Kaaoksen lohikäärme ja gaze of gods

[Valhalla]

Jos kaaoksen lohikäärmeellä ratsatava äijä muuttuu gaze of godsin ansiosta spawniksi, jatkaako lohikäärme menoa omillaan? Täytyykö sen ottaa monster reaction testi? Kirja ei puhunut näistä asioista mitään.

[The Boss]

The model gains a 4+ ward save. If the model is fleeing at the start of a Chaos Magic phase, for any reason, the wrath of the Chaos gods is immediately visited upon him and he is turned into a chaos spawn, with the same number of wounds remaining as the character had. If you do not have a Spawn model to replace the character, then he simply counts as slain. For Victory points purposes, the character is not counted as slain or below half Wounds unless the Spawn he has turned into is slain or is below half wounds.

Minä saan sellaisen käsityksen että "model is fleeing" meinaa tuota lordia, eli silloin se lordi muuttuu spawniksi ja dragon pysyy entisellään. Ja luultavasti se dragon joutuu ottamaan sen testin vaikka periaatteessa sehän lordi ei ole kuollut mutta ei enää ohjaa dragonia. Sori mutta vastaukseni on mutu, sillä en usko että kukaan sääntökirjasta tuollaista kohtaa löytää. Jos ei niin sopikaa kaverin kanssa niin kuin on järkevintä, kuten sääntökirjan lopussa lukee:"use your imaginations."

[Amazing Slug]

Hoh hoh hoh hoo! Kaaospelaajaa sattuu... yleisen käsityksen (kysykää vaikka Murheelta) mukaan hirviöllä ratsastava veijari on yksi kpl modeleita (ja siksi ottaa vain yhden osuman templateista, tms.), joten säännöt yksiselitteisesti kertovat, että lohikäärme & lordi muuttuvat yhdeksi spawniksi. Eikä sillä ole edes yhdeksää haavaa, vaan kolme. Lohikäärme ei ole character, vaikka onkin samaa modelia lordin kanssa.

[The Boss]

Jos on "viisas" kaaos pelaaja niin jättää Gaze of Godsin kotiin jos meinaa laittaa sen dragonin selkään, niin ainakin välttää tämmöset sääntö jupakat.

[jullevi]

Slugin (ja kirjaimellisen) tulkinnan mukaan myös lohikäärme saa tuon 4+ wardin sitten..

En tiedä mikä on Designer's Intent (tm), en myöskään halua arvata.

[Amazing Slug]

Hahaa! Vertailemalla gaze of godsin ja golden eye of Tzeenchin sanamuotoja, selviää Designer's Foul Intent. Ei haluta wardia lohikäärmeelle.

[Nikodent]

Hahaa! Vertailemalla gaze of godsin ja golden eye of Tzeenchin sanamuotoja, selviää Designer's Foul Intent. Ei haluta wardia lohikäärmeelle.

Mitä väliä sillä on mitä Foul halusi? Ja jos sillä on väliä ja perustelusi katsotaan pitäväksi, niin lohis loordin alla ei muutu spawniksi loordin mukana sillä jos vertaamme gaze of godsin ja golden eye of Tzeenchin sanamuotoja, selviää Designer's Foul Intent. Ei haluta lohikäärmeestä spawnia.

Taika esineet antavat sekä haittoja ja hyötyjä sen mukaan mitä niiden sanotaan antavan. Kun selvitetään miten esine toimii tulkinnan pitäisi pysyä samana eikä vaihdella niin kuin tulkitsia haluaisi asian olevan. Käyttäessäsi yllä olevaa perustelua perustelet että Gaze of The Goods ei vaikuta sankarin ratsuun kuten Golden Eye of Tzeentch tekee. Tämä johtaa siihen, että lohikäärme ei muutu spawniksi koska esine ei vaikuta siihen.

yleisen käsityksen (kysykää vaikka Murheelta) mukaan hirviöllä ratsastava veijari on yksi kpl modeleita

Häh? Nyt en tajua tarkoitatko että hirviöllä ratsastava modelli JA hirviö ovat yksittäinen modelli joka voi ottaa vain yhden hitin vai että hirviöllä ratsastava modelli on modelli joka voi ottaa vain yhden hitin? Toinen kuullostaa aika hassulta ja toinen aika triviaalilta olkoon kuinka yleinen käsitys sitten kyseessä. Chronicles 2003 Q&A osiossa kyllä puhutaan monsterin ja ratsastajan ampumisesta templateaseilla, mutta siellä puhutaan vain tuplastrenahitistä joka voi vain vaikuttaa vain toiseen, (ratsastajaan tai ratsuun) ei molempiin. Niin että jos voisit selventää tätä yleistä käsitystä jota en ymmärrä ja mistäs tämä tulee.

[Amazing Slug]

Mitä väliä sillä on mitä Foul halusi?

Kuka mitä? Siis, suunnittelijan alkuperäistä tarkoitusta on joskus hyvä yrittää arvailla, sillä muuten... muuten Tzeentch velho re-rollailee aika paljon noppia sillä ykköstaialla...

Ja jos sillä on väliä ja perustelusi katsotaan pitäväksi, niin lohis loordin alla ei muutu spawniksi loordin mukana sillä jos vertaamme gaze of godsin ja golden eye of Tzeenchin sanamuotoja, selviää Designer's Foul Intent. Ei haluta lohikäärmeestä spawnia.

Kuka mitä? Totta kai ne haluavat lohikäärmeestä spawnin, senkin höpönassukka. Minä ainakin haluan.

Käyttäessäsi yllä olevaa perustelua perustelet että Gaze of The Goods ei vaikuta sankarin ratsuun kuten Golden Eye of Tzeentch tekee. Tämä johtaa siihen, että lohikäärme ei muutu spawniksi koska esine ei vaikuta siihen.

Hah! En sanonut, että esine ei vaikuttaisi Lohikäärmeeseen. Päinvastoin, sehän juuri vaikuttaa lohikäärmeeseen! Mutta luulisin, että wardia se ei anna lohikäärmeelle, vaikka sanamuodosta niin aluksi voitaisiin tulkitakin. Tämä siksi, että golden eyessä mainitaan erikseen, että ratsukin saa wardin. Olisihan se jo aika kova vehje, jos lohikäärmeellä olisi 4+ wardi.

Häh? Nyt en tajua tarkoitatko että hirviöllä ratsastava modelli JA hirviö ovat yksittäinen modelli joka voi ottaa vain yhden hitin vai että hirviöllä ratsastava modelli on modelli joka voi ottaa vain yhden hitin?

Yksittäiset modelit ottavat AINA vain yhden osuman templateista, paitsi jos ovat open-topped, tai template tippuu closikseen (tai sitten ilmaantuu random erikoissääntö). Monster mount ja ratsastaja yhdessä ovat yksi model, ja ottavat siten yhden osuman templateista, jne. Yleiseksi käsitykseksi tätä väitän siksi, että kukaan ei kumonnut Murheen argumenttia, kun hän tämän joskus vuosi sitten teki. Ja oli siinä keskustelussa porukkaakin, joten ei se huomioon puutteesta johtunut. Pelataanko teillä eri lailla? Se on normaalia, sillä äkkiä ajattelemalla asiaa ei tule edes ajateltua liiemmin, ja kivi osuu lohikäärmeeseen ja ratsastajaan.

[Nikodent]

Noniin nyt on hyvä, mutten vielläkään en ymmärrä miksi vain osa gaze of godsin kyvyistä vaikuttaa ratsuun. Eikö siellä pitäisi lukea että modelli ja mountti saavat wardin jos molemmat saisivat ja että modelli ja mountti muuttuvat spawniksi jos niin kävisi. Kun niin sanotaan tossa Golden Eye of Tzeechinkin säännöissä (siis että kaikki hyötyvät tästä esineestä). Mietin vain että täytyykö vain siitä wardista sanoa erikseen mihin se vaikuttaa? Koita perustella TODELLA selkeästi niin että minäkin ymmärtäisin. En oiken ymmärrä miksi sillon tällön täytyy lukea että nyt vaikuttaa ja tuolloin ei travitse. En tosin ole pelannut pitkään aikaan joten voi olla niin, että olen vain höpertynyt ja ajelehtinut järkevien tulkitsemismuotojen tuolle puolen.

Yleiseksi käsitykseksi tätä väitän siksi, että kukaan ei kumonnut Murheen argumenttia

Joo nyt löytyi tuo monsu juttu kyllä sitä hakua kannattaa käyttää. Kiitos.

[Grond]

Joku tässä argumentoinnissa nyt mättää. Kädessäni on örkkikirja, lähdetäänpä ruotimaan sitä.

Kleevas's Cleaver of Cleveage: All hits wound automatically. (Siis varmaankin modelin) Armour saves are modified by the S of bearer (siis sen örkin). Wyvernikin auto-woundaa, mutta örkin voimalla? (Päinvastoin kuin muissa örkkiaseissa, Kleevasissa ei puhuta että vain aseen/wielderin saamat erikoisominaissudet vaikuttavat). Muissa on erisnimellä erikseen mainittu kyseinen ase/ tai puhuttu pelkästään wielderistä. Kleevasissa ei. Eli, Kleevas wyverniratsastajan käsissä autowoundaa wyverninkin osumat, mutta örkin voimalla? Vai päinvastoin? Örkin osumat wyvernin voimalla? Wyvernihän kantaa "bears" örkkiä selässään?

[Nikodent]

Hyvä hyvä. Lisäksi The Carstein Ring antaa modellille 4+ wardin ja regen. Harhar siinä olisi jo aikamoinen lohis. Näitä magic itemeitä jotka antavat hyötyö modellille hyötyä kyllä löytyy, siksi itse tulkitsisin että modellilla tarkoitetaan vain sankaria ellei toisin mainita esineen yhteydessä. Hyvä että joku muukin vastasi tähän, aloin jo hämmentyä ihan tosissaan.

[Grond]

Hyvä hyvä. Lisäksi The Carstein Ring antaa modellille 4+ wardin ja regen. Harhar siinä olisi jo aikamoinen lohis.

Mutta tuohan antaa koko modelille wardin ja regin. Kysymys kuuluukin, kun vampyyri, joka tuota kantaa, kuolee, mitä jää jäljelle? Half model? Vai edelleen se sama model, ilman ratsastajaa, jolloin lohikäärme (tai Winged Nightmare) saa edelleen regin ja wardin? Ei modeleita voi tappaa puoliksi, vai?

[Nikodent]

Hyvä hyvä. Lisäksi The Carstein Ring antaa modellille 4+ wardin ja regen. Harhar siinä olisi jo aikamoinen lohis.

Mutta tuohan antaa koko modelille wardin ja regin. Kysymys kuuluukin, kun vampyyri, joka tuota kantaa, kuolee, mitä jää jäljelle? Half model? Vai edelleen se sama model, ilman ratsastajaa, jolloin lohikäärme (tai Winged Nightmare) saa edelleen regin ja wardin? Ei modeleita voi tappaa puoliksi, vai?

Nyt taidat pitää pilkkanasi vai? En minä näistä ykseyden olomuodoista tiedä. Olen luullut että monsu ja ratsastaja ovat erilliset modellit tai jotain sinnepäin. Olen ajatellut että tuo ykseys koskee vaan tilanteita joissa ammutaan "normaalisti" (jousilla, magic missileilä ja muulla sellaisella, jolloin osumat arvotaan) ja kun ollaan closiksessa (jos olet lohiksen kanssa base to base niin voit lyödä myös ratsastajaa). Excess woundit eivät hypi toiselta toiselle ja jos toinen kuolee niin toinen ei lähde mukana, mutta kuten sanoin olen ajatellut monsteria ja ratsastajaa "yksikkönä" enkä yksittäisenä modellina.

[Amazing Slug]

vielläkään en ymmärrä miksi vain osa gaze of godsin kyvyistä vaikuttaa ratsuun. Eikö siellä pitäisi lukea että modelli ja mountti muuttuvat spawniksi jos niin kävisi.

Taisin lähteä arvailemaan vähäsen, koska tästä asiasta ei taida olla faq:ia. Lähdin arvaamaan siltä pohjalta, että ratsu ja ratsastaja ovat muissa yhteyksissä aina yhdessä (mm. miscast kolmosella), kunnes kuolema heidät erottaa. Lordi elossa mutta ei ratsunsa selässä olisi ennenkuulumatonta. Eihän siinä sääntöteknisesti mitään ongelmaa olisi, mutta yleensä faq:it ja drooling boyzit antavat tylsiä vastauksia. Itse asiassa minäkin haluaisin, että orc&gobbo shamaanit loikkisivat kärryineen päivineen kun miscastaavat, mutta kun ei.

Loppujen lopuksi tilanteen voi pelata kummin tahansa, eli todennäköisesti heitetään noppaa.

[Amazing Slug]

Kleevas's Cleaver of Cleveage: All hits wound automatically. (Siis varmaankin modelin) Armour saves are modified by the S of bearer (siis sen örkin). Wyvernikin auto-woundaa, mutta örkin voimalla? (Päinvastoin kuin muissa örkkiaseissa, Kleevasissa ei puhuta että vain aseen/wielderin saamat erikoisominaissudet vaikuttavat). Muissa on erisnimellä erikseen mainittu kyseinen ase/ tai puhuttu pelkästään wielderistä. Kleevasissa ei. Eli, Kleevas wyverniratsastajan käsissä autowoundaa wyverninkin osumat, mutta örkin voimalla? Vai päinvastoin? Örkin osumat wyvernin voimalla? Wyvernihän kantaa "bears" örkkiä selässään?

No niin, minä jo ehdinkin ihmetellä, mikä siinä kirveessa maksaa 75 pistettä. Homma selvisi, onnittelen.

Mutta tuohan antaa koko modelille wardin ja regin. Kysymys kuuluukin, kun vampyyri, joka tuota kantaa, kuolee, mitä jää jäljelle? Half model? Vai edelleen se sama model, ilman ratsastajaa, jolloin lohikäärme (tai Winged Nightmare) saa edelleen regin ja wardin? Ei modeleita voi tappaa puoliksi, vai?

Model ei kai voi puoliksi kuolla, mutta muuttua se voi. Ratsastaja lähtee kotio, joten modelista jää jäljelle heppa/hepo/haiseva zombiekäärme. Tällä ei ole wardia, koska siitä olisi ehkä erikseen mainittu (ja esinekin lähti kotio).

Piti fusettaa tämä edelliseen viestiin, mutta painoinkin vahingossa nappia.

[Valhalla]

Miten tämä asia siis on? Kun olisin tuota käyttämässä turnauksessa, niin asiaan olisi mukava saada selvä vastaus. Vai onko sellaista ollenkaan?

[Murhe]

Pitää kai minun jotain tänne vastata, kun minun puheistani täällä nyt selvästi tapellaan. Jotenkin minua on vain ruvennut kyrsimään koko faba, kun asioita ei olla määritelty kunnollisesti. Peli on oikeastaan pelattava niin pitkään, kun säännöistä saa sovittua yhdessä yhteisen selityksen tai vastaan ei tule kummallisuuksia, joista ei voi heittää 4+ heittoa.

Esineiden varsinaiseen funktioon en voi sanoa mitään, kun en ole kaaospelaaja ja omista kirjoja.

sankari ja hirviöratsu tai vaunu muodostavat yhden yhdistelmämodelin, joka liikkuu yksinään, ottaa osumaa yhtenä modelina, mutta jakaa vaurion tuloksilla 5-6 tai 6 sankariin ja muuten vaunuun tai ratsuun. Eli päälle satava stonarin kivi ei osu lohikäärmeeseen ja lordiin vaan yhdistelmämodeliin, jolla on ainoastaan yksi iso base ja jossa osuma randomoidaan jomman kumman profiiliin.

GW kuitenkin puhuu melko varomattomasti sanasta "model" ja ylipäätänsä sillä voidaan tarkoittaa mitä tahansa yksittäistä olentoa, sankaria tai rivimiestä. Sanamuodon käyttötavassa voi myös olla kunkin kirjan kirjoittajan persoona mukana tai vanhat copy/paste mukana tulleet ulkoasut.

Itse kuitenkin näen, että maagiset varustukset ensisijassa ostetaan sankarin profiiliin ja tämä saa niiden bonukset esineiden kantamisesta. Itse ainakin suhtautuisin skeptisesti vaikutusten laajenemiseen, jos asiasta ei selvästi sanota.

/OT

[Kalemon]

Saattaa kuulostaa oudolta mutta jos nyt vain tekisitte jotain warhammerissa vallan tuntematonta ja kaivaisitte loogisuutenne esiin ja miettisitte miten asia kaikkein järkevimmin olisi... Elikkä jos kaaos sankari ottaa ja pakenee gazen kanssa niin taitaapa tämä vain tippua lohikäärmeensä selästä. Muut vaihtoehdot(anteeksi vain) kuulostavat aika typeriltä...

[Murhe]

Warhammerissa on muutenkin riittävästi loogisia aukkoja, joten pelkkä tosimaailman (tm) logiikka ei kovin pitkälle vie.