Lähitaistelu, IC:t & initiave order

[tneva82]

Toivottavasti jossain FAQ:issa tms on korjattu tämä älyvapaa sääntö vai olenko käsittänyt säännön täysin väärin. Esimerkkinä käytän örkki warbossiani jolla oli rokkit launcha, power claw, bionic arm. Varsin mukava yhdistelmä viime laitoksessa. Hitusen tyyris mutta monipuolinen. Nyt ilmeisesti voi käydä näin:

bionic arm iskee ennen power clawia(I6). Osuu automaattisesti S4:sella. Oletetaan että woundaa ja vihollinen mokaa armor saven. Olenko käsittänyt oikein että jos tuo vihollinen oli ainut base to base contactissa ei power clawi hyökkäykset(5 jos en chargannut, 6 jos chargasin) iske?!?

Eli maksan 10 pistettä siitä että saan ampua itseäni jalkaan? Eihän tuossa ole päätä eikä häntää...Viellä surkeammaksi tilanne muuttuu kun muistaa että warboss tuskin yksinään riehuu joten jos perusörkit ympärillä tappaa yhdenkin vihollisen tapahtuu sama juttu...

Voi kiva örkeille joiden paras warboss lähitaistelu ase iskee aina viimeisenä. Power aseita ei ole joten näköjään vaihtoehtoina on surkea iskuteho tai ei iskutehoa laisinkaan...

Noh ainakin yksi asia on saletti. Bionic arm viritelmä warbossini selässä on nyt koriste. En tosiaan ala maksaa 10 pistettä jotta voin ampua itseäni jalkaan.

Toivottavasti olen lukenut säännöt(4 kertaa) päin honkia tai FAQ:it on korjannut tuon ilmiselvän typeryyden.

EDIT: Ja mielenkiintoinen sivupointti. Tyranidien TMC:t näköjään saivat takaisin mahdollisuuden snipata kessuja fisteillä. Miksiköhän GW päätti antaa niille moisen mahdollisuuden kun ei kellään muulla ole.

[Amazing Slug]

Tuossa on vieressä (closis-threadissä) vaikka kuinka paljon keskustelua fisteistä ja IC:stä uudessa edikassa. Elikkä kyllä, IC ei lyö fistillään jos btb äijät kuolevat.

No, ei kai tuolla säännöllä niin paljoa väliä ole, kun kerran sinä et ollut vielä siirtymässä nelosedikkaan ?

[tneva82]

Jaa ei väliä? On niinkauan kun turun liiga pelaa neloslaitoksella/turnaukset pelaa niillä.

[The Captain]

EDIT: Ja mielenkiintoinen sivupointti. Tyranidien TMC:t näköjään saivat takaisin mahdollisuuden snipata kessuja fisteillä. Miksiköhän GW päätti antaa niille moisen mahdollisuuden kun ei kellään muulla ole.

Lienee vain ajatusvirhe, säännön kirjoittaja ei ajatellut, että TMC-säännössä toistetaan 3. edikan vanhojen sääntöjen sanamuotoa hyökkäyksien allokoimisesta. Mitä todennäköisimmin tarkoitus on ollut antaa TMC:lle lähiksessä sama status kuin IC:lle (joka ennen antoi mahdollisuuden allokoida hyökkäyksiä, mutta TMC:lle ei haluttu antaa IC-sääntöä).

Oma tulkintani on, että TMC:t eivät saa targetoida fistikessuja sen enempää kuin muutkaan. Sääntökirjan "vastapelaaja päättää, kuka osumat ottaa" -sääntö ylittää vanhan codexin vanhaan edikkaan tehdyn säännön.

Voin olla väärässä, mutta sen näkee vasta uuden Tyranid-codexin myötä.

[Tanan]

"IC-on-hitaampi-kuin-jantterit" ongelma ei ole kuitenkaan ole niin paha kuin annat ymmärtää. Tässä pari kikkaa mitkä tulee mieleen:

1) Pistä IC isolle baseselle -> Enemmän vihulaisia saadaan b2b kontaktiin -> IC pääsee todennäköisemmin lyömään.

2) Käytä hyväksesi sitä että IC on oma yksikkönsä. Movement phasessa omat jantterit liikkuvat vihulaisten oikeaa laitaa kohti ja warbossi vasempaa. Assault phasessa vastustaja ei voi siis poistaa warbossin vierestä janttereiden aiheuttamia tappioita.

3) Assaulti vain warbossilla ja jätä muu joukkue 2" päähän taakse (WHFB snaking- muodostelma ). Olettaen, että bossi ei lahtaa kaikkea ja et mennyt fistin viereen, niin pile in vaiheessa vastustaja on hyvin todennäköisesti pakotettu laittamaan suuren määrän janttereita warbossin viereen.

[Garoth]

Kyllä se toimii juuri noin. Tuo on melkoisen suuri ero TAR:iin, jossa homma oimi niin, että kun modeli aloitti lähitaistelun Engaged-statuksessa, se pysi sellaisena taistelun loppuun.

4. edikassa taas Engaged-statukset tarkistetaan joka I-stepin alussa. Tästä seuraa kaikkea kummuuksia:

Kuvitellaan, yksikössä on IC, BtB kontakteja on 6, jotka sattuvat olemaan IC:n kill zonella. Näiden takana on sitten joitain "ex-kivenheittäjiä". IC tappaa korkealla I:lla 6 vihollista. Vastustaja päättää tapattaa kaikki, joilla on BtB kontaktit. Ne olivat sitten viimeiset hyökkäykset tässä taistelussa, koska kukaan ei ole enää Engaged. Lisäksi nyt IC:n ryhmä ei saa edes yrittää Sweeping Advancea. Vihollinen on aika hyvin minimoinut tappionsa.

Yllä mainittu on tietysti aika harvinainen esimerkki, mutta silti mahdollinen. Toinen olisi esim. Striking Scorpionien Mandiblasterit. Jos kaikki BtB kontakit lakoavat mandiblastereihin, eivät scorpionit saa hyökätä (eikä vastustajakaan takaisin).

Tuo matala I arvoinen IC on myös suuri ongelma. Vastustajan on liian helppoa poistaa btb-kontaktit (yleensä 1-2) ennen kuin IC hyökkää. Tähän ei oikeastaan voi juuri mitään. Ainoastaan varmistaa, että IC iskee ensin. Örkeille se ei lupaa hyvää.

Mitä tulee tuohon TMC kykyihin targetoida, siitä tapellaan maailmalla paljon. Itse olen koko ajan ollut sitä mieltä, että TMC sääntöä tulkitaan väärin. Sääntöhän alkaa jotenkin näin:

TMC:t käyttävät sekä IC, että MC-sääntöjä, siten heillä on seuraava ominaisuudet:
......
......
Kyky targetoida lähishyökkäyksiä.
......
......

Eli olen aina ajatellut, että Tyranideilla on sekä IC, että MC säännöt, ja alla on esimerkkejä, miten niiden yhdistäminen toimii. Esimerkit ovat valitettavasti 3 edikan aikaisia. Eli säännöt on ristiriidassa, koska IC+MC ei nykyään anna kyseisien ominaisuuksien summaa.

[tneva82]

Lienee vain ajatusvirhe, säännön kirjoittaja ei ajatellut, että TMC-säännössä toistetaan 3. edikan vanhojen sääntöjen sanamuotoa hyökkäyksien allokoimisesta. Mitä todennäköisimmin tarkoitus on ollut antaa TMC:lle lähiksessä sama status kuin IC:lle (joka ennen antoi mahdollisuuden allokoida hyökkäyksiä, mutta TMC:lle ei haluttu antaa IC-sääntöä).

Ehkä. Mutta kunnes GW korjaa niin TMC:t snipettävät hidden fistejä minkä kerkeävät.

[tneva82]

1) Pistä IC isolle baseselle -> Enemmän vihulaisia saadaan b2b kontaktiin -> IC pääsee todennäköisemmin lyömään.

Ei jos vastapuoli laittaa alunalkaen joukkonsa sen verran kauas että joko odotat vuoron/charge ei riitä kuin yhteen. Tai vastapuoli rynnii ensin, laittaa vain yhden IC:n kanssa ja muut menee muualle, pile in sama temppu.

3) Assaulti vain warbossilla ja jätä muu joukkue 2" päähän taakse (WHFB snaking- muodostelma ). Olettaen, että bossi ei lahtaa kaikkea ja et mennyt fistin viereen, niin pile in vaiheessa vastustaja on hyvin todennäköisesti pakotettu laittamaan suuren määrän janttereita warbossin viereen.

Pieni ongelma. Tekee warbossista pahuksen haavottuvaisen hidden fisteille...Eikä auta bionic armin kanssa. Warbossi kun voi ITSE nitistää ainoan figun kontaktissa...Ja codexit mukamas yhteensopivia. Kiva kiva kun pitäisi muokata figuani jos haluaisin sen olevan WYSIWYG.

[tneva82]

Kyllä se toimii juuri noin. Tuo on melkoisen suuri ero TAR:iin, jossa homma oimi niin, että kun modeli aloitti lähitaistelun Engaged-statuksessa, se pysi sellaisena taistelun loppuun.

Urgh. IMO kaksi lausetta olisi pitänyt lisätä:

Kuka on combatissa katsotaan combatin ALUSSA.
Max tappo määrä teho katsotaan combatin alussa(estetään vastustaja poistaa tappiot IC:n lähellä ja ergo poistaa IC:ltä kohteet).

Noilla olisi pelistä saatu a) loogisempi b) tasaisempi c) huomattavasti realistisempi(miten kummassa eka vihollinen joka kuolee on aina fisti IC:n kanssa oleva vihulainen?). Poistaa myös tarpeen ylempänä mainittuihin epäloogisiin temppuiluihin(miksi IHMEESSÄ örkit jäisivät taakse "snaking" muodostelmaan EIVÄTKÄ rynnisi lähitaisteluun minkä kerkeävät???).

Turha sanoakkaan että kotipeleissä meinaan pistää nuo lauseet käyttöön. Sääli turnauksia/liigoja.

[Tanan]

Ei jos vastapuoli laittaa alunalkaen joukkonsa sen verran kauas että joko odotat vuoron/charge ei riitä kuin yhteen. Tai vastapuoli rynnii ensin, laittaa vain yhden IC:n kanssa ja muut menee muualle, pile in sama temppu.

Oikeassa olet. Vastustaja saa heitettyä tehokkaan vastapallon, ellet sitten ole jossain transportissa tai muuten vain nopeampi. Trukit kuitenkin saavat 12" + 3" +6" = 21" pitkän assaultin. Monet mariinit antaisivat haarniskat päältänsä tuollaisista vehkeistä .

Pieni ongelma. Tekee warbossista pahuksen haavottuvaisen hidden fisteille...

Noh ei nyt noin kuitenkaan. Fistin pitää olla 2" päässä jokaisesta eturivin jantterista, muuten IC:n vastustajat ovat vain janttereita. Tämä on mahdollista esim deep strike muodostelmassa, mutta ko. muodostelmassa on huonojakin puolia...

Eikä auta bionic armin kanssa. Warbossi kun voi ITSE nitistää ainoan figun kontaktissa...Ja codexit mukamas yhteensopivia. Kiva kiva kun pitäisi muokata figuani jos haluaisin sen olevan WYSIWYG.

Jeps. Mutta power fistit eivät ole olleet hyviä valintoja IC:lle PIITKÄÄN aikaan. Sääli sinänsä, mutta ehkä GW on halunnut, että charrut eivät tuhoile tankkeja tai instakillaile toisiaan....

[Brightstar]

Ihme pilailua. Ensiksi itketään tuhat ja yksi päivää siitä miten hiddenfistit ovat liian tehokkaita. Nyt itketään siitä kun sitä fistien tehoa vähennettiin.

Ihme pilailua.

[tneva82]

Trukit kuitenkin saavat 12" + 3" +6" = 21" pitkän assaultin. Monet mariinit antaisivat haarniskat päältänsä tuollaisista vehkeistä .

Trukit myös hajoavat vallan vimmatusti mikä ei ole örkeille turhan hyvä juttu. Huono armor save=paljon kuolleita(trukk boyzeille tosin vähemmän) ja auto pinning=sitting duck. Nyt kun hull down muuttui ei rekatkaan enää niin houkuttelevia ratkaisuja ole.

Noh ei nyt noin kuitenkaan. Fistin pitää olla 2" päässä jokaisesta eturivin jantterista, muuten IC:n vastustajat ovat vain janttereita. Tämä on mahdollista esim deep strike muodostelmassa, mutta ko. muodostelmassa on huonojakin puolia...

Viittasin yllä mainittuun snaking muodostelmaan. Eli IC rynnii edessä, muut jää taakse(eivätkä siten tapa IC:n jätkää sallien IC:n fistin iskeä). Viisas vastapeluri varautuu tuohon laittamalla fistin 2" päähän figua mihin warbossin täytyy rynniä(ei tarvitse muuta kuin hyvää kantama arviointia) ergo pystyy iskemään fistillä päin näköä.

Jeps. Mutta power fistit eivät ole olleet hyviä valintoja IC:lle PIITKÄÄN aikaan. Sääli sinänsä, mutta ehkä GW on halunnut, että charrut eivät tuhoile tankkeja tai instakillaile toisiaan....

Marineille tämä ei olekkaan onneksi niin iso ongelma(tarkoittaa vain että wargear rivistössä on yksi turha rivi IC:n kannalta) mutta örkkejä(en nyt tähän hätään muista onko muita armeijoita joita tämä koskee) tämä haittaa ja pahasti. Joko otat chopan(jolloin tappoteho ei ole enää niin kummoinen, armor savejen jäädessä voimaan) tai sitten tämä iskee. Power claw ei ollut kummoinen ase ennenkään(power weapon olisi 10-0 hyödyllisempi) mutta ainakin sillä teki jotain ennen. Nyt tuokaan ei pidä enää paikkaansa :-(

Pisti vain silmään tehdessä armeija listaa tämän päivän liigapeliä varten. Noh jonkinsortin ratkaisu tuli kehiteltyä. Muutan warbossin roolia armeijan parhaasta lähitaistelijasta(kuten hänen pitäisi olla) TYKINRUOAKSI! Laitan sen hamuamaan yksin yhdellä sivustalla(niin että häntä voi ampua) ja luotan cybork body:n imevän tulta. Lähitaistelussa hänhän on turha(ei koskaan iske kiitos sääntöjen) joten voisi ainakin imeä tulta hyödyllisemmistä yksiköistä. Sääli vaan ettei tuossa oli mitään järkeä loogisesti ajatellen :-(

[tneva82]

Ihme pilailua. Ensiksi itketään tuhat ja yksi päivää siitä miten hiddenfistit ovat liian tehokkaita. Nyt itketään siitä kun sitä fistien tehoa vähennettiin.

Ihme pilailua.

Eri asia. Hidden fistit ovat liian tehokkaita mutta nyt puhutaan siitä että non-hidden fistit IC:llä muuttuivat 100% turhiksi. Ennen ne olivat parhaimmillaankin riskaabeleja(hidden fistit nitistävät ne yhtäaikaa, power weaponit/lightning clawit nitistävät ensin). Nyt niillä ei ole mitään käyttöä.

Mistä lähtien örkki warlordit oli niin ylitehokkaita että piti kieltää niitä iskemästä ollenkaan?

Ja käytän örkki esimerkkiä koska heillä ei ole power clawille järkevää vaihtoehtoa. Marinet yms voi ottaa power weaponin tilalle. Örkit eivät.

Jos et osaa lukea mistä aihe on älä liity keskusteluun. Loppujen lopuksi hidden fist ja IC fist on niin erillaiset asiat että ei vaadi paljoakaan älynlahjoja ymmärtääkseen mistä on kyse. Jos ei ymmärrä ei ole myöskään mitään älyllistä lisättävänä asiaan.

[bbckamaja]

Eipä se fisti ole ainoa avain onneen. Ensinnäkin se näyttää tyhmältä ja toisekseen, nyt kun se rationalisoitu turhaksi sekä piilossa että tiikerissä, ihmiset ehkä kääntyvät noiden ah niin ihanien power aseiden puoleen. Ja jos joku ei vielä sääntökirjaa selaillessaan ole sattunut huomaamaan niin peli on nykyään entistä liikkuvampaa ja ampumiseen painottuvaa, hyvä joillekkin huono toisille. Edellinen edikka meni jo ja sen myötä siirryimme häsy-painotteisesta badabum-painotteiseen peliin. On aivan turha toivoa että samat listat sellaisinaan olisivat enää tässä laitoksessa powerplay-listoja, niitä vain voi käyttää sellaisinaan mutta ne menettävät suhteellista tehoa. Eikä tässä pelissä ole kyse niinkään siitä miten optimoitu joku on vaan siitä miten sitä käyttää.

[Tanan]

Eipä se fisti ole ainoa avain onneen. Ensinnäkin se näyttää tyhmältä ja toisekseen, nyt kun se rationalisoitu turhaksi sekä piilossa että tiikerissä, ihmiset ehkä kääntyvät noiden ah niin ihanien power aseiden puoleen.

Noh joillakin armeijoilla ei kyseistä valintaa voi tehdä. Sääli vain, että fisti-IC:tä nerffataan näin rankalla kädellä, eivät nimittäin tätä minkään oikeuden periaatteiden mukaan ansainneet. Oikeutta olisi jos hidden fistit olisivat saaneet vastaavan käsittelyn...

[Henri Ketonen]

Oikeasti kova Warbossi menee yksin lähitaisteluun. Mega - Armour, Mega Boosta, Kyborgiruumis, Combi - Skorcha ja trukin päälle, niin se Warlordi menee. Ja tosiörkkihän ei inise.

[Iceman]

Eipä se fisti ole ainoa avain onneen. Ensinnäkin se näyttää tyhmältä ja toisekseen, nyt kun se rationalisoitu turhaksi sekä piilossa että tiikerissä, ihmiset ehkä kääntyvät noiden ah niin ihanien power aseiden puoleen.

Noh joillakin armeijoilla ei kyseistä valintaa voi tehdä. Sääli vain, että fisti-IC:tä nerffataan näin rankalla kädellä, eivät nimittäin tätä minkään oikeuden periaatteiden mukaan ansainneet. Oikeutta olisi jos hidden fistit olisivat saaneet vastaavan käsittelyn...

Fisti-IC, jolla ei ole mitään extraheebelia iskee normaalisti elossa ollessaan iskunsa I1-vaiheessa. Mikäli kyseinen tosisankari on yksin matkassa, niin mikää ei estä häntä teurastamasta poloisia vastustajiaan. Ainoastaan yhden vihollisen kanssa btb-kontaktissa olevan fisti-IC kärsii, jos käyttää erikoisbeebeliää tappamaan tämän yhden poloisen.

Mikäli fisti-IC:llä on jokin erikoisheebeli, niin sen käyttö ei ehkä tilanteessa, jossa on vain yksi vihollinen btb-kontaktissa ole fiksua, mutta seuraavalla vuorolla taas voi sillä nuijia ellei vihollinen ole erkaantunut taistelusta.

Kaiken kaikkiaan tämä motivoi ihmisiä käyttämään retinueta IC:n kanssa, koska silloinhan ollaan todennäköisesti edelleen engaged, eikö? Mikäli on siis btb-kontaktia olemassa.

[Brightstar]

Jos et osaa lukea mistä aihe on älä liity keskusteluun. Loppujen lopuksi hidden fist ja IC fist on niin erillaiset asiat että ei vaadi paljoakaan älynlahjoja ymmärtääkseen mistä on kyse. Jos ei ymmärrä ei ole myöskään mitään älyllistä lisättävänä asiaan.

Niin, en lisää mitään järkevää jo valmiiksi täysin järjettömään keskusteluun .

Sinun on ihan turha itkeä siitä jos edikkojen vaihteessa jokin sinun Warbossisi muuttui vähäisen. Niin teki moni muukin yksikkö ja itkua ei (paljon) täällä kuulu (muuta kuin sinun ja parin muun valitun yksilön suusta).

Ja mitä tämä keskustelu edes yleensä tekee täällä? eikös tämä ole enemmänkin vain kannanotto kuin itse sääntökeskustelu? Jos minulta kysytään niin koko keskustelu on aika turha. Parempi lukottaa ennenkuin muuttuu turhaksi flametukseski...

[Zarathustrian]

Noh, minun mega-armored warbossini tekee samaa kuin aina ennenkin.. hiihtää yksin ja toivoo ettei hidden fisti kopsahda otsaan. eniten örkeillä harmittaa tuon modifioimattoman I:n käyttö sweepissä.

[tneva82]

Ja jos joku ei vielä sääntökirjaa selaillessaan ole sattunut huomaamaan niin peli on nykyään entistä liikkuvampaa

Perustelu? Se että ajoneuvot pystyvät liikkumaan ja ampumaan heavy boltterinsa yms ei tee pelistä liikkuvampaa. Rapid fire muutos ei paljoakaan vaikuta. Heavy aseet ne edelleen tekee eniten tuhoa. Jos joku kokeilee liikkua rapid kantamalle mitä tapahtuu? Kärsii paljon tappioita ilman että pystyy vastaamaan yhtä tehokkaasti, sitten ITSE ottaa rapid fire alpha iskun.

ja ampumiseen painottuvaa,

Ja se ei ollut ampuma painotteista viime laitoksessa? Miksi kummassa sitten ampuma armeijat voittivat turnauksia aivan järjestään ja muutenkin oli kärjessä...Ja viime örkki armeija jonka näin lähimpänä voittoa oli shooty kult of speed...Ei oikein anna hyvää kuvaa lähitaistelun tehosta kun tehokkain örkki armeija oli shooty...