Turnauksien painajainen eli cheesyt armeijat!

[JarLoz]

Hmm.. Minä tuossa vähän kehittelin kääpäjuustoa...

Noh, Charruiksi Kislev Boyar, ja Runesmith.

Coreen kolme kymmenen hepun ryhmää crossbowmenejä, spesiaaliin kolme stoneria, rareen kaksi DoW tykkiä.

Siten Yksikkö Gryphon Legionia, ja lopuilla Winged Lancereita. Tai jotain.

Hemmetisti ampumista, ja Winged Lancereita. Kaipa tuolla jotain aikaan saa.

Edit: Eihän tällä välttämättä turnauksiin pääse, mutta ainakin saa nyrpeitä katseita.

Juusto... Ei sellaista olekkaan. Kuuluisa sanonta: Miksi ryömiä, jos voi juosta?

[bluebluesky]

Listaa voisi vielä kehua mainitsemalla että se oli aika lähellä blackscarsin örkkejä(joka on siis myös aika kova lista)

Kiitos vaan Make, kyllähän ne gobbot on ihan hyvin toimineet. Niiden omistaja vain vaihtui vähän aikaa sitten, saas nähdä pääseekö niillä enää turneita kiertämään.

Gobbot on juuri parhaimmillaan VC armeijaa vastaan, magiatehossa ollaan tasoissa, auto-break ei toimi, magiavoima kasvaa gobboilla meleiden myötä (yleensähän VC on se joka hyötyy pitkittyneistä taisteluista), jne. Yleensäkään halvat chariotit, boltterit ja troopit tuskin tekee mistään armeijasta ainakaan huonompaa. Joten ei ole kummoinen ihme jos hyväkin VC-armeija kaatuu gobboihin. Ei se kuitenkaan armeijasta juustoa tee, jos sillä VC summonin voittaa. Hyvän armeijan tuleekin VC voittaa, ainakin 50/50 suhteella, koska niin usein lurkkeja vastaansa turneissa saa.

En aio väittää vastaan missään kohdassa. Örkit ovat runsaslukuisia, magiaa on paljon ja iskutehoa löytyy. Myönnän myös, että lienet kokeneempi pelaaja ja olet pelannut monilla armeijoilla, mutta toisaalta en tiedä armeijaa, jota vastaan fear olisi yhtä kiusallinen. Kaikki goblinit, ld6... Toisaalta kenraalin hyödyntäminen on tässäkin vaiheessa hyvä asia. Mutta sekin jää yleensä siihen jalohaltiain perusleadership 8:aan.

Kolme peliä lienen summon hordea vastaan pelannut. 1 Massacre loss, johtui omasta virheestäni, jolla spirit hostit pääsivät seer counciliin kiinni (4 maagia->1200 pistettä), kahdessa muussa pelissä olen saanut necromancereiden unitin liian myöhään alas ja parhaimmillaankin saanut tiputettua vain yhden necron. Viime pelissä sai tosin 2 bolt throweria ampua kyss. kaveria lyhyeltä matkalta, mutta...

Ei se VC minkään sortin juusto ole. Vain todella ärsyttävä pelata vastaan(joskin, olen jokaisen VC vastustajani kanssa pelannut aina mukavan pelin, enkä minä pidä veren mausta suussa. En ainakaan friendly matcheissa.).

[Stonetroll]

No niin, aika kantaa oma korsi kekoon tässä keskustelussa. En koskekaan VC summon hordeen, koska se on loppuun kaluttu luu, vaan nyyssiväittelyn periaatteiden mukaisesti hyökkään suoraan henkilöiden kimppuun.
Kuvitteellinen tapahtumapaikka olkoon vaikka Kaaospoikien Joulurauha-turnaus. Hävisin kahdesti (mr Pääkköselle ja CDwarf ohjuspatterille) ja kummallakin kerralla oli hauska ja jännittävä peli hyviä vastustajia vastaan. Sen sijaan kumpainenkin massacrevoittoni oli silkkaa tuskaa. "Kaveri" sakotti fairplayssa sen takia että pistin scouttini omalle deploylle kun kentällä ei ollut yhtään piiloja. Se oli kuulemma juustoo :0
Toinen sankari käytti 15 min pelistä siihen että laski armeijani näkyvät joukot kännykällään, ja taisteli säännöistä kunnes piti vaivata tuomaria useampaan kertaan. Mikään lause joka sisältää sanat: "... ei sitä erikseen kielletä" vihloo vieläkin hampaita. Kumpaakin näistä henkilöistä yhdisti se että pelini voitin henkisellä ylivoimalla, jossa he eivät edes nähneet omia mahdollisuuksiaan, vaan ottivat ne huonot ratkaisut joita heille tarjosin. Ehkä sen takia kummatkin antoi FP:ssä pohjapisteet allekirjoittaneelle.
Viestin ideana ei ollut pelkästään henkilökohtainen avautuminen vaan myös ongelman erittely. Tehokas armeija ei itsessään tee epämiellyttävää peliä, mutta rasittava pelaaja tuhoaa pelin vaikka armeija olisi kuinka fluffikas ja pörröinen. Se on todella paljon itsestään kiinni mitä turnauksesta saa itselleen. Ja taidolla ne turnaukset voitetaan.

tmi KuoLan kakkossija oli riittävä saavutus vaikka palkintoo ei tullutkaan.

[bluebluesky]

Olit sitten vähän huono-onnisempi. Itse sain pelattua 5 todella mukavaa peliä, joista kaikki loppuivat massacreilla. Ei Chaos Dwarf, Empire, eikä Dark Elf armeijaani juustoksi haukkunut. Siksi en pidä tästä koko sanasta, koska se on varsin valheellinen, ja tulee lähes poikkeuksetta häviäjän suusta. Sellaista en JCL:ssä kokenut, enkä antanut kenenkään vastustajani kokea, kiitos kaikille vastustajilleni vielä mukavista peleistä.

[niblebitzer]

Ai kas... nyt sillä VP:den saannilla on merkitystä, eli pärjäämiselläsi. Kun väitit kykeneväsi 95% ennustamaan armeijan sisällön, niin aika epämääräiseltä tuo kuulostaa. Taisit liioitella aika paljon?

Huoh. Vp:itä ei zombi-skeleton yksiköistä on helpompi saada(niitä ei voi palauttaa henkiin) joten yllätys yllätys niitä pelaajat myös ottavat(plus pari erikoisyksikköä jotka tekevät jonkun erikoishomman. Fellbatit sotakoneiden jahtuun esmes) ja siten ennalta arvattavuus paranee. Selkis?

Jasso. Mitäs päästitkään suustasi.

Zombi-skele yksiköt ovat armeijan selkäranka, sitä tuskin kukaan käy kieltämään, mutta kärsivät ns hitaudesta ja lyöntitehon puutteesta. Ovat siis kauraa, jolla voitetaan rankeilla ja fearilla. Pakko ostos kun muualta ei oikein rankkeja irtoa.

(plus pari erikoisyksikköä jotka tekevät jonkun erikoishomman. Fellbatit sotakoneiden jahtuun esmes)

Kuinka moni voi väittää ettei ota armeijaansa elementtiä, joka pystyy tekemään jotain vastustajan sotakoneille? Onko siis lepakot kiellettyjä? Entä haltioiden kotkat, kaaosen screamerit ja muut tilpehöörit?

Black knightit, kuinka moni armeija, joka saa ratsuväkeä tai muita nopeita yksiköitä(esim kärryjä) ei käytä niitä? Monipuoliset armeijat tarvitsevat nopeita lyöviä yksiköitä. Josset tiedä miksi, se on voi voi.

Sudet sama juttu kuin yllä, nopeita, halpoja, fast cavalryä, miksi siis ei?

Entäs ghoulit. Kuka väittää ettei nämä ole monipuolisia ja käyttökelpoisia? Toimivat mainiosti tilpehöörin ja selustaan lentäneiden marssin rajoittajien poistossa ja kaiken päälle liikkuvat maastossa erinomaisesti.

Etherealit? Armeijat, joissa ei ole maagisia aseita ovat pulassa näiden kanssa. Ja kuinka moni käyttää maagisia aseita koska kaikki julistavat 2h aseiden jumal-asemaa tai pakkaavat kantoon 4 maagia. Miksi siis ei?

Siis erikoistuminen ja monipuolisuus on kiellettyä? Elikkä monipuolinen armeija on klooni armeija? Pitäisikö armeijan muodostua 6x30 zombi blokista ja charruista?(toimii muuten sekin) Ennalta arvattavuus armeijalistan sisällöstä on niin helppoa monella muullakin armeijalla, että on ihan turha alkaa moisen suojissa itkemään, käytä sitä sitten hyväksesi.

Olisiko sittenkin vain niin, että VC armeija erikoistuu ihan samalla tavalla kuin kaikki muutkin toimivat armeijat. Erot armeijalistoissa muodostuvat pelaajien pelityylien, kokemuksen ja mieltymysten mukaan. Toisinaan haetaan "netti"-listoilla kokemusta ja toisinaan ns "rogue"-listoilla, joissa kokeillaan jotain, minkä toivotaan yllättävän vastustajan siten, että pelissä saadaan yliote.

En väitä, että VC olisi sen parempi armeija kuin moni muukin, se vain on varmempi pelata kun ei tarvitse pelätä Ld kämmejä ja magia on tehokasta, mutta on monella muullakin.

Jos nyt Kojootti Don jättäisit VC armeijan parjaamisen ja keskittyisit johonkin kehittävämpään. Ei se tuulimylly peitseesi kaadu.

-Eikka

[Wanderer]

'Epäreiluista' armeijoista voisi mainita ne, jotka käyttävät jotain 6n edikan myötä esiin noussutta ominaisuutta suuresti (=enemmän kuin muut)hyväkseen, kuten hand weapon + shield combon halpuus (ilmainen +1sv. hth), great weaponien lyöntijärjestys chargissa (1. viimeisen sijasta), magian halpuus (siis maagien itsensä) tai jotain muuta vastaavaa... Näitä näkee koko ajan ja jatkuvasti. Etenkin tuon magian takia voisi jo melko vakavasti pohtia tulisiko turnausarmeijoiden kohdalla pitää niitä enemmän MAGEHAMMERINA kuin Warhammerina.

Siis kaikki ovat sääntöjen mukaan OK, mutta kun vertaa edelliseen versioon niin niitä on huomattavasti muutettu, vaikka hinnat (ainakin suhteessa) ovat samoja tai halvempia. En ainakaan itse olisi suuremmin pettynyt, jos maagit (lvl 3 ja 4) olisivat kalliimpia (jos ottaa vitosen malliksi niin lvl 4 maagin hintaan noin 100 pointsia lisää) ja vaikkapa rajoittaisivat alatason maagien lukumäärää, vaikka olen itse käyttänytkin vastaavaa armeijaa.

[Grond]

magian halpuus (siis maagien itsensä)

Verrattuna 5th editioniin? LOL. 13 ykköstason Gobbomaagia (eli riittävästi saamaan örkkipakan kaikki loitsut) 390 pistettä. Ja kun käytännössä maagin tasolla ollut mitään merkitystä loitsimisen tehoon, niin tuollaisessa tapauksessa voisi jo puhua jotain magic heavystä.

[The Captain]

Juu, ja neloslevelin maagi on kaikkine kamoineen helposti sen 350 pistettä halpa, eikä sen tappaminen ole mitenkään mahdotonta. Jos kaikki muutkin character-paikat ovat velhoja, isovelho on vielä kenraali, ja koko armeija on rajoitettu sen nuhaiseen leadershipiin (eikä hero-tason mättösankareillakaan ole yleensä sen kovempaa Ld:tä kuin wizard lordilla). Täyteen velhopakkaan menee helposti liki puolet armeijan kokonaispisteistä, ja suurhaltioita lukuun ottamatta ei ole mitenkään taattua, että ne edes saavat hyviä loitsuja.

Ja mitkähän armeijat käyttävät hyväkseen noita muita mainitsemiasi ominaisuuksia? GW+strike first - Kaaos? Kääpiöt? Kummatkin liikkuvat sen verran hitaasti, että ne harvoin pääsevät chargeamaan. Hand weapon + shield - Kääpiöt? Kaaos? Nämähän saavat vielä heavy armourin siihen kaveriksi, eli 3+ save lähitaistelussa. Onko sinusta väärin, että kääpiöt ja kaaos ovat kovia lähitaistelussa? Haltiatkin toki voivat käyttää kyseistä komboa, mutta T3 jA 4+ save eivät anna vielä aihetta juhlaan, ja nämä vielä maksavat siitä, että saavat tökkiä keihäällä kolmesta rivistä.

[Zelekendel]

Juustolistoja?

Miten olisi armeija täynnä pelkästään kaaoskärryjä?

Tuskgoreja tai peruskärryjä, miten vaan. Tzeentch-maagicharactereilla (ja lisävoimaa kärryistä Tzeentchin merkillä) tai ilman.

Kyllä kyllä, kolmen-neljän Great Cannonin armeija voi teurastaa sen....mutta muut voivat olla helisemässä "perusarmeijallaan".

Sitten on tietty näitä lentävän kaamosloharillla Tzeentch -lordin Staff of Changella ja Eye of Tzeentchillä, charioteilla ja kahdella jättiläisellä ratsastavia seitsemän figun listoja...

Tai miten olisi kaksi puumiestä ja neljä isoa yksikköä Dryadeja?

Tai Steam Tank?

Entäs maksimoitu skaven-warlock-armeija, jossa täysmäärä ratling guneja ja slaveja, sekä WL-tykki tai kaksi?

Monelle perusarmeijalle täys-ritariBretonnia voi olla ongelma...


Kaikkia näitä vastaan varmastikin löytyy keinot, mutta löytyykö siltä "turnaukseen otettavalta "take-on-all-comers"-listalta"?

[Kilika]

^paitsi kaikki noi ei ole laillisia. jokaisella armeijalla pitää olla spesiaalinsa muute olisi vain normaaleja trooppeja.
kaikki giants,sotakoneet ja "muut juustot" figut tekevät vain pelistä hauskan.
Ainoa armeija mikä on juusto on vampire counts sitä vastaan vain muutamalla armeijalla on mahdollisuuksia.
mutta muilla on melkein mahdotonta ellei ole hyvä tuuri. Mistään muusta en valita paitsi vampire countsISTA.

[niblebitzer]

Kaikkia näitä vastaan varmastikin löytyy keinot, mutta löytyykö siltä "turnaukseen otettavalta "take-on-all-comers"-listalta"?

En viitsinyt lainata koko viestiä, mutta vastataan nyt johonkin.

Listaamasi ja juustolistoiksi väittämäsi minmax viritykset tai lelut voivat onnistua suurehkossa osassa peleistään, mutta eivät takuu varmasti kaikissa. Voisin listata lukuisia tapauksia, missä mikäkin noista on huono ja vastaavasti, missä ne ovat hyviä, mutta se ei ole millään muotoa rakentavaa. Postin sisältöön viitaten kysynkin miten määritellään perusarmeija?

Onko se...
1) Fluffin pohjalta tehty
2) Kokemuksen puutteessa tehtyjen valintojen rakennelma
3) Maalattujen nappien rajoittama valinta
4) Ostovoiman rajoittama
5) Emmä halua leimautua "powerpelaajaksi" mentaliteetillä tehty
6) Hyvä armeija, mutta väärin pelattu?

Toisekseen kysyisin ovatko kaikki armeijat ja niiden pelaajat, jotka eivät sovi yllä listattuihin normeihin juustoarmeijoita ja powerpelaajia? Vai onko vain hyviä ja huonoja armeijoita/pelaajia? Vai onko suomalainen yleisesti niin kateellinen ja voitonhaluinen olento, että vastoinkäymisiä ei niellä ilman viinaa ja hirttoköyttä. Turnauksissa kuitenkin moni pelaa voitosta, itsensä ylittämisestä ja/tai huomion hakuisesti, jolloin voi odottaa mitä tahansa turnauksen sääntöjen sallimaa.

Lopuksi vastaisin vielä lainattuun kysymykseesi. Jos se "take-on-all-corners" -lista on kokeneen pelaajan rakentama ja pelaama, se tuskin häviää(jos häviää) peliä ilman kunnollista taistelua.

-Eikka

[Iceman]

Ainoa armeija mikä on juusto on vampire counts sitä vastaan vain muutamalla armeijalla on mahdollisuuksia.
mutta muilla on melkein mahdotonta ellei ole hyvä tuuri. Mistään muusta en valita paitsi vampire countsISTA.

VCstä saa kettumaisen armeijan aikaiseksi, mutta ei se kuitenkaan mikään voittamaton ole. Todistin viime turnauksesta hyvin läheltä miten VC arimeija voitetaan. Tosin pelaajan pelitaidossakin paljon parannettavaa.

Jokin esimerkki miten suurin osa armeijoista on aseettomia VCn edessä olisi ollut kiva saada. Jotenkin tuntuu useimpien VCstä valittavien kritisoivan, kun itse yleensä häviävät kyseiselle armeijalle.

Kyllä, tietyt yksiköt VC armeijassa voivat kasvaa, mutta hyvinkin fluffillinen tapahtuma ja millainen olisi VC armeija, jos ei olisi mahdollisuutta nosta uusia sotilaita.... zombiet 1 pts ja ilman maksimikokoa? Jalkaväestä eliitti on hinnoiteltua rahallisesti ulos pelistä. Grave guard yksikkö, jossa 20 figua maksaa mukavat 100 euroa. Täytynee ostaa uusia bret men@arms-figuja ja konffaa grave guardia niistä.

[Matti]

Heh... VC:t ovat saaneet paholaisen maineen, kun niitä haukutaan/hehkutetaan aina niin paljon. Hypetystä moinen touhu sanon ma.

Voisihan sitä VC inistä, kuinka törkeän ylihinnoiteltu tavallinen lurkki on: Maksaa 8p, statit huonommat kuin neljäkertaa vähemmän maksavalla goblinilla. Entäs sitten erikoiskyvyt? Ei voi tehdä charge reactioneja, voi marssia vain kun kenraali on 12" päässä ja jos kenraali kuolee alkavat rapistua. No, aiheuttavathan ne fearia, ovat immuuneita psykologialle ja eivät breikkaa (mutta hajoavat hiljalleen). Yhyy, kyl musta nyt lähes kaikki muu jalkaväki on ehtaa juustoa ja VC:tä sorsitaan.

Jotenkin tuntuu, että VC:tä juuri hypetetään, kerrotaan kauhukertomuksia "summonhordesta" unohtaen kaiken muun. Characterit ovat VC:llä kovia, mutta sitten skeletonit ja zombit (=perusmokut) harvinaisen kehnoja. VC:llä kaikki on melko kallista ja peruskaura roskaa, joten armeijan vahvuus on enemmän erikoisemmissa yksiköissä (Ethrealit, wightit) ja charactereissa. Koska kokonaisuus unohdetaan, niin yksittäiset seikat vaikuttavat mystiseltä juustolta. Ilmiö on aika pitkälti se, että naapurin puolella ruoho on vihreämpää. Vastustajan kaikkien osa-alueiden pitäisi olla korkeintaan oman armeijan tasolla ja omien herkkujen pitäisi olla "oma erikoisuus", joihin vastustajalla ei oikeutta (esim. DE vs HE keskusteluissa huomas usein, kuinka jompikumpi puoli vetoaa, että kun toisella on jotain, niin myös mulla pitää olla. Toisaalta omien herkkujen piti olla selvästi parempaa kuin vastustajan vastaavan. Ristiriitaista? Kyllä).

Jos VC:t ovat niin paljon parempia kuin muut, nin vaihtakaa VC:hen ja todetkaa karu totuus: Ei se ole avain onneen.

[Kilika]

^Ku eI halua vaihtaa siihen koska se on juusto ja juustoilla ei ole hauskaa pelata.Sitten ku ne skeletonit ja zombit on niin huonoja ni ei niitä käytetäkkään kun pidättelemiseen silla aikaa jotkut juusto bansheet kiljuu toisten hyypät haneen.Tai jotkut muut vc juusto spesialit tekee jotain ikävää.

[Tohtori-SyFilis]

^Ku eI halua vaihtaa siihen koska se on juusto ja juustoilla ei ole hauskaa pelata.Sitten ku ne skeletonit ja zombit on niin huonoja ni ei niitä käytetäkkään kun pidättelemiseen silla aikaa jotkut juusto bansheet kiljuu toisten hyypät haneen.Tai jotkut muut vc juusto spesialit tekee jotain ikävää.

VC ei ole juusto vaan sillä sattuu pelaamaan muutamat hyvät pelaajat jotka tekevät siitä juuston.

Ja tee vaikka vampire VC niin et voi juustosta valittaa.

[Zelekendel]

Necromancer-summonhorden surkeiden perusskeletonien ja zombien surkeutta voi kiertää käyttämällä Corena vain (suhteellisen laadukkaita skirmishereiksi) ghouleja.

Perusyksikköinä voisi käyttää Grave Guardeja / Black Grail -ritareita - mutta kaikesta muusta erikoisuudesta pitäisi tinkiä.....mutta kuitenkin.

[Murhe]

Hmm... Onhan se tietysti mielenkiintoista, kun kollektiivisesti halutaan rajoittaa armeijakirjojen vapaasti valittavia joukkoja. Eikö päästä helpommalla, kun yksinkertaisesti kirjoiteta yksi ainoa sotussa kaikkien hyväksymä armeijalista, jokaiselle armeijalle ja pelataan vain niillä? Sitten ei voida enää puhua juustosta.

Turnaukset ovat tietysti kilpailutilanteita ja niissä pyritään pärjäämään. Se tarkoittaa min&maxausta. Jos tätä halutaan karsia, on keksittävä keinoja palkita muista saavutuksista tai muutta kilpailuasetelmia.

Armeijoiden tasapainottaminen onnistuu myös sopivien skenaarioiden valinnalla. Esimerkiksi Jyväskylässä Capture skenaario oli jo heti aluksi toivoton nopealla ratsuväki haltia-armeijalla VC summon armeijaa vastaan.

Vastaavasti puolustuspainotteinen skenaario suosisi kääpiöitä, jotka tuntuvat jäävän turnauksessa keskivaiheille. Ehkäpä hyökkäyspeliä kaaoksen iloksi ja muuta mukavaa. Tälläisillä ratkaisuilla pystytään tervehdyttämään armeijoiden kokoonpanoja.

Vastaavasti magiaa voidaan rajoittaa pelissä tai parissa. Esimerkkinä tulee minun ehdotukseni jossain aikaisemmassa ketjussa, jossa magia painotteisten armeijoiden kiusaksi voisi tehdä joka vuorolla heitettävän maksimin, jonka verran voisi power noppia generoida. Esimerkkiksi 3D6 tai 2D6+4 power noppaa.

Tuomitsiminen on huono keino ratkaista asioita. Etenkin, kun juustoa on niin vaikea määritellä. Kannustaminen "terveisiin" ratkaisuihin luultavasti toisi parempaa tulosta.

[Iceman]

^Ku eI halua vaihtaa siihen koska se on juusto ja juustoilla ei ole hauskaa pelata.Sitten ku ne skeletonit ja zombit on niin huonoja ni ei niitä käytetäkkään kun pidättelemiseen silla aikaa jotkut juusto bansheet kiljuu toisten hyypät haneen.Tai jotkut muut vc juusto spesialit tekee jotain ikävää.

Banshee juusto? Vähemmästäkin putoisi tuolilta, jos ei olisi käsinojia. Siis kaikki muut kuin skellut ja zombiet on mielestäsi juustoa?

Perusyksikköinä voisi käyttää Grave Guardeja / Black Grail -ritareita - mutta kaikesta muusta erikoisuudesta pitäisi tinkiä.....mutta kuitenkin.

Niin esim. fell batit on tosi epäreiluja, kun millään muulla armeijalla ei ole mitään lentävää, tai bansheehän on on pelin törkein sääntövääryys, joka tappaa vuorossa puolet vastustajan armeijasta, jos ei ole varovainen.

VC armeijan törkeyden huippu on että kenraalin kuoltua loppuarmeija vetäytyy helposti taistelusta. Pelkureita kaikki tyyni!

[karhu]

Mitä jos otettaisiin KAIKKI paksussa kirjassa olevat scenut, ja arvottaisiin jokaiselle taisteluparille scenu?

[JarLoz]

Niin... Voisi heittää sitä deekutosta, ja katsoa The Kirjan Scenarios osion alussa olevaa taulukkoa. Kukaan ei voisi itkeä epäreiluudesta.