä.
http://jarecsblog.blogspot.com Melko aktiivista seurantaa askarteluistani.
Avatar
Tyrisalthan
Viestit: 573
Liittynyt: Pe 08.11.2002 12:58
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Tyrisalthan »

Morrigan kirjoitti: Pe 29.10.2021 21:48
Tää oli omaan korvaan mielenkiintoinen postaus kyllä! Positiivisessa mielessä siksi, että itse pidän kutosta aika huonona pelinä (johtuen siitä, että se on oman aikansa tuotos) ja on hauska kuulla eriävää mielipidettä. omasta mielestänihän nimenomaan kutosessa ja seiskassa monet asiat mitkä mainitsit positiivisina olivat negatiivisia. Zombiehorde sattui voittamaan haikkarien eliittiunitin wiffattua yhdellä ja ne pötkivät automaattisesti pakoon. Chargesit vastustajan unittiin, löit eturivin hengiltä ja loput 20 miekkamiestä jäivät siihen sormi suussa tuijottamaan vihollisen peitsiä. Jos satuit osaamaan arvioida etäisyyksiä (mikä on taito sinänsä, muttei mielestäni kuulu niihin taitoihin mitä itse sotapelistä haen) sinulla on selvä etulyöntiasema vastustajaan. Tai pelasit Empiren Crystal ballia ja halusit joka vuoro tarkistaa oliko vihollisen lohikäärmeellä taikaesineitä. Velhosi sattui olemaan aina tykin vieressä, kas kummaa. Lohikäärme parkkeerasi keskelle vihollisen linjaa vuorolla 2 ja sitten lähdettiinkin terrorista ulos kentältä ilman, että asiaan sai itse vaikuttaa mitään.

Kutosessa MSU ja ratsuväki oli voimaa, samoin ampuminen. Ainakin seiskassa ja kasissa ampumalla voitti suoraan pelejä, ysissä sillä voi tukea meleetä.

Warhammer on aina ollut todella epätasapainossa. Kutosessa kirjojen välinen balanssi oli aika hyvä, mutta sisäinen balanssi taas oli aivan hanurista. Chaoksen demonit olivat lähtökohtaisesti aivan kuraa. Seiskassa ja kasissa tätä taas parannettiin, mutta kirjojen väliset kuilut repesivät aivan käsittämättömiksi.
Näen kyllä sen varsin realistisena, että pieni eliittijoukko pakenee loputtoman oloista zombie hordea, varsinkin jos ovat yrittäneet parhaansa tappaa zombeja, mutta ne ei vaan tunnu kuolevan.

Kutosedikassa on itse asiassa aika harvinaista että yksikkö tappaa toisen samanlaisen eturivin. Kun joka ukolla on se yksi hyökkäys, niin jokaisen pitää osua ja woundata, ja toisen pitää failata kaikki armour savet. Normaalistihan perusyksikkö sai toiseen 0,5 woundia (4 hyökkäystä joista 2 osuu, 1 woundaa, ja 4+ save pelastaa joka toisen). Toki oli yksiköitä jotka pystyivät siihen, mutta ne olivat kalliimpaa eliittiä, jotka kuolivat helposti ampumiseen.

Etäisyyksien arvioiminen kuului tosiaan fabaan. Peli saattoi ratketa siihen että kriittinen charge jäi tuuman liian lyhyeksi. Ja se on tosiaan täysin riippuvainen taidosta arvioida matkoja, joka antoi selkeän edun kokemattomiin (tai arviointikyvyttömiin) pelaajiin nähden. Siksi varmaan gw hankkiutui siitä eroon, jotta aloittelijalla olisi edes joku sauma pärjätä.

Tuota kristallipallokikkaa en ole nähnyt kenenkään oikeasti tehneen. Mutta luulen että joka pelissä voi härskisti käyttää porsaanreikiä hyväkseen jos niin haluaa (tai kehtaa tehdä). Ja luulen että kokeneilla pelaajilla ei ole edes mitään tarvetta tehdä niin, kun ne osaa arvioida etäisyyksiä muutenkin.

Terrorista saattoi toki juosta karkuun, varsinkin juku huonon ld:n yksikkö ilman kenraalin leadershippiä. Suurimmalla osalla armeijoita kuitenkin taistelijalordin ld oli joko 9 tai 10, jolloin juoksemisen todennäköisyys on aika paljon pienempi. Ja terroria tarvitsee ottaa vain kerran pelissä, riippumatta sourcesta. Valinta on tietysti olla ottamatta korkean ld:n kenraalia ja panostaa magiaan, mutta se on tosiaan valinta jonka olisit voinut tehdä.

Msu ja ratsuväki olivat niitä trendikkäitä valintoja kutosen aikana, samoin full magic listat. Ne eivät kuitenkaan ole automaattinen avain voittoon, ei edes lähelle. Jo kutosen aikaan pelasin listoja jolle nettilistoilla pelaajat naureskelivat, kunnes hävisivät sille. Esimerkiksi pelasin khornen beastmaneja (kun ainut hyvä kaaos oli tzeench, ja beastmanit oli ihan pelikelvotonta kuraa) 2005 Ropeconin turnauksessa enkä hävinnyt yhtään peliä. Eli vuoden isoimmassa turnauksessa missä kaikki pelasivat huippuunsa viritettyjä listoja. Ja nyt tässä kutosedikan renessanssissa olen pelannut enemmän ja enemmän blokkeja, ja silti on mennyt ihan hyvin.

Kirjojen sisäisessä balanssissa on tosiaan hivenen toivomisen varaa. Joillakin armeijoilla on yksiköitä joita ei voi ottaa muista kuin ulkopelillisistä syistä, kuten että sinulla sattuu olemaan figut niille ja haluat edes joskus ulkoiluttaa niitä. Myös magic itemeissä on monesti selkeästi ne hyvät ja huonot valinnat, ja kaikilla oli aina ne samat.

En kyllä sanoisi että demonit olisivat kuraa. Kutosedikan aikana oli turnauksissa useampikin tzeenchin demonilegioona jotka yleensä sijoittuivat parhaaseen kolmannekseen, usein taistellen jopa kärkisijasta. Ja kun storm of chaos tuli ja vielä buffasi demoneita lisää, niin se on selkeästi yksi edikan kovimpia armeijoita.

Joo, seiskassa power creep lähti vähän laukalle. Se oli yksi niistä tekijoistä jotka tappoivat omankin peli-intoni pariksi vuodeksi. Onneksi on kutosedikka, jossa kirjat on suht balanssissa keskenään.
Innokkuus korvaa pätevyyden
Morrigan
Viestit: 808
Liittynyt: La 13.10.2007 13:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Morrigan »

Rutabaga kirjoitti: La 30.10.2021 01:08 Pelaajien tulisi noudattaa sääntöjä jotka pelintekijät ovat heille laatineet. Ei tietenkään kenenkään tarvitse noudattaa wysiwygiä, mutta wysiwygin ja turnauksien pitäjien takia tuollainen sääntö on tehty.
Edelleenkään, se ei ole sääntö joka on osoitettu pelaajille, vaan se on pelin tekijöiden sisäinen design-ohjenuora. Joten edelleen täysin valheellista informaatiota. Kenenkään muun en ole koskaan kuullut sanovan, että pelin tekijät vaativat "aura of despairin" tai "gaping mawn" modelaamista uniteilla. Eivät vaadi. Tälläistä sääntöä ei löydy yhdestäkään dokumentista.

Tuolla "sama panssari, sääntö jolla lyövät lujempaa" kuvailit juuri kaikkia DE:n melee unitteja 7 edikan kirjasta lähtien. Pois lukien corsairit, joilla on ollut 4+ armori. Et edes vaivautunut yrittämään vastaamaan niihin argumentteihin, jotka asetin, vaan päätit jatkaa blanket statementtien heittelyä. Jätit pois jokaisen synergiasäännön, tower guardien LD rerollien jakamisen, acolyyttien buffi-synergian, beast breakerien stomppi-immuniteetin, corsairien light troopin... Jotenka joo. Ja jos kerran kritisoit DE:n nykyisiä designeja, mielestäni olisi hyvinkin reilua mainita se, että kyseessä on beta. Se ettet yhdestäkään betasta ole pitänyt, ei liity asiaan millään tavalla.

Tätä uutta ID argumenttia en kyllä ymmärrä myöskään lainkaan. Ovatko kääpiöt muka joskus olleet vähemmän armeijan selkärankana? Tamurkhanin aikaan muistan joskus pelatun listaa, missä coressa oli 4 unittia jousihiisiä, mutta kyllä sanoisin kääpiöiden silloinkin muodostaneen armeijan selkärangan. Uudessa LABssa hobbogobbot myös tekevät oikeasti jotain itsenäisesti, toisin kuin vanhassa slim-kirjassa. Myöskin hobgoblinit saivat oman auxiliary kirjansa, joten hobgoblin horden pelaaminen on vieläkin helpompaa.

Pahoittelut, viestin sävy on aika ärtynyt. Mutta jos aikoo kritisoida ja suoraan sanottuna haukkua peliä, tulisi harhaanjohtavat ja käytännössä valheelliset argumentit jättää pois. Jos 9th age ei maistu, se on täysin ok, oli syy mikä tahansa.

Mutta tästä aiheesta nyt ei varmaankaan kannata jatkaa, pelatkoon ihmiset sitä peliä mistä itse saavat eniten iloa irti.
Euroopan mukavin mies
Avatar
Rutabaga
Valvoja
Viestit: 1071
Liittynyt: Ti 10.09.2002 18:20
Paikkakunta: Salo

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Rutabaga »

Morrigan kirjoitti: La 30.10.2021 01:38
Rutabaga kirjoitti: La 30.10.2021 01:08 Pelaajien tulisi noudattaa sääntöjä jotka pelintekijät ovat heille laatineet. Ei tietenkään kenenkään tarvitse noudattaa wysiwygiä, mutta wysiwygin ja turnauksien pitäjien takia tuollainen sääntö on tehty.
Edelleenkään, se ei ole sääntö joka on osoitettu pelaajille, vaan se on pelin tekijöiden sisäinen design-ohjenuora. Joten edelleen täysin valheellista informaatiota. Kenenkään muun en ole koskaan kuullut sanovan, että pelin tekijät vaativat "aura of despairin" tai "gaping mawn" modelaamista uniteilla. Eivät vaadi. Tälläistä sääntöä ei löydy yhdestäkään dokumentista.
Jep editoin ylläolevaa viestiäni olettaen, että olisin kerennyt ennen vastausta. Tässä vielä uudelleen:
Ajatukseni hieman harhaili tätä kirjoittaessa. Se mitä tuolla alkuperäisellä kommenttilla hain on se, että ihmettelen suuresti mitä tuollaisella desing-säännöllä on edes koitettu saada aikaiseksi? Jos yksikköjen erikoissäännöt olisivat loogisilla nimillä olisivat ne helpompi muistaa, ja vihollisen on helpompi pitää ne mielessään. Esim. "Fight in Extra Rank" on yksi täydellisimmin nimetyistä erikoissäännöistä. Minusta erikoissääntöjen nimeämisessä pitäisi pyrkiä siihen.

Tuosta syystä tämä design-sääntö on typerä. Alkuperäinen tarkoitukseni oli nimenomaan määrittää tämä väite sellaiseksi, että se ei nyt ihan sataprosenttisesti ole pelaajille tarkoitettu. Oletin, että se olisi selvinnyt kontekstista.

EDIT: Taas sitä tässä editoidaan... Siitä nyt on hetki aikaa kun olen pääsääntiksen vetänyt kokonaan lävitse, mutta eikös niissä usein sanota alussa, että figuille olisi syytä laittaa käteen (tai naamaan tai mistä se aura tuleekaan) se verme mikä sille on ostettu?

Morrigan kirjoitti: Tuolla "sama panssari, sääntö jolla lyövät lujempaa" kuvailit juuri kaikkia DE:n melee unitteja 7 edikan kirjasta lähtien. Pois lukien corsairit, joilla on ollut 4+ armori. Et edes vaivautunut yrittämään vastaamaan niihin argumentteihin, jotka asetin, vaan päätit jatkaa blanket statementtien heittelyä. Jätit pois jokaisen synergiasäännön, tower guardien LD rerollien jakamisen, acolyyttien buffi-synergian, beast breakerien stomppi-immuniteetin, corsairien light troopin... Jotenka joo. Ja jos kerran kritisoit DE:n nykyisiä designeja, mielestäni olisi hyvinkin reilua mainita se, että kyseessä on beta. Se ettet yhdestäkään betasta ole pitänyt, ei liity asiaan millään tavalla.
Eikös noidat olleet ilman panssareita myös? Olen myös aika varma, että jokaisella jalkaväkiyksiköllä ei ollut lähes koko armeijan kattavaa identtistä woundaussääntöä.
Acolytet olivat lienee se argumentti mihin minun piti ottaa kantaa? En ole oikeasti mikään DE pelaaja. Olen ollut vain ns. DE-curious. En siis tiedä miten Acolytet ovat vanhoja noitia erikoistuneempia, ja mitä tällä eriskoistuneempi-sanalla edes koitetaan hakea. Onko strenabuffi taijoista erikoistuneempaa kuin poison? Dunno.
Ihmettelen vain suuresti miksi tilaisuutta ei kätetty hyödyksi ja otettu joltain yksiköltä panssareita pois, tai lisätty. Olisi tullut tosi helposti enemmän eroa muihin.
Proximitysynergiasäännöt nyt jätin pois vain siksi koska vihaan niitä. En nyt tässä ala syistä kirjoittelemaan sen enempää.

Minun "tylsyyteni" (jonka jätin konstekstivihjeeksi, että tekstini on mielipide) LABia kohtaan johtuu vain siitä, että silmäyksellä jokainen jalkamies ja -nainen vaikuttaa hyvin samankaltaiselta, ja koko armeija vaikutta mielestäni (ja tuntuisi monen muunkin foorumilaisen mielestä) olevan yhden tempun poni joka haluaa vain juosta päälle mahdollisimman nopeasti. Tässä jälleen uskoisin olevan pelityylien vähentymistä.

Tottahan toki muiden betojen kritisointi ja tutkiminen liittyy tähänkin. Niistä näkee projektin tulevan suunnan.

Morrigan kirjoitti: Tätä uutta ID argumenttia en kyllä ymmärrä myöskään lainkaan. Ovatko kääpiöt muka joskus olleet vähemmän armeijan selkärankana? Tamurkhanin aikaan muistan joskus pelatun listaa, missä coressa oli 4 unittia jousihiisiä, mutta kyllä sanoisin kääpiöiden silloinkin muodostaneen armeijan selkärangan. Uudessa LABssa hobbogobbot myös tekevät oikeasti jotain itsenäisesti, toisin kuin vanhassa slim-kirjassa. Myöskin hobgoblinit saivat oman auxiliary kirjansa, joten hobgoblin horden pelaaminen on vieläkin helpompaa.
Juuri näin. Projekti pienentää pääkirjojen pelityylimahdollisuuksia ottamalla niistä osia pois ja tekemällä niistä supplement-kirjoja. Suuri vaihtoehtojen määrä on se minun juttuni josta pääsen rakentamaan juuri sellaisen kokonaisuuden minkä itse haluan.

Minulla ei ole niin paljon listaoptimointia takana, että voisin suoraan sanoa onko se kääpiöselkäranka nyt sitten oikeasti suurempi vai pienempi. Mutta jos puna-tägi kertoo foorumilla useaan otteeseen, että projektin yksi päämäärä on saada ID:lle vahvempi kääpiöselkäranka, niin miksikäs minä en sitä uskoisi.

Morrigan kirjoitti: Pahoittelut, viestin sävy on aika ärtynyt. Mutta jos aikoo kritisoida ja suoraan sanottuna haukkua peliä, tulisi harhaanjohtavat ja käytännössä valheelliset argumentit jättää pois. Jos 9th age ei maistu, se on täysin ok, oli syy mikä tahansa.

Mutta tästä aiheesta nyt ei varmaankaan kannata jatkaa, pelatkoon ihmiset sitä peliä mistä itse saavat eniten iloa irti.
Kyllähän sitä nyt foorumilla voi kunnolla heittää löylyä kun ollaan kerta saunomaan lähdetty. Kunhan ei henkilökohtaisuuksiin mennä.

Koitin tässä kovin käydä tekstejäni läpi ja etsiä valheellisia argumenttejani ja korjata niitä tuossa.
Vieläkö niitä löytyy? En meinaan haluaisi tätä avautumistani ihan täysin pelkällä kintaan viittaamisella ohitettavan vain siksi, että se olisi jotenkin valheellinen.
Väitteesi on hyvä...mutta olet väärässä.
http://jarecsblog.blogspot.com Melko aktiivista seurantaa askarteluistani.
Morrigan
Viestit: 808
Liittynyt: La 13.10.2007 13:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Morrigan »

Rutabaga kirjoitti: La 30.10.2021 02:31 Ajatukseni hieman harhaili tätä kirjoittaessa. Se mitä tuolla alkuperäisellä kommenttilla hain on se, että ihmettelen suuresti mitä tuollaisella desing-säännöllä on edes koitettu saada aikaiseksi? Jos yksikköjen erikoissäännöt olisivat loogisilla nimillä olisivat ne helpompi muistaa, ja vihollisen on helpompi pitää ne mielessään. Esim. "Fight in Extra Rank" on yksi täydellisimmin nimetyistä erikoissäännöistä. Minusta erikoissääntöjen nimeämisessä pitäisi pyrkiä siihen.
Ei sitä ole tarkoitettu pelaajille lainkaan.

Siitä olen kyllä samaa mieltä, että erikoissäännöt tulisi nimetä siten, että niistä tulee heti ilmi mistä tässä nyt on kyse. Mielestäni demonikirja on todella onnistunut teos, yksiköt ovat uniikkeja ja sitä vastaan on hauska pelata, mutta kun en itse sitä tosiaan pelaa on vähän rasittavaa joka kerta tsekata mitähän tämä upgrade nyt taas tekikään. Toki on aika mahdotonta nimetä sääntöjä siten, että niistä suoraan paljastuu se mekaniikka, mutta kirjoissa tulisi pyrkiä kyllä siihen että edes säännöt luonne tulisi esille. "Eternal champion"sta saa velholevelin? En kyllä olisi ensimmäisenä arvannut. Mutta "cloven hooves" antaa impacteja, se on jo varsin looginen.
Rutabaga kirjoitti: La 30.10.2021 02:31 EDIT: Taas sitä tässä editoidaan... Siitä nyt on hetki aikaa kun olen pääsääntiksen vetänyt kokonaan lävitse, mutta eikös niissä usein sanota alussa, että figuille olisi syytä laittaa käteen (tai naamaan tai mistä se aura tuleekaan) se verme mikä sille on ostettu?
Sääntiksessä ei sanota wysiwygistä sanaakaan. Ainoa, mistä sääntiksessä puhutaan on, että modeleilla tulee olla oikeankokoinen base. Turnauspaketissa on wyfiwyg ohjeistus, eli "What You Field Is What You Get". Sen pääajatuksena on, ettei yksiköiden tulisi aiheuttaa hämmennystä. Esim. komennon pitäisi olla modelattu unitille, vähintään 51% unitista tulisi käyttää niille ostettuja aseita ja kilpeä (ei puhuta muista päivityksistä) ja tärkeimpänä, unittien ei tulisi sekoittua muihin kentällä oleviin yksiköihin. Esimerkkinä tästä mainitaan kahden hevosen vetämät kärryt, ja yhden ison vetämät kärryt. Jos sinulla on molemmat listassasi, et voi käyttää kahta samanlaista modelia. Mutta jos pelaat vain toista, voit käyttää millaista chariot modelia tahdot, kun se ei voi sekoittua johonkin toiseen armeijalistasi unittiin.
Rutabaga kirjoitti: La 30.10.2021 02:31
Eikös noidat olleet ilman panssareita myös? Olen myös aika varma, että jokaisella jalkaväkiyksiköllä ei ollut lähes koko armeijan kattavaa identtistä woundaussääntöä.
Acolytet olivat lienee se argumentti mihin minun piti ottaa kantaa? En ole oikeasti mikään DE pelaaja. Olen ollut vain ns. DE-curious. En siis tiedä miten Acolytet ovat vanhoja noitia erikoistuneempia, ja mitä tällä eriskoistuneempi-sanalla edes koitetaan hakea. Onko strenabuffi taijoista erikoistuneempaa kuin poison? Dunno.
Ihmettelen vain suuresti miksi tilaisuutta ei kätetty hyödyksi ja otettu joltain yksiköltä panssareita pois, tai lisätty. Olisi tullut tosi helposti enemmän eroa muihin.
Proximitysynergiasäännöt nyt jätin pois vain siksi koska vihaan niitä. En nyt tässä ala syistä kirjoittelemaan sen enempää.
Noidat oli joo ilman panssaria, sen unohdin yöllä kirjoittaessani. En seiska-edikan Delffikirjaa omista, mutta ainakin kasista eteenpäin jokaisella delffiinillä on ollut "killer instinct" eli meleessä sai rerollata ykköset haavoittamisessa. Ehkä isoin juttu tässä on mielestäni se, että panssarit eivät ole koskaan määrittäneet DE:n yksiköitä millään tavalla. Se, onko unitilla 5+ panssari vai ei panssaria lainkaan ei ole vaikuttanut siihen, miten ne kentällä pelaavat. Corsairien 4+ panssarissa on jo joku pieni vaikutus, mutta käytännössä DE infantryn erot ovat kautta aikain tulleet erilaisesta offensiivisesta outputista. Ero panssarissa alkaa näkymään pelikentällä kun päästään 3+ peltiin tai parempaan. Se on ihan totta, että jollekin yksikölle olisi voitu antaa vaikka plate ja kraken hide, ja mielestäni se olisi jopa ihan hauska idea esim. tower guardille (tiputtaisi niiden offensiivista statusta ja lisäisi defensiivistä, kts. alapuolella). Henk. koht. mielipiteenä en kovinkaan paljoa nostaisi DE:n panssareita, koska se ei omasta mielestäni sovi armeijan tyyliin, mutta tämä nyt on täysin mielipide asia.

Sinänsä olen kyllä samaa mieltä, että tuo +1 woundaukseen ekalla vuorolla on tylsä sääntö ja tasapäistää joitain yksiköitä liikaa keskenään (keihäshaltiat vs. jouskarihaltiat: miksi ottaa keihäitä kun jouset tappelevat melkein yhtä hyvin ja vieläpä ampuvat päälle?), mutta se lähinnä "niputtaa" ne kahteen kategoriaan. Keihäät ja jouset, kaarti ja judikaattorit. Acolyytit taas ovat aika oma lukunsa ja toimivat aika uniikista (mielestäni ovat vähintään yhtä erikoistuneita kuin myrkkypimut).

Siinä olet kyllä varmaan oikeassa, että delffeiltä on poistettu "istu kaukana ja ammu" pelityyli. Siitä olen eri mieltä, että kyseessä olisi tasan yhden tempun armeija. MSU, monster smash, deathstar, jne., näihin kaikkiin löytyy hyvät työkalut. Meleessä parhaiten pärjäävä armeijahan delffit ovat (ovat toki aina olleet, nyt vain enemmän sinne painottuen). En juuri jaksa foorumeita tiheällä kammalla lukea, koska olen todella kyllästynyt lukemaan samojen ihmisten samoja valituksia kuukaudesta toiseen (Berti, Cam jne.). Forkalla lähinnä tsekkailen uutiset, postailen maalailujani ja katselen uusia figuja (ja valitan 9th agen loren julkaisemistyylistä).
Rutabaga kirjoitti: La 30.10.2021 02:31 Tottahan toki muiden betojen kritisointi ja tutkiminen liittyy tähänkin. Niistä näkee projektin tulevan suunnan.
Betojen kritisointi ehdottomasti kuuluu hyvään beta-prosessiin, totta kai. Mutta sen mainitseminen, että kyseessä on beta, kuuluu myös siihen.
Rutabaga kirjoitti: La 30.10.2021 02:31 Juuri näin. Projekti pienentää pääkirjojen pelityylimahdollisuuksia ottamalla niistä osia pois ja tekemällä niistä supplement-kirjoja. Suuri vaihtoehtojen määrä on se minun juttuni josta pääsen rakentamaan juuri sellaisen kokonaisuuden minkä itse haluan.

Minulla ei ole niin paljon listaoptimointia takana, että voisin suoraan sanoa onko se kääpiöselkäranka nyt sitten oikeasti suurempi vai pienempi. Mutta jos puna-tägi kertoo foorumilla useaan otteeseen, että projektin yksi päämäärä on saada ID:lle vahvempi kääpiöselkäranka, niin miksikäs minä en sitä uskoisi.
Projektihan ei ole pienentänyt pääkirjojen pelityylimahdollisuuksia ottamalla osia niistä pois. Slim-bookissa on aivan yhtä monta unittia hobbogobboja kuin LABissa. Tarkoititko tällä sitä, että auxiliary-bookit olisi mielestäsi kuulunut lisätä pääkirjan valikoimaan? Se on ihan validi argumentti (vaikkakin olen eri mieltä asiasta, tasapainotuksen ja kirjan bloattauksen vuoksi).

Auxiliary-kirjat ovat tuoneet pelaajille mahdollisuuden pelata armeijoita, joita ei ole käytännössä koskaan ennen ole ollut mahdollista pelata fabassa. Haluatko pelata barbaarihordea? Ennen Åsklandereita sinulla on ollut kaksi yksikköä, marauderit ja ja horsemanit. Entäpä arojen ratsuväkiarmeijaa? Makharit. Kultistit ovat jo niin uniikkeja, että näitä ei olisi mitenkään voinut edes ympätä pääkirjaan mukaan. Projektia pitäisi ennemminkin kiittää siitä, että ovat keksineet luoda näitä lisäkirjoja.

Tuohon kääpiöselkäranka-asiaan nyt en osaa ottaa kantaa, kun en ole ID:tä pelannut. Nopealla silmäyksellä kun nyt selailin vanhoja armeijalistoja ja vertasin uusiin (tähän meni yllättävän kauan aikaa. Selasin vanhoja ETC listoja, poromagian listoja sekä ysin foorumin turnauslista osiota) kääpiöyksiköitä on vuodesta 2014 alkaen ollut 1-2 per armeija. Sanoisin, että LAB:in jälkeen kääpiöyksiköiden määrä on kyllä jonkin verran noussut

Oli tuossa vielä jonkin verran vähintäänkin hyvin värittyneitä kommentteja. Toki niitä nyt varmasti tulee katsottua omien, värittyneiden lasien läpi, mutta koetin olla niin objektiivinen kuin osasin. Muutama "mutkien oikaisu" oli kyllä itselläkin osunut edelliseen viestiin.
Euroopan mukavin mies
Avatar
Rutabaga
Valvoja
Viestit: 1071
Liittynyt: Ti 10.09.2002 18:20
Paikkakunta: Salo

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Rutabaga »

Näköjään vielä löytyy muutamia kohtia mistä emme ole vieläkään ihan samaa mieltä.

Tuskin pystyn ikinä yhtymään siihen asiaan, että pelityylejä ei olisi poistettu sen jälkeen kun minua on henkilökohtaisesi kannustettu vaihtamaan armeijaa juurikin siitä syystä, ja olen niin monen muun red-tagin puoltavaa kommenttia aiheesta lukenut.

Supplement-kirjat eivät ole olleet minun mieleeni. Ne ovat olleet vieläkin rajoittuneempia kuin pääkirjat. Enkä nyt sano, että niiden yksiköt pitäisi lisätä pääkirjoihin, mutta olisihan se kyl siistii että saisit lainattua niistä yksikön tai pari jollain prosentilla.

WAP:ssa vaan tuntuisi olevan niin paljon eri yksiköitä mistä valita, esim Hobgoblineilla, ja barbaareita on pääkirjassa paljon enemmän kuin kaksi.
Kultisteista olen kyllä hieman kade. Sellaista jengiä olisi ollut ihan siisti duunata, kun pidän niin paljon mixed units tyylistä. Ja demonikirja on pelillisesti paras LAB. Se toi enemmän vaihtoehtoja mitä vei.

Ja olen kyllä ikuisesti katkera Hobgoblin Backstabbereista...
Väitteesi on hyvä...mutta olet väärässä.
http://jarecsblog.blogspot.com Melko aktiivista seurantaa askarteluistani.
Avatar
El Capitan
Peliporukkavalvoja
Viestit: 5620
Liittynyt: Pe 17.12.2004 21:55
Paikkakunta: Tuuliklaani / Jyväskylä

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja El Capitan »

Voi jumpe miten tämä on hienoa kun yhteen iltaan ei käy Sotussa ja joutuu lainaamaan viestiä edelliseltä sivulta. Tätä on ollut ikävä jo useamman vuoden ajan.
JuhoL kirjoitti: Pe 29.10.2021 10:02Mielestäni kannattaa pikemminkin katsoa tulevaan kuin miettiä vanhoja aikoja. 9th Agen alkuperäinen markkinointitapa oli mitä oli, en itse muista tarkalleen, että oliko se jotenkin hyökkäävä tai miksi siitä on niin pahat muistot. Keskittykää nykyhetkeen, ja siihen kuinka sitä nykyään markkinoidaan.
JuhoL kirjoitti: Pe 29.10.2021 10:02Suomen 9th Age -skenellä on tosi hyvä discord-ryhmä, jossa tsempataan, autetaan säännöissä, maalauksessa ja siellä on myös oma paikkansa jutella perhe-elämästä ja koirista.
Minnuu on pitkään ärsyttänyt, että täällä Sotussa ei ole samanlaista angstinpurku-aihetta kuin mitä Yleisissä osioissa on GW:n peleistä. Minä olen pitkään ihmetellyt sitä touhua, että meillä on Suomessa käytännössä aina ollut sateenvarjona toimiva Sotavasara, jonka alla kaikki kaikkialla elivät onnellisesti satoi tai paistoi. Nykyään kun kunkin kaupungin jokainen mahdollinen, yksittäinen peli viedään niin moneen eri tuuttiin, joissa ei välttämättä enää tahdo käydäkkään (Facebook, yngh), niin miten tässä mitenkään voi pysyä kärryillä siitä, miten joku tietty asia kehittyy matkan varrella.

Sotuun aktiivisesti kirjoittava harrastajakunta on aina ollut jokseenkin rajoittunut. Enemmänhän täällä on aina ollut lukevia ihmisiä kuin kirjoittavia ja tänä päivänä tämä ilmiö näkyy entistä voimakkaammin. Pelaajana minä olen kiinnostunut tietämään, miten vihreä nurmikko naapurin tontilla vaikka tietäisinkin sen olevan huonosti kasvavaan maaperään kylvetty, mutta siitä on rajansa miten korkealle jaksan kurottaa kaulaani, jos aita yllättäen onkin korkeaksi rakennettu.

T9A:n imago muodostui vuosia sitten, jolloin se oli Faban 9th edikka, mutta viimeinkin edes jossain määrin tasapainossa. Itse en kelkkaan hypännyt, koska mieluummin vaihdan palaneen lamppuni kuin yritän korjata sitä. Tästä syystä itse mm. loikkasin Kings of Wariin, josta nykyään on todella vaikea irtaantua, koska multibasetan yksikköni. Jos tilanne T9A:n suhteen on muuttunut pelinkehityksen puolesta, sen todentamisesta ollaan tehty hankalaa keskustelun lähtiessä saatavilla olevasta kanavasta vastarannankiiskien, somettomien, en vain jaksa -tyyppien ulottumattomiin.

Tähän väliin on ihan pakko heittää sellainen sivuhuomio, että minulla on aina ollut hyvin vaikeaa päästää irti menneestä. Omalla tavallaan Khorne ja kumppanit olivat niin suuri osa elämääni joskus ja takaraivossa on aina ollut lähtöolettamus "Jonain päivänä tästä tulee hyvä". 40k:ta olen seurannut 5th edikasta asti ja odottamani ihmeellinen päivä on itseasiassa kauempana kuin koskaan. Se peli meni jotenkin ihan väärään suuntaan. Aina välissä on kuitenkin ihan pakko ajatella, että alhaalta pääsee vain ylöspäin.

Kings of Warissa en saa Warhammer-viboja. Se on ihan oma juttunsa, jossa haltia lohikäärmelordi ei mene Korkeahaltia lohikäärmelordista. Nyt kun tätä ketjua lukee ja kuulee T9A:sta, jotenkin pään sisällä kuiskaa hento ääni "Nyt se vois olla hyvää". Se on sitten oma keskustelunaiheensa ja mielipiteittensä vaihto, onko se hyvää vai ei, mutta haluan vain avautua siitä, että asioiden seuraaminen on tänä päivänä liian hankalaa.
Soturin ei tarvitse vuodattaa verta voittaakseen taistelun.
- Sinitähti
Avatar
Rutabaga
Valvoja
Viestit: 1071
Liittynyt: Ti 10.09.2002 18:20
Paikkakunta: Salo

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Rutabaga »

El Capitan kirjoitti: La 30.10.2021 13:01 angstinpurku
Joo. Ilo olla avuksi. Ehkä sit taas uusiksi viiden vuoden päästä.
Väitteesi on hyvä...mutta olet väärässä.
http://jarecsblog.blogspot.com Melko aktiivista seurantaa askarteluistani.
Avatar
El Capitan
Peliporukkavalvoja
Viestit: 5620
Liittynyt: Pe 17.12.2004 21:55
Paikkakunta: Tuuliklaani / Jyväskylä

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja El Capitan »

Vaimo lähti shoppailemaan siskonlikan ja äitinsä kanssa keskustaan, joten minulla on tylsää. Menin naimisiin, jotta minun ei tarvitsi keksiä itse itselleni tekemistä. Tästä syystä kävin klikkaamassa Skarsniskin (Minä en opettele GW:n uusien maalien nimiä, joten sama logiikka myös nikkeihin) allekirjoituksen linkkiä ja kurkkasin mitä sieltä takaa löytyy. Joskus muinoin katsoin yhden T9A-pelin ja selasin örkkikirjaa siinä sivussa. Nyt kun katsoin liskomiehiä, en välittömästi huomannut mitään, mikä olisi toisin kuin aikaisemmin.
Kasi-edikasta olen kyllä tasan samaa mieltä. Se oli oikeasti aika huono peli, vaikka siinä olikin paljon hyviä yksittäisiä ideoita (mitkä ysi on ottanut itselleen), mutta ne peittyivät power creeppaavien armeijoiden, typerästi liian voimakkaiden loitsujen ja aivan älyttömien single modelien alle.
Koska keskustelu on viimeinkin palannut sinne, missä sen kuuluisi ollakin, ja pelistä kiinnostuneet henkilöt ovat aktivoituneet, voisiko joku/jotkut yrittää vetää yhteenvedon miksi T9A > Faba 8th/Faba 6th 7th:n kirjoilla/Faba yleensä. Kun ilmeisesti moni tähän ketjuun kirjoittanut on samaa mieltä sen kanssa, että 8th jätti paljon toivomisen varaan.

Jos peli on kehittynyt ajan saatossa ja sitä ei voi enää kutsua "muokatuksi Fabaksi" vaan omaksi pelikseen, niin minä mielelläni lukisin lyhyen mielipidekirjoituksen ja päivittäisin tietojani asian suhteen. Kun mie yhä edelleen näin nyt hetki sitten sen saman armeijarosterin kuin Fabassa, mutta Slannini ei ilmeisesti pääse 6:lla nopalla heittämään Purple Sunia --> Faba ilman ylilyöntejä. Sitä samaa roskaa, mutta vähän siedettävämmässä muodossa?

Googleen en oikein tahdo luottaa, koska viimeksi kun luin 40k:sta, sain tutut vanhan Lore+fikut = mahtava peli -artikkelit vastaani. Sen lisäksi, että osa teistä on tuttuja kasvoja IRL, todennäköisesti argumentitkin ovat vähän konkreettisempia kuin nätit fikut, jolla ei tulisi olla mitään merkitystä, koska pelaan juuri niillä tammenterhoilla, joilla haluan.
Soturin ei tarvitse vuodattaa verta voittaakseen taistelun.
- Sinitähti
Morrigan
Viestit: 808
Liittynyt: La 13.10.2007 13:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Morrigan »

Rutabaga kirjoitti: La 30.10.2021 12:55 Näköjään vielä löytyy muutamia kohtia mistä emme ole vieläkään ihan samaa mieltä.

Tuskin pystyn ikinä yhtymään siihen asiaan, että pelityylejä ei olisi poistettu sen jälkeen kun minua on henkilökohtaisesi kannustettu vaihtamaan armeijaa juurikin siitä syystä, ja olen niin monen muun red-tagin puoltavaa kommenttia aiheesta lukenut.

Supplement-kirjat eivät ole olleet minun mieleeni. Ne ovat olleet vieläkin rajoittuneempia kuin pääkirjat. Enkä nyt sano, että niiden yksiköt pitäisi lisätä pääkirjoihin, mutta olisihan se kyl siistii että saisit lainattua niistä yksikön tai pari jollain prosentilla.

WAP:ssa vaan tuntuisi olevan niin paljon eri yksiköitä mistä valita, esim Hobgoblineilla, ja barbaareita on pääkirjassa paljon enemmän kuin kaksi.
Kultisteista olen kyllä hieman kade. Sellaista jengiä olisi ollut ihan siisti duunata, kun pidän niin paljon mixed units tyylistä. Ja demonikirja on pelillisesti paras LAB. Se toi enemmän vaihtoehtoja mitä vei.

Ja olen kyllä ikuisesti katkera Hobgoblin Backstabbereista...
Eikä varmaan tulla olemaankaan, agree to disagree. Different folks, different strokes.
El Capitan kirjoitti: La 30.10.2021 14:00 Koska keskustelu on viimeinkin palannut sinne, missä sen kuuluisi ollakin, ja pelistä kiinnostuneet henkilöt ovat aktivoituneet, voisiko joku/jotkut yrittää vetää yhteenvedon miksi T9A > Faba 8th/Faba 6th 7th:n kirjoilla/Faba yleensä. Kun ilmeisesti moni tähän ketjuun kirjoittanut on samaa mieltä sen kanssa, että 8th jätti paljon toivomisen varaan.
Sanotaan nyt alkuun, että paremmuusjärjestykseen laittaminen on näissä aina vähän kyseenalaista, kun eri pelien fokukset ovat ei paikoissa. Ysin vahvuudet liittyvät pelin kohtuu aukottomiin sääntöihin ja balanssiin, heikkoudet taas settingin jonkin asteiseen olemattomuuteen (kunnes kaikki LAB:it on julkaistu tai pääsäntiks legendary versio, jota on lupailtu jo ties kuinka kauan...) ja siihen, että slim-bookit ovat vielä varsin samannäköisiä kuin faban kirjat. SItten on toki subjektiivisempia asioita, jotka nostavat tai laskevat ysin (ja muiden pelien) osakkeita.

Disclaimer: Tästä tulee pitkä vastaus. Sori siitä. :D

Mutta mutta, mikä tekee ysistä "ei faban"... Vaikea sanoa, kun en oikein itsekään tiedä miten faba pitäisi määritellä? Kuulostaa ehkä semantiikalta, muttei mielestäni ainakaan täysin ole. Blokkipeli, jossa molemmat pelaajat pelaavat kokonaisen vuoron, vuorotellen, tähtäimenä vastustajan armeijan kukistaminen tiettyyn (vuoroista määräytyvään) aikarajaan mennessä? Warhammer maailmaan sijoittuva figupeli? Yksittäisten modelien poistaminen? Tätä on sen verta vaikea määritellä, etten edes yritä, vaan ajattelin käydä läpi isoimpia eroja ysin ja warhammerin välillä.

Setting: Ysillä on oma maailmansa, johon se sijoittuu. Se on joissain asioissa samanlainen kun Warhammerin maailma velhoineen ja demoneineen, mutta kuitenkin hyvin omanlaisensa. Kaaoksen jumalien tilalla ovat seitsemän kuoleman syntiin perustuvaa jumalaa, ja näiden yläpuolella isä kaaos jonkinlaisena entiteettinä. Jos haluaa tsekata minkätyyppistä höttöä maailma sisältää niin kannattaa lukaista esimerkiksi Circling the Abyss, tässä linkkinä. https://www.the-ninth-age.com/community ... load/2502/

Armeijan rakennus Hyvin samantyylinen kuin kasissa prosenttiosuuksineen. Iso ero on, että useilta armeijoilta on poistettu herotason taistelijoita irrelevantteina, ja armeijaa ei ole jaettu enää suoraan 25/25/25/50/25, vaan prosenttiosuudet vaihtelevat armeijoittain (ja lordi/hero kategoriat on yhdistetty). Mutta varsin samanlainen se on pohjimmiltaan.

Skenaariot ja deploymentti Pelissä pelataan aina lähtökohtaisesti skenaariota ja jotain erikois deploymenttia. Skenaario on +/-3 voittopistettä.

Liikkuminen Pysynyt hyvin samanlaisena kasista lähtien. Iso ero on se, että Fly ei ole lukkoon lyöty matka, vaan jokaisella yksiköllä on oma uniikki lentomatkansa. Myöskään marssimista ei ole sidottu perus liikkeeseen.

Taikominen Varmaan eniten muuttunut alue ysissä. Loitsunoppien määrä määräytyy korttien avulla, velhot saavat pelin alussa valita mitkä loitsut ottavat omista loreistaan. Miscastit tapahtuvat triploilla, mitä isommat triplat ja mitä enemmän noppia käytössä, sitä pahempi miscast (ne ovat kuitenkin varsin laimeita). Miscast ei tosin estä loitsun läpi tulemista. Irkkua ei ole. Magia myös huomattavasti sidonnaisempaa buffeihin kuin suoriin damageloitsuihin. Roduilla ei ole omia loreja, vaan jokaisella armeijalla on oma "hereditary" loitsunsa.

Ampuminen Ei varmaan juuri isoja muutoksia, pois lukien se, ettei uniteilla ole enää BS-stattia vaan osumistarkkuus on sidottu näille ostettaviin aseisiin.

Melee Tässäkin on joitain isoja muutoksia, en kyllä muista varmaan kaikkia. Isoin on se, että jokainen rnf modeli saa lyödä rnf modeleita, vaikka yksikkö olisi hahmoilla vuorattu.

Unohtui varmasti joitain eroja tähän laittaa, mutta tässä alkaa viimeisestä Warhammer pelistä olla jo aika kauan aikaa niin ei muisti enää niin hyvin sinne asti ulotu. Kyllä ysi on varmaan enemmän hengenheimolainen Warhammerin kanssa kuin KoW on, mutten osaa kyllä varmana sanoa kun en ole KoW:ia pelannut. Jos kiinnostaa tsekata oikeasti ysin "omaa kirjaa" eli valmista Legendary armybookkia, niin suosittelen tsekkaamaan demonien kirjan tästä. https://www.the-ninth-age.com/community ... load/4007/
Euroopan mukavin mies
Avatar
Nightderanger
Viestit: 300
Liittynyt: Ti 29.08.2006 21:39
Paikkakunta: Helsinki

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Nightderanger »

Vähän ot mutta kuutosen hyviä puolia:
1) Nostalgia. Aloitin vitosella mutta sitä en ikävöi. Kuutosen mekaniikka ja tasapaino on niin paljon parempi ja pelistä voi nauttia ihan eri lailla.
2) Melko tasapainoinen systeemi. Mikä tahansa armeija voi voittaa toisen vaikka esim. Welffit ja Bretonnia vahvempia armeijoita ovat.
3) Magic itemit ja vastaavat oikeasti rajoitettu, 7:ssa esim. vampyyrit jotka saivat 100+100 pistettä upgradeja, ei järkeä.
4) Sivistynyt skene. Ei kukaan jaksa nostalgiapelissä mitään tolkutonta pilkunnussintaa ja kiva peli on tärkeämpää kuin voitto.
5) Erittäin stabiili kokonaisuus. Päivityksiä ei tule ja ei tarvitse ihmetellä strategioita uusiksi reunaehtojen elämisen takia.

7:n sääntökirjan päivitykset ovat yleisesti ottaen parannuksia eli 7:n säännöt+kuutosen kirjat paras kombo. Mutta ei puhdas kuutonen paljon siitä jää.
Avatar
El Capitan
Peliporukkavalvoja
Viestit: 5620
Liittynyt: Pe 17.12.2004 21:55
Paikkakunta: Tuuliklaani / Jyväskylä

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja El Capitan »

Vaikea sanoa, kun en oikein itsekään tiedä miten faba pitäisi määritellä?
Hirveen tylsä vastaus. Tai poliittinen. Tai muuten vain jonkunlainen.

Se olisi hienoa, jos fikupelit olisivat niinkuin elokuvat, tv-sarjat ja videopelit. Että meistä jokainen olisi tietoinen tuhannesta erilaisesta ja siten keskustelu olisi kaikin puolin mukavempaa, koska voimme verrata asioita keskenään paljon tehokkaammin toisiinsa nähden. Siitäkin huolimatta, että itse kenenkäkin kokemus ja tietämys naapureiden nurmikosta on vähintäänkin puutteellinen, kyllä minusta Fabassa on selkeä fiiliksensä ja mekaniikkansa, joka ei ole muualta kovinkaan tuttu.

Fabassa minua ärsytti todella moni juttu ja pelitekninen asia. Kun 8th viimeinkin päättyi ja peli heitettiin roskiin, olin todella tyytyväinen, että nyt viimeinkin olisi mahdollisuus pelata jotakin oikeasti hyvää peliä. Suurin osa vaihtoehdoista kuitenkin näytti olevan Faban johdannaisia, joissa on ne samat ärsyttävät hommelinsa.

Nopeasti kuitenkin vedän ranskalaisina viivoina karikatyyristi millainen muistikuva minulla on Faba-fiiliksestä, lähinnä 8th. Jotta peli olisi _minun_ mieleeni ja pelaamisen arvoinen, sen tulisi mahdollisimman tehokkaasti pyrkiä pois asioista, jotka loivat taisteluarpensa selkänahkaan:
- Armeija koostuu munakoreista. Yksikkö sankareineen >1000p.
- Yksiköitä ei ole paljoa kentällä ja ne kaikki ovat sumpussa kenraalin+Bsb:n ympärillä.
- Lord-Hero-Core-Special-Rare -jaottelu
- "Onko toi muka armeija?" ihmettelyjä.
- Vähintään 24" chargeja.
- Combat reson laskemista.
- Lorekadehdintaa ja castaamista/dispellaamista.
- (Yli/Ali)Voimakkaita sankareita.
- Kankeaa liikkumista (Wheelaukset, M3 kääpiöt, marssiblokki yms.).
- Tilastollisia mahdottomuuksia (Ld10 re-roll paniikit ja pöydältä ulos).
- Chargereaktioita. Näitä minulla on perjaatteessa ikävä.
- +4h pelit

Kun vielä 8th pelattiin, minä joskus aloin pohtimaan kavereiden kanssa, että miksi kaikki pelit ovat melkein poikkeuksetta päättyneet massacreihin? Vaikka pelikoot olivat pysyneet siinä 2000p:ssä, armeijan rakenne oli kokenut suuria muutoksia. Siinä missä aikaisemmin saatettiin pelata 20 Dwarf Warrior = 205p ilman sankareita, nyt se sama blokki oli vähintään 40 Dwarf Warrior = 430p + vähintään 2 sankaria. Aina kun pöydältä jokin kosahti, vastustaja nappasi todella paljon pisteitä haltuunsa. Tuhoaminenkin oli hyvin kummallista, koska ensipeleistäni alkaen 6th:n ajoilta viimeiseen 8th:n peliin saakka en koskaan saanut sellaista tunnetta, että olisin oikeasti tappanut toiselta lyönnein porukkaa. Vastustajan yksiköt nitistettiin yleensä epäonnistunutta break testiä seuranneella overrunilla. Peleissä aina jalan alle saatiin paljon enemmän raatoja aikaiseksi kuin miekan kärkeen. Tai ainakin siellä, missä minä pelasin. Pelit kuten Viking Age: Saga, Kings of War, Confrontation ja Warma/Horde, joita olen mm. pelannut, pelko lähitaistelussa perustui aina vastustajan lyöntivoimaan eikä siihen, kumpi heittää 2d6:sta paremmin.

Samaisissa peleissä myös sankarien aikaansaannokset ovat hyvin maltillisia kun muistelen mihin kaikkeen mm. Lv4 velhot kykenivät parhaimmillaan 6:n nopan loitsuillaan. Tulihan niistä irkkuja, joo, mutta vaaka oli aina onnistuneen Purple Sunin puolella kuin taikavuoro loppu nyt -efektiin. Korkeintaan Kings of Warissa voisin sanoa, että sankarilla on mahdollisuus olla yhtä suuri soturi kuin mitä ne olivat Fabassa. Kings of Warissakin tämä tarkoittaa sitä, että sankari toimii roadblokkina yhdelle vastustajan yksikölle ja estää tätä etenemästä johonkin kohtaan pelikenttää, jonne sen ei halua pääsevän. Tuhoa saadaan aikaan ainoastaan siinä tapauksessa, jos pistehintaa on x3 hyökkäyksen kohteena olevaa yksikköä kohtaan. Kaikkea muuta vastaan yksinäinen sankari lohikäärmeenkin kanssa varmaan kuolee vastustajan vuorolla vastapalloon. Fabassa jopa Assassiinin kanssa henggaavat Shadet saivat urotöitä tehtyä ties mitä armeijaa vastaan.

40k kun ekan kerran toi vastaan... mikä sen nimi oli? Unbound-armeijat. Joo, maailman typerin sääntö. Mutta sinänsä jännää miten se kuitenkin tavallaan toimii käytännössä niin monessa muussa pelissä. WMH nyt ei ole täysin Unbound, mutta ei se kaukana siitä ole. Confro ja Viking Age: Saga puolestaan ovat Unbound sillä erotuksella, että sinulla voi olla vain yksi pääjehu.

Faba-fiilikseeni sisältyy kuitenkin vahvasti valinnanvapauteni rajoittaminen, joka aina ärsytti minua. ETC-aikoina aina puhuin siitä, että miksi minulta rajoitetaan 2x Giant/Pump Wagon? Maailman typerin rajoitus, jonka olen koskaan kuullut, koska tuon yhdistelmän ei tulisi olla missään kontekstissa ylivoimainen ja peliä rikkova asia, joka tulisi kompata. Prosentit "auttoivat" tilanteeseen, mutta muistan edelleen pettymykseni suuruuden kun lopetin angstaavani joskus huhuna olleeseen "Lord+Hero max 25%, Core min 25%, Special max 25% ja Rare max 25%". Mie kilahdin tuosta niin paljon joskus teininäkö, mutta sitten kun lähdin tekemään listoja, ne näyttivätkin paljon paremmilta kuin mitä alunperin olin osannut kuvitella. Se, minkä lopulta sain, ja mikä ilmeisesti on myös T9A:ssa kalpenee ylläolevan mahtavuudelle. Valitettavaa kuitenkin on, että prosentit ovat minun itseni mielestäni näiden vaihtoehtoisten pelien kokemuksien perusteella juuri sitä rikkinäisen lampun puhdistamista. Ehdottomasti parempi kuin esim. suorat slotit mitä aikaisemmat Fabat ovat käyttäneet, mutta tämän asian suhteen on pakko hehkuttaa Kings of Waria ja sen ratkaisua tähän asiaan liittyen.

Taikominen on aina ollut hyvin uniikkia Fabassa. Siinä missä kaikki muut joko vievät sen vaihtoehtoiseksi ammuskeluksi tai resurssin hallinnaksi, Faban castaaminen/dispellaus-systeemi luo vuorovaikutusta pelaajien välille. Onko tämä hyvä asia vai, niin siitä voidaan keskustella pitkään ja tuskin kukaan muuttaa mielipidettään silmänsä avautuneina näkemättömälleen totuudelle.

Fabassa on itseasiassa todella paljon vuorovaikutusta vastustajankin vuorolla. Kykenen vaikuttamaan hänen pelaamiseen, pelimenestykseen, itsetuntoon ja ennen kaikkea harrastuksen jatkuvuuteen kokonaisuudessaan tai kyseisellä armeijalla pelaamiseen tulevaisuudessa liikkumisvuorolla (chargereaktio), magiavuorolla (dispellaus + miscastien feedbackit) ja lähitaisteluvuoroilla (tapot, break, overrun, lällällää). Näillä kaikilla on peliä pidentäviä vaikutuksia, jonka kohdalla voimme alkaa keskustelemaan, onko niissä mitään järkeä ja hienoa. Niinkin simppeli asia kuin chargereaktio on kohtaamissani peleissä harvinainen ja kukaan ei ole koskaan sanonut kuulleni, että kumpa tässäkin pelissä voisin tehrä niinkuin Fabassa. Yleensähän sitä kuulee noin puhuttavan toisin päin.

Toi muuten kiteyttää tosi hyvin minun Faba... tai oikeastaan GW-muistoni. Muistan joskus kaverini demottaneen minulle Infinityä ja tyyliin aina uuden säännön tullessa vastaan tokaisin: "Paremmin toteutettu kuin 40k:ssa.". Miksi te immeiset rakennatte pelit GW:n pelien pohjalle kun parempiakin lähtöasetelmia on olemassa. Nih.

Yksi asia, mistä olen aina ollut todella kateellinen mm. historiallisille peleille, on heidän pelipöytänsä. Minne päänsä työntää, aina näkee pelipöydän, joka on ääriänsä myöten täynnä erilaisia yksiköitä. Fabassa samaa oli nähtävissä, mutta lähinnä vain markkinointikuvissa tai 10 pelaajan Apokkipeleissä, joita kerran kokeiltuaan ainakaan itsellä ei tullut hinku lähteä uudestaan kokemaan. Voidaan sopia, että kärsivällisyys ei ollut/ole hyveeni, mutta jossain kohtaa Mikki Hiiren kädet ovat siinä asennossa lasin takana, että jotakin muuta tekemistä, kiitos.

Mutta mutta, minä muistan monia pelejä pelanneeni, joissa "armeijat" koostuivat kahdesta munakorista, 1+ hirviöstä ja sotakoneista. Tänä päivänä tykkään keskustella ihmisten kanssa todella paljon siitä, missä kohtaa voidaan kutsua omistavansa armeijan. Jotkut täkäläiset ovat sitä mieltä, että 2x start collecting boksia tarkoittavat tietyn faktion omistamista ja tämä huvittaa minua todella paljon. Mikähän se kaaoksen surullisen kuuluisa 2000p:n "armeija" oli, jossa oli lohikäärme, 2x kärryheroa ja 3 kärryä? Tämähän on ääripään ääripää, mutta peliä pilkkaavaan sävyyn sanottuna minun muistikuvani Fabasta on se, että vastaan ei tullut kovinkaan kummoista hyökyaaltoa. Sieltä tuli ne kaksi munakoria ja keskellä kenttää katsottiin, kummalla on noppaonni myötä.

Voisin kirjoittaa joskus ensi viikon aikana ylistyspuheen Kings of Warista ja miten se onnistui olemaan ei-Faba-johdannainen. Silloin joskus kun katsoin T9A:n örkkikirjaa ja nyt kun tsiigasin liskojen omaa, näen yhä edelleen sen saman vanhan tyhmän armeijanrakennustani rajoittavan yksikkörosterin, jonka tahtoisin jäävän historiaan vanhentuneena kapistuksena. Jossain vaiheessa kun katsoin huvikseni T9A-listoja, niin niissä näkyi se sama mentaliteetti armeijan suhteen, että core täytetään tasan tarkalleen 2x10 Elf Archers ja sitten mietitään lopuilla pisteillä niitä sankareita ja niiden munakoreja + hirviöitä.

Ehkä munakorin sanominen on virheellistä, koska T9A ainakin jossain kohtaa tuntui olevan "M"SU-vetoinen, jossa saurusyksikkö ei paljoa ylitse 14(?) vahvuiseksi kasvanut. Väitettäni saa kutsua virheelliseksi, sitä se voi ollakin, mutta toivon mukaan se, mitä yritän sanoa, ei ole virheellinen. Samaan tapaan kuin Fabassa yksi armeija ei kohdannut toista, ei kohtaa myöskään T9A:ssa. Oikein/väärin/salainen vaihtoehto #3?

Kuten juuri äsken huomasit, minä en ole skenessä mukana, koska keskustelu vietiin luotani pois. En minä tiedä mistä minä puhun. Tiedän vain sen, että minä en nauttinut Faban mekaniikoista, jonka vuoksi välissä ihmetyttää, miksi kaikki muut pitävät siitä niin. Onko se castaus/dispellaus niin hyvä mekaniikka, että sitä haluaa pelissään kattella? Skirmish-pelit antavat aina ihanan vapauden tunteen liikkumisensa suhteen, jonka jälkeen paluu takaisin siihen betonista valettuun tankkiin on oma ihana kokemuksensa. Miten tässä iässä on kenelläkään mahdollisuus/jaksaminen pelata 4h pelejä? Kestäähän T9A-pelit kauan aikaa?
Soturin ei tarvitse vuodattaa verta voittaakseen taistelun.
- Sinitähti
JuhoL
Viestit: 1365
Liittynyt: La 12.06.2004 11:29
Paikkakunta: Halikko

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja JuhoL »

Nyt mulla katos sun postausta lukiessa punainen lanka ihan täysin. No voin vastata että 9th Agen pelit kestää noin 3h.
edit. Ja sanotaan että iteki tykkään 6. edikasta tosi paljon. Mul on tosi hyvät muistot siitä!
Sumppi Ry
Salon Kortti-, Lauta- ja Miniatyyripelaajat
http://sumpinmukana.blogspot.fi/
https://www.the-ninth-age.com/
Avatar
Marppuli
Viestit: 360
Liittynyt: La 23.10.2010 23:42
Paikkakunta: Tampere / Orivesi

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Marppuli »

Pitäisipä selvästi selata useammin tätä foorumia taas, mokoma keskustelu oli vallan livahtanut silmieni alta, mutta liitynpä näihin juhliin runsaasti myöhässä. T9A näyttää ottaneen tässä keskustelussa vahvasti valta-asemaa, niin katsotaan aihetta toisestakin vinkkelistä.

Näin heti alkuun todettakoon että en ole pelannut matsiakaan ysiaikaa, säännöistä olen lukenut 1.0 version vuodelta 2016 (en innostunut), ja kokemukset/näkemykset pelistä sen jälkeen tulevat tuttujen ja internetin kautta, joten en sitä lähde ruotimaan tarkemmin - se on hoidettu tässä ketjussa jo sangen tehokkaasti.
Omat pelikokemukseni GW:n vuosien fabasta rajautuvat 8. edikkaan, ja vain muutaman kuukauden ehdin ihmetellä Empiren 7. edikan kirjaa ennen kuin uusi kirja Nasse-setä sotapolulla kannessaan ilmestyi ja järkytti muutoksillaan; hyvästi moni hieno taikaesine, hyvästi sisäinen balanssi (siltä ainakin tuntui verrattuna edelliseen kirjaan), tervetuloa uudet hienot must-have lelut (mitkä olivat ihan kiva lisä kylläkin). Peliporukan pääasiallinen peli oli 40k tuolloin joten faba jäi sivurooliin, ja End Timesin saapuessa pelaaminen väheni entisestään, varsinkin kun oma armeija ei saanut mitään uutta kivaa ja yleisimmän vastustajan armeija käytännössä tuplasi rosterinsa Undead Legionsin saapuessa. Sitten tapahtui muutto ja toinenkin, eikä nelkkarikaan enää maistunut muuttuessaan niin paljon, joten figupelaaminen meni moneksi vuodeksi tauolle käytännössä.
Sitten sattui niin että vanha kaveri ilmoitti kaivaneensa fabafigunsa naftaliinista kun löysi sattumalta kaverin joka oli kiinnostunut fabasta myös ja omisti vanhoja figuja nuoruudestaan, ja sitten olinkin vetämässä häthätää demopeliä 8. edikan säännöillä ulkomuistista kun kirjat oli vanhempien nurkissa poissa tieltä. Innostuksen kipinä tarttui itse kuhunkin, päädyin taas vanhoihin pohdintoihini house ruleista millä korjaisin kasin pahimpia älyttömyyksiä ja selaamaan netistä muiden ideoita - ja tässä kohtaa Warhammer Armies Project 9th edition astuu kuvioon figuharrastukseni uutena ponnahduslautana, joka ratkaisi pähkäilemäni ongelmat ja enemmänkin, ilman että minun täytyi miettiä asiaa sen enempää. Siihen tartuimme sitten yksissä tuumin, ja sitä on pelattu pienessä porukassani Tampereella yli kaksi vuotta nyt. Turnaukset tai ihan kasuaalit pelitilaisuudet olisi hauska lisä, ja mieluusti auttaisin moista järjestämään, mutta toki oma kulkeminen on kohtuu rajattu auton puutteen vuoksi.

Tämän alustuksen jälkeen pääsemmekin itse aiheeseen. T9A on yksinkertaisesti saanut enemmän näkyvyyttä sopivalla hetkellä, erityisesti turnausskenen kautta jolle se oli erityisesti suunnattu - skenellä oli valmiiksi olemassa olevat infokanavat, ja skenen "isot nimet" olivat vakuuttavia omassa systeemin valinnassaan ja näyttivät esimerkkiä, jota moni lähti seuraamaan, luoden systeemille vahvan jalansijan faban manttelinperijänä. Samaan aikaan WAP ei pitänyt itsestään meteliä (eikä koskaan olekaan pitänyt), joten se on säilynyt verrattaen vähän tunnettuna vaihtoehtona pitkästä olemassaolostaan huolimatta - Mathias Eliasson aloitti projektin parissa jo faban 7. edikan aikaan, korjatakseen kirjojen välillä olevaa epätasapainoa ihan vain henkilökohtaisena projektina. Jossain kohtaa se sitten alkoi levitä. Projekti on saanut enemmän näkyvyyttä vasta hiljattain YouTubeen ladattujen podcastien ja erityisesti videoitujen taisteluraporttien osalta, ja vaikuttaisikin olevan kasvavassa trendissä - näin havainnoisin projektin facebook- ja discord-ryhmien yhtenä moderaattoreista.
Seuraavaksi ajatuksia näistä kahdesta systeemistä omasta näkövinkkelistäni kokemusteni ja epätäydellisten tietojeni pohjalta.

!HUOM!Ei tarkoitettu objektiiviseksi vertailuksi pelien välillä!

WAP9th edition
+ Paikkaa 8. edikasta melko lailla kaikki jutut mistä en pitänyt tuntumatta vieraalta, ottaa inspiraatiota faban aiemmista edikoista
+ Tuttu Warhammer Fantasyn maailma ja termistö
+ "Director's Cut" fabasta kautta aikain, runsaasti sisältöä ja lisää tulee edelleen - sunniteltu rennompi fluffipelaaminen edellä
+ Yhteisöllä on suora yhteys sääntöjen kirjoittajaan blogin, discordin ja facebookin kautta, palaute ja sääntökysymykset menevät tehokkaasti perille kohtuullisella vastausajalla
+ Yhteisön tekemät ladattavat/printattavat peliavut (sääntötiivistelmä, magiakortit), kehitteillä digitaalinen sääntökirjasivusto
+ Yhteisö luo uutta "epävirallista" sääntösisältöä itsenäisesti ja tarjoaa alustan työn esittelylle ja vertaispalautteelle
+ Vain yksi kirjoittaja jolloin sisällön laatu pysyy konsistenttina ja "originaalina"
- Vain yksi kirjoittaja joka kieltäytyy jakamasta työtaakkaansa
- Runsas sisältö yhdellä kirjoittajalla tarkoittaa typoja, bugeja ja outoja tilanteita, joiden löytäminen jää usein yhteisön harteille
- Osa fluffiteksteistä on copypastettu eri teoksista, jolloin sama teksti saattaa vahingossa toistua, joskus vain hieman eri muodossa
- Säännöt eivät ole vielä täysin stabiilit, kokeellisia muutoksia sääntökirjaan tulee kuitenkin enää korkeintaan kerran vuodessa yhteisön pyynnöstä
- Systeemin kohtalo on iso kysymysmerkki The Old Worldin saapuessa, koska GW tiedostaa sen olemassaolon oletettavasti


T9A
+ Mekaanisesti erittäin toimivasti toteutettu, sisältää paljon hyviä ideoita
+ Mekaniikat painottavat pelaajan taitoa sattumanvaraisuuden yli (objektiivinen plussa kohderyhmää ajatellen)
+ Paljon kirjoittajia, jolloin päivityksiä ja testejä pystytään tekemään tehokkaasti
- Paljon kirjoittajia, "mitä useampi kokki, sitä sakeampi soppa"
- Vieras fluffi ja termistö, kasvava vieraantuminen Warhammerista (täysin ymmärrettävää IP-syistä)
- Suunniteltu (ryhmä)turnauspelaajat etusijalla - en kuulu kohdeyleisöön, ensivaikutelma ei ollut hyvä
- Säännöt kuulostavat liiankin kliinisiltä, satunnaisten yllätystekijöiden vähennyttyä huomattavasti


TL;DR: T9A piti itsestään meteliä hyvään aikaan, tarttui turnausskeneen hyvin ja levisi olemassa olevilla tiedotusväylillä tehokkaasti samaan aikaan kun WAP pysytteli hiljaisena pöytälaatikkoprojektina. Itse pelaan WAP 9th editionia koska se rapsuttaa fabakutinaani paremmin.
"For the Emperor, and Sanguinius!"

Blood Angels - Astra Militarum - Adepta Sororitas - Empire - Dwarfs - Beastmen - Imperial Ogres
Avatar
ile
Viestit: 1483
Liittynyt: Pe 01.05.2009 02:01
Paikkakunta: Helsinki | Malminkartano

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja ile »

Mä koin,että T9A:n noste liittyi hyvin paljon siihen, että siinä projektissa kuunneltiin aluksi paljon pelaajakuntaa. 0.9-1.1 edikat korjasivat 8. edikan ja lisäsivät kaikkea uutta ja nostalgista armeijoihin. Se palveli tosi monen laista pelaajakuntaa. Sitten se muuttui, minä valuin omaan suuntaani, enkä voi sanoa enää mitään objektiivista T9A:sta.

WAP on avarakatseisessa temaattisuudessaan aina kiinnostanut, mutta en ole koskaan tosissani lukenut ja pelannut sitä.

.
.

Koska kunkin näkökulma on se oma pelihistoria ja kiinnostukset, tässä mun:

Mun kohdallani T9A otti valta-aseman keväällä 2016, kun se oli sekä pelattu että kiinnostavampi ja tasapainoisempi kuin 8. edikka. Yksinkertaisesti sai peliseuraa ja pelit sujuivat mielenkiintoisesti. Tämä sattui itselleni sellaiseen aikaan, että olin vaivihkaa saanut kokonaan maalattua hyvänkokoisen temaattisen FABA-armeijan, jolla halusin pelata. Tähdet asettuivat oikein ja pelasin sitten T9A:ta.

Kuitenkin sitä ennen ja sen jälkeen olen pelannut KoW:ia, ja siitä on aika samanlaiset kokemukset: kiinnostavampi ja tasapainoisempi kuin 8. edikka. Pääsee myös pelauttamaan tuttuja ja nostalgisia yksiköitä vähän uusissa konfiguraatioissa. Säästyy yksittäisten figujen poistamisilta. Toisaalta ei saa poistaa yksittäisiä figuja. En tiedä, kummasta tykkäisin enemmän. Ainakin KoW:in pelit kestävät järkevän ajan. En koskaan ole pelannut täysimittaista FABA/T9A-peliä alle neljän tunnin.

Mutta kaikenlainen kilpapelaaminen satunnaisessa tai tutussa seurassa väsyttää kovasti. Ja koska sekä T9A että KoW ovat kilpailullisten ihmisten suosiossa, en ole oikein löytänyt oman henkistä peliseuraa. 6. edikkaan sitä on löytynyt helposti. Ja nyt siis puhun lähes allergian tasoisesta yliherkkyydestä kilpailullista pelaamista vastaan. Esimerkiksi kilpapelaajien pelislangi ja halu pelata suht nopeasti ovat mielestäni luotaantyöntäviä piirteitä. Anteeksi teille, olette silti hyviä tyyppejä!

Itselleni tarinat ja figut tulevat aina ensiksi, ja FABA-harrastus kytkeytyy Old Worldiin ja GW:n 3.-6. edikan figuihin. Siksi sillä varsinaisella pelimekaniikalla ei ole niin paljon väliä, kunhan säännöt kertovat jollakin tasolla juuri Old Worldin tapahtumista. Tämän takia lopulta T9A ja KoW ovat jääneet itseltäni syrjään. Kummankin skenen pelaajat tuntuvat suhtautuvan turhan kliinisesti armeijoihin.

Toisaalta mun mielestäni melkein kaikki figupelaajat suhtautuvat turhan pienellä tunteella figuihinsa ja armeijoihinsa. Niitä kait ajatellaan aika paljon pelivälineinä. Eikä niin, että tunnelma ja pelaamisen syy ovat figuissa ja peli lähinnä antaa puitteet kertoa tarinoita figuilla. Skenaariopelaaminen ja vapaiden kampanjoiden pelaaminen pelinjohdon luomassa tasapainossa eivät olet Suomessa juurikaan olleet esillä.

Löydän erilaisista fantasiapeleistä usein paljon epätyydyttäviä piirteitä. Power creep ja skaalan unohtavat gamistiset säännöt varsinkin ärsyttävät. Koska aloitin 6. edikan FABAlla ja hyvin maltillisilla armeijoilla/listoilla (Hordes ja alkupään armeijakirjat), siedän sen ajan juttuja hyvin. 8. edikka ja kaikki siitä eteenpäin sisältää aina jotain pälleiltä tuntuvia piirteitä. Kun en jaksa avautua niistä satunnaisille vastapelaajille, pidän pelit sitten mieluummin pienissä piireissä, joissa on samanhenkisiä ihmisiä.

Kuitenkin kovimmat massataistelukicksit viimeisen 10 vuoden aikana olen saanut Hail Caesarista. Peli keskittyy johtamiseen, ei mikromanagerointiin. Tuurilla eli taistelukentän kontrolloimattomilla tapahtumilla on suuri rooli, mikä on mielestäni realistinen ja kiinnostava piirre. Virittelin pelistä fantasiaelementtejä sisältävän kampanjaversion. Oma fantsumaailma ja peliporukassa 5 ihmistä. Sen kokoinen neliöbasesotapeliskene se.

Ja nykyään maalaaminen on niin kivaa verrattuna minkä ikinä pelin pelaamiseen (ja pelaamisen vaivaan, koska en enää muista sääntöjä tai jaksa pakata ja purkaa figuja), että olen viime vuodet valinnut pysytellä himassa ja maalailla ukkoja sen sijaan että lähtisin edes tuttujen kanssa hyvän hengen mittelöihin. Korona sitten sinetöi tämän ajatuksen. Ja nykyään maalaan pääasiassa ihan muita kuin neliöbaseille meneviä ukkoja. Progressiota vai pelifokuksen täydellinen katoaminen?

.
.

Loppuun vielä: skene on se, mitä valitsee nähdä. Viime aikoina olen katsonut paljon tuttuja, jotka maalaavat ja pelaavat Warmasteria tuolla Nopat & Taktiikan ympyröissä. Just nyt mun vinkkelistä näyttää siltä, että Warmaster on kovimmassa nosteessa ja pesee kaikki muut GW:n fantsupelit ja niiden modernit iteraatiot. Hail Caesarhan on muuten aika lailla Warmasteria 28mm ukoilla. Että siitä kait sitten tykkää mistä tykkää. :D

-ile
Amadi
Viestit: 151
Liittynyt: Ti 02.01.2007 19:59

Re: Miksi T9A on ottanut valta-aseman esim. Armies Projectin yli?

Viesti Kirjoittaja Amadi »

T9A joskus tullut pelattuakin. Muita systeemejä en ole kauheasti vaivautunut opettelemaan. T9Assa on toki vähän kilpapelaamisen maku, mutta ei se omaa menoa ole haitannut. Ihan hyvä että säännöt on balanssissa ja on vaihtoehtoja joilla on väliä, enkä oikeastaan kaipaa ollenkaan lottoefektejä joilla puolet armeijasta juoksee kartalta tjsp.
Morrigan kirjoitti: La 30.10.2021 00:20
Rutabaga kirjoitti: Pe 29.10.2021 18:15 Vaan olipa kehitystiimillä sitten sellainen ässä hihassa mitä en osannut ajatellakaan. He tekivät/tekevät jokaisesta armeijasta melkeinpä täysin oman lokeronsa jonka pelityylit eivät saisi lainkaan pillata toisiin lokeroihin.
Tämä taas on suoraan väärin, eikä pidä paikkaansa. Tähän mennessä ainoa LAB kirjoissa poistettu pelityyli on warrujen Doom and Darkness + Hellcannon combo. En ainakaan itse keksi yhtäkään pelityyliä, mikä yhdeltäkään kirjalta olisi tämän lisäksi poistettu. Lisätty niitä sen sijaan käätännössä on, kun entisistä täysin kyättökelvottomista yksiköistä on tehty pelattavia, kuten warrujen barbaari hevosmiehistä. Se, mitä designtiimi yrittää tehdä on, etteivät armeijat ole täysin päällekkäisiä.
Demonien lentävä sirkus on ainakin lätätty. Tämä tosin oli kaikkien ei-demonien pelaajien mielestä paras mahdollinen ratkaisu, koska ei sitä vastaan kukaan vapaaehtoisesti pelannut.
El Capitan kirjoitti: La 30.10.2021 14:00 Vaimo lähti shoppailemaan siskonlikan ja äitinsä kanssa keskustaan, joten minulla on tylsää. Menin naimisiin, jotta minun ei tarvitsi keksiä itse itselleni tekemistä. Tästä syystä kävin klikkaamassa Skarsniskin (Minä en opettele GW:n uusien maalien nimiä, joten sama logiikka myös nikkeihin) allekirjoituksen linkkiä ja kurkkasin mitä sieltä takaa löytyy. Joskus muinoin katsoin yhden T9A-pelin ja selasin örkkikirjaa siinä sivussa. Nyt kun katsoin liskomiehiä, en välittömästi huomannut mitään, mikä olisi toisin kuin aikaisemmin.
Liskoilla ei oikeesti kauheesti pitkään tapahtunutkaan, nyt on LAB tulossa. Saa tietty nähdä mihin suuntaan asiat kehittyy. Ratsastamattomia dinoja on kait tulossa coreen, mutta spoilereita tulee hitaasti.
El Capitan kirjoitti: Su 31.10.2021 21:55 Ehkä munakorin sanominen on virheellistä, koska T9A ainakin jossain kohtaa tuntui olevan "M"SU-vetoinen, jossa saurusyksikkö ei paljoa ylitse 14(?) vahvuiseksi kasvanut. Väitettäni saa kutsua virheelliseksi, sitä se voi ollakin, mutta toivon mukaan se, mitä yritän sanoa, ei ole virheellinen. Samaan tapaan kuin Fabassa yksi armeija ei kohdannut toista, ei kohtaa myöskään T9A:ssa. Oikein/väärin/salainen vaihtoehto #3?
Riippuu vähän. Rotilla WTC-turnauksessa tulossa (Täällä) yli 200 figun listoja, mutta siitä ylöspäin ei kyllä kauheasti mennä.
El Capitan kirjoitti: Su 31.10.2021 21:55Skirmish-pelit antavat aina ihanan vapauden tunteen liikkumisensa suhteen, jonka jälkeen paluu takaisin siihen betonista valettuun tankkiin on oma ihana kokemuksensa.
Rank and flank figuilu on kyl ihan jees, koska kun sinne jonkun flankkiin tai rööriin pääsee ja vastustaja sulaa tulee hyvä fiilis.
ile kirjoitti: Ti 30.11.2021 16:16Ja nykyään maalaaminen on niin kivaa verrattuna minkä ikinä pelin pelaamiseen (ja pelaamisen vaivaan, koska en enää muista sääntöjä tai jaksa pakata ja purkaa figuja), että olen viime vuodet valinnut pysytellä himassa ja maalailla ukkoja sen sijaan että lähtisin edes tuttujen kanssa hyvän hengen mittelöihin. Korona sitten sinetöi tämän ajatuksen. Ja nykyään maalaan pääasiassa ihan muita kuin neliöbaseille meneviä ukkoja. Progressiota vai pelifokuksen täydellinen katoaminen?
Tämä.

Menin vielä askeleen pidemmälle ja lopetin figumaalaamisenkin ja ostin suosiolla kankaita (+vesivärit ja papereita). Saa nähdä tuleeko intoa takaisin kun korona tästä hiipuu.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “FB: Yleiset keskustelut”