Onko figuilla korkeutta?

[Amazing Slug]

Onko figuilla senteillä, tuumilla, kyynärvarsilla tms. ilmaistavaa korkeutta? En siis tarkoita nyt kokoluokkia 1, 2 ja 3. Sääntökirja sanoo aika aikaisessa vaiheessa, että aina kun se puhuu figun korkeudesta, tarkoittaa se näitä kokoluokkia 1, 2 ja 3. Myöhemmin area terrainin yhteydessä on erittäin epäilyttäviä viittauksia figun korkeuteen. Heikompi mies ei voi uskoa näiden tarkoittavan pelkästään kokoluokkia 1, 2 ja 3, vaan alkaa tarkastelemaan kentällä olevien area terrainien ja figujensa senttimääräisiä korkeuksia. Vahvemmatkin murtuvat viimeistään siinä vaiheessa, kun tulee se kaikki paikat sotkeva murheenkryynilause: "Jos model on korkean (esim. kukkula) maastokappaleen päällä, saa model laskea maastokappaleen korkeuden omaan korkeuteensa LOS:in kannalta".

Tässä nyt ei voida enää mitenkään puhua kokoluokista. Vastatkaa otsikon kysymykseen.

[Lassek]

No kyllä voidaan, ynnää vaan sen kukkulan kokoluokka kukkulan päälle nousseen figun kokoluokkaan.

[Tom_Gore]

Tässä esimerkki.

Perusmariini on koko 1
Matala kukkula on koko 1

Mariini seisoo kukkulalla, jolloin hän on käytännössä koko 2

Eli hän voi ampua muiden koko 1 yksiköiden yli ja esim. toisen matalan kukkulan yli.

Samaan tapaan häntä voi ampua koko 1 yksiköiden tai matalan (koko 1) kukkulan takaa.

[Amazing Slug]

Miksi ihmiset vihaavat minua? Enhän minä ole viime aikoina edes postaillut paljoa...

[Tom_Gore]

Ei tässä mitään vihaa pidetä. Yrität vain tehdä yksinkertaisesta asiasta monimutkaista. Unohda kaikki mitä muistat vanhoista säännöistä ja sisäistä nämä uudet säännöt. Ne ovat yksinkertaisia ja toimivia. Älä yritä nähdä niissä mitään piilotettuja viilaussääntöjä.

[Baldur]

Perusmariini on koko 1

Mariinit, kuten suurin osa jalkaväestä ovat kokoa 2 (varmistuksena vielä, eihän tuo esimerkissä niin tärkeää ole, mutta miksei samantien laita oikeaa tietoa).

[Tom_Gore]

Moka mikä moka. Pahoittelen. Toivottavasti idea kuitenkin tuli selväksi

[Morglun voittamaton]

Ei kukaan täällä ketään vihaa.

[Qazza]

itse asiassa amazing slug on siitä oikeessa että joissain tilanteissa pitäs kattoa eye sight figusta johonki toiseen modelliin..

Ja sen varmaan kaikki tietää että vaikkapa 2 marine grouppia on lähitaistelussa niin sillon kummankin modelin pitää olla sitä lähitaistelua korkeampi.. eli vaikka figu ois size 3 kukkulan päällä (eli se on sillon size 5 korkealla) niin se ei voi ampua size 1 figua taistelun takana...

[shiwan8]

Niin, säännöt sanovat että lähitaistelun läpi ei voi ampua. Lähitaistelun yli kyllä voi.

[Amazing Slug]

Minkä pirun takia tätäkin piti mennä uppimaan?

Nyt kun on nostettu ylös, niin todettakoon että tuo edellinen kommenttini viittasi siihen, että kaikki postaavat tärkeään asiaan aivan typeriä vastauksia ja täten tappavat halun järkevään keskusteluun. Kukaan vastanneista ei ollut tietenkään ymmärtänyt argumenttiani, eikä vaivautunut katsomaan sääntökirjasta mitään. Ketjua aloittaessani päässäni oli jo alkanut herätä epäilys, että kokoluokat eivät ehkä olekaan ratkaisu kaikkeen. Eivätkä olekaan. Edelleen käytetään model's eye viewiä (ja metrin korkuiset örkki trukit screenaavat... ryömivät demoniprinssit piiloutuvat rhinojen taakse... millin korkuinen basiliski on aidan takana piilossa...). Tämä selvisi sitten ajallaan.

Jos nuo avuliaat aatut olisivat jättäneet vastaamatta, olisi ehkä saatu jotain keskustelua aikaan ja asia jo tuolloin selväksi. Tai ehkä ei.

Oli miten oli, mielestäni tämä thread on käytännön esimerkki siitä, minkä takia aloittelijat, muksut ja peelot tappavat tämän foorumin. Ei minulla ole mitään ratkaisua ongelmaan, kunhan murjotan.

Arvatkaa onko tämä hymiö sarkasmia.

[StarSol]

Yriteenpä vastata kysymyseen, hieman myöhässä tosin.

Valitettavasti sääntökirjaa ei ole niin lähellä että voisin tarkastaa tuon mainitsemasi asea terrain kohtaa, mutta olen ymmärtänyt ja toiminut sen mukaan, että kun hahmo on maaston kanssa yhteismitaltaan (kokoluokkien mukaan) korkeampi kuin edessä oleva este, näkee se esteen takana olevan kohteen, vaikka koko 3 onkin ns. suurin mahdollinen.

Miksi näin?

1. Tämä on helpoin (joka on yleensä oikein) tapa ratkoa pulma.

2. Tässä ratkaisussa tapahtuu ns. virtuaalinen model eye view, joka voitaisiin luokitella juuri siksi, mitä area terrainissa ajetaan takaa.

3. Jos tässä tapauksessa katsottaisiin figun korkeus, niin sen tulisi olla määritelty jokaiselle hahmolle, koska pystyt joihinkin vaikuttamaan kuinka korkea se on. Jolloin ne jotka haluat pitää piilossa, laitat mahdollisimman pieneen asentoon ja ne jotka on tarkoitus päästä ampumaan kauas, kurkoittavat taivaaseen. Totta että tämä on viilausta, mutta jos tähän sääntöön halutaan ottaa kiinni, niin pitää huomioida myös tuo kulma.

Eli vastaan: figuilla ei ole muuta mittaa kuin kokoluokka.

Valitan ajatus-/kirjoitusvirheitä... looginen ajattelu ei yleensä toimi tähän kellon aikaan.

[Snowtrooper]

Omasta mielestäni järkevin ratkaisu (jota itse käytän) olisi:

Model eye view toimii vain näköyhteyden määrittämiseen sivusuunnassa. Korkeussuunnassa näköyhteyden määrittämiseen käytetään ison kirjan kokoluokkia.

Hahmot ja ajoneuvot ovat kokoluokkaa 1-3, mutta ei kait missään sanota, ettetkö voisi määrätä, että vaikkapa jokin iso rakennus on kokoluokkaa 4 tai 5?

[Amazing Slug]

Ongelmaksi tulee sitten se, että joka turnauspelin alussa täytyy neuvotella ja selittää tämä oma house rule vastustajalle.

Kun käyttää sääntökirjan tulkintaa, voi sentään nauraa noobeille, kun rhinon takana peeloileva demoniprinssi saakin yhtäkkiä raidetykistä nassuunsa, ja nauraa päälle että "Mitäs et tunne sääntöjä".

[Qazza]

tuota noin itsekkin katsoin sääntökirjaa ja yleensä ollaan pelattu niin että esim rhino poikittain peittää lantikan (sikäli jos sen ohi ei näe) mutta periaatteessahan sääntökirjan mukaan toi ei toimi.. hassua.. mitenkäs turnauksissa on sitten yleensä mennyt?

[makkarafolio]

Minä, joka olen aloittanut lotrista, en saa sisäistettyä sitä, että jos on kaksi suurensuurta, mutta yhtäsuurta rakennusta ja toisen päällä seisoo esim. mariineja, näkevät ne sen toisen rakennuksen takana olevat figut, vaikka ne olisivat aivan kiinni siinä, eikä modelin silmäntasolta niitä näkyisi vaikka ne olisivat viisi kertaa korkeampia.

Me olemme pelanneet vanhalla lotrtyylillä emmekä sekoita päätämme kokoluokilla, ellei joku perustele asiaa tärkeäksi ja keksi helpon tavan toteuttaa sitä.

Tuo sivuttain modelinkulma ja korkeittain kokoluokka kuulosti hyvältä, mutta onko oikeasti totta, että koko 4,5,6 ei ole? Miten voi olla mahdollista, että hemmetin korkean ja suuren tehtaanpiipun taa ei voi piiloutua koskaan täysin. Liian monimutkaiseksi menee.

[Anteeksi huonosoomi]

[Snowtrooper]

Koot 1, 2 ja 3 ovat minusta vain figujen koot. Maasto voi sitten olla vaikka leveliä 20...

[asdasdadasa]

niin entäpäs nuo titaanit? luokaa 3? tyhmää että koko luokkia on vain 3 koska titaani on oletettavasti kok. 3 niin joku dreaddnougth on samaa kokoa....

[Armageddon]

Minä, joka olen aloittanut lotrista, en saa sisäistettyä sitä, että jos on kaksi suurensuurta, mutta yhtäsuurta rakennusta ja toisen päällä seisoo esim. mariineja, näkevät ne sen toisen rakennuksen takana olevat figut, vaikka ne olisivat aivan kiinni siinä, eikä modelin silmäntasolta niitä näkyisi vaikka ne olisivat viisi kertaa korkeampia.

Miten niin näkevät? Model's eye view toimii losin määrittämisessä aina, paitsi kun losia vedetään area terrainin ja/tai lähitaistelun läpi/yli. Mikäli ette ole sopineet rakennusta area terrainiksi, ei nappia siis tässä tapauksessa voi ampua koska se ei ole näkyvissä. Area terrainia ovat siis lähinnä metsät, rauniot, jne. Itse en luokittelisi tavallista rakennusta (jonka sisään ei voi mennä) area terrainiksi vaan pikemminkin impassable terrainiksi. Ne rakennukset, joiden sisään voi mennä, laskisin puolestaan area terrainiksi.

Mikäli taas olette sopineet rakennukset area terrainiksi, näkee sen sisään 6" pituisen matkan, oli maastoa kuvaavassa kappaleessa sitten korkea seinä vihollisen edessä tai ei. Area terrainin LÄPI ei sen sijaan näe kuin sellaisessa tapauksessa, että ampuja tai kohde on area terrainia korkeampi. Mikäli käytössänne on siis kaksi rakennusta, jotka olette luokitelleet area terrainiksi ja niiden kokoluokaksi 3, ei kohdetta voi ampua tässäkään tapauksessa. Tämä siksi, että ampuja käyttää tilanteessa rakennuksen kokoluokkaa omansa sijaan (3), eikä näe toisen samankokoisen rakennuksen yli, koska ampujan kokoluokka ei ylitä sen ja sen kohteen välissä olevan area terrainin kokoluokkaa.

[Armageddon]

Koot 1, 2 ja 3 ovat minusta vain figujen koot. Maasto voi sitten olla vaikka leveliä 20...

Minkä mukaan? Kokoluokka 3 peittää kuitenkin jo kaiken takanaan olevan, sillä sen taakse nähdäkseen pitäisi yksikön olla kokoluokkaa 3 isompi, jota ei pelistä siis löydy.

niin entäpäs nuo titaanit? luokaa 3? tyhmää että koko luokkia on vain 3 koska titaani on oletettavasti kok. 3 niin joku dreaddnougth on samaa kokoa....

Kuten äsken mainitsinkin, losia tarkastellessa model's eye view toimii aina paitsi area terrainin tai lähitaistelun läpi/yli ammuttaessa. Dreadnoughtit eivät muiden koneiden tavoin kuulu area terrainiin, joten titaani näkyy sen takaa, kunhan ampuva nappi näkee sen "itse". Eli aivan kuten sääntökirjassa neuvotaan.

Otetaanpa esimerkkinä vielä tuo lähitaistelutilanne (ampujan ja kohteena toimivan titaanin välissä on dreadnought lähitaistelussa vaikkapa jalkaväen kanssa), jolloin tähän ongelmaan törmättäisiin oikeasti. Sääntökirjan losia käsittelevien sivujen tutkinta paljastaa, että lähitaistelu peittää näkyvyyden korkeudeltaan sen kokoluokan korkuisen alueen kuin mihin korkeusluokkaan lähitaistelun "korkein" model kuuluu. Titaani on siis piilossa, mikäli sitä ei näy yhtään lähitaistelun reunojen ulkopuolelta, mutta tämä on harvoin mahdollista niiden suuren kokonsa takia. Useimmiten titaania voi siis ampua (lähitaistelu peittäessä titaanista vain osan).

Edit: sääntökirjaa suunnitellessa on tuskin otettu huomioon titaaneja ja vastaavia suurikokoisia modeleita. En ole näiden sääntöihin sen kummemmin perehtynyt, mutta uskoisin että esim. juuri titaanien kohdalla tilannetta selvennetään forge worldin tulevissa julkaisuissa.