40k aseiden tehot nykymaailmassa.

[Höpsönassukka]

Bolterhan on vissiin fluffillisesti sellainen ase että ei paljoa kevlarit ynnä muuta auta ja osuman saanut ei yleensä jää henkiin, mutta koska pelitasapainoa on yritetty hakea boltterilla ei ole 6:ta strenaa....

[Kidhidalco]

40k:n aseet ovat jotenkin vinksahtaneita... Kun on pyritty luomaan mielikuvia älyttömistä käsimörssäreistä on hommat mennyt pääsäntöisesti överiksi... kun tähän sotketaan pelinmielekkyyden kannalta pakollisia tilastoja, on lopputulos se että meillä on aseita jotka oikeasti on ihan... perseestä.

Sama ilmiö on haarniskoissa... fluffi menee asterix ja överiks linjalla ja pelistatit tuo taas tuotetta alas.

Tämä ristiriitaisuus tekee aseiden (ja haarniskoiden) ns. "oikean maailman" vertailun lähes mahdottomaksi... homma ei vaan toimi.

Muuten:
Tänäkin päivänä on jo olemassa hyvin tehokkaita ase järjestelmiä yksittäisen taistelijan käyttöön. Parin viime vuoden aikana myös haarniska puolella on ollut aika mielenkiintoisia edistysaskelia. Muutaman mainitakseni: Pinnacle Armourin Dragon skin joka on "pehmyt" liivi joka kestää 7.62x51 panssarin läpäisy luodin ammuttuna pitkästä piipusta tai .223 boz kaliiberi joka on käytännössä 5.56 luoti ammuttuna 10mm hylsystä... kansankielellä meillä on MP5 ase jonka tehot ja suoritusarvot ovat m16 luokka. Etuna koko ja paino sekä aseessa että patruunassa. kyseiseen kaliberiin on tehty jo pistooleita (jotka siis lavistävät perinteiset kevlar kypärät ja liivit mennen tullen) ja kk on suunniteilla. 6.5mm grendel kaliberi puolestaan tuo rynkyyn tarkkuskiväärin tehot ja kantamat (eli 600+ kantamat ja panssarin läpäisyllä menee perus apc:sta läpi). Tämä tarkoittaisi noin varmaan sitten 40k:ssa kaartinkäsissä taskulampun sijaan 48" str6 ap4 rapidfire torrakkoa. Eli ei ole vertailu helppoa ei, ja nyt puhuttiin vasta käsiaseista

Koska 40k aseet (ja niiden tehot) ovat fantasiaa, kannattaa niitä myös sellaisena käsitellä.

Asian suhteen olen ehkä tarpeettoman tosikko, johtuu ammatista. Yritän tässä vain valaista asian problematiikka...

Asauralla oli mielestäni erittäin hyvä oivallus lähteä vertailemaan aseita niiden "sijoitusten" ja tehtävien perustella: Eikä siis suoraan lähteä linjalle "puppua, kyllä tossa nut on ihan älyttämästi räjähdystä kun se on str7 seiska ja ainakin 102mmmmm iso jonkun codexin perusteella".

Sotusta löytyy muuten ketju jossa pohdiskellan "nyky tankit vs. 40k kalusto" tyylisiä juttuja. Siinä hahmottuu varsin tehokkasti 40 kiloisen holtittomasti kirjoitetut tarinat sun muut ase jutut.

Ainiin: H.Bolter olisi nyky taistlukentällä aika haistapaska kalustoa. Iso, painava, lyhytkantamainen, ei yhdentaistelijan käytettävissä oleva tulituki ase jossa ei ole aluevaikutusta ja tehot eivät riitä kunolla edes perus panssarin läpäisyyn....

[chrome]

Edelleen olen sillä kannalla että aseet ja panssarit luovat tasapainoa. Eli h.bolter repisi nykyaikaiset panssarit mennen tullen rikki mutta vuonna 40k on teknologia edennyt niin että flak on kestävämpää kuin mitä nykyiset. Sitenhän ammuksen str olisi pienempi kuin suurinosa ammuksen massasta on suunniteltu niin että se läpäisisi sen carapacen 100% varmuudella ja loput luodin massasta toivottavasti saisi tapettua sen kantajan.

Samoin autocannon, sillä on suurempi ap kun se on ajateltu pysäyttämään rhinot, chimerat etc mutta kutia ei ole suunniteltu panssarin läpäisyyn vaan hieman suurempaan str:n kuin h.bolter.

Energia aseet kuten melta ja plasma ovat taas suunniteltu hyvään jalkaväen pysäytykseen. ei tarvitse kuin osua ja henkilön oma sulava panssari hoitaa loput.

Jutussani henkilön kantamat panssarit ja ajoneuvon panssarit ontietysti eriasia.... se mikä juuri on kummaa niin ajoneuvoja hyvin tappava ase ei välttämättä mene henkilön panssarista läpi vaan antaa sille saven eli miksi Ap lukua ei huomioida ajoneuvoja vastaan tehdyssä hyökkäyksessä.

[Master Calgar]

No mutta huomioidaanhan se jopa niinkin tehokkaasti, kuin AP1 = vain penetraitingeja ja AP- = vain glansingeja No, tiedän, että tarkoitit nyt suuremmassa mittakaavassa. Kaipa tulevaisuuden panssarit ovat vain niin tasapaksua massaa, että noiden AP arvojen välissä olevat vaikuttavat täysin samalla tavalla niin paksumpaan, kuin heikompaankin panssariin

[Kidhidalco]

Uskoisin että suurin syy 40k:n aseiden ja panssarien ihmeelliseen mailmaan on... tadaa: D6. Hajonnalla 1-6 ei vain pääse kovinkaan suurin eroihin aseissa. Jos pelaisimme vaikkapa D12 nopilla saattaisi hyvin olla että h. bolter olisi AP8 ja AC olisi esim AP6.

Mitä tulee panssarin läpäisyyn: Ammukset on suunniteltu joko panssarin läpäisyyn tai lihaa vastaan. Eli tuollainen lähes sinko (str7) mutta ei panssarin läpäisiä (AP4) on taas... fantasiaa.

Tiesittekö muuten että kevyen kranaatinheittimistön vaikutus on maastoutunutta (ei siis edes poteroissa) joukkoa vastaan vain noin 6% maastosta riipuen. Yllätettyä (pystyssä) vihollista vastaan puolestaan jopa 60+%. Taas hivenen simuloitavaa aloittaja ystävälliselle, d6, skillit 0-10 scifi pelille

[Satanic Bunny]

...vaan tietääkseni ideana oli se että jos sä otat sen heavy boltterin tai railin vaikka tähän hetkeen ja ammut sillä jotain jannua/tankkia niin mitä tapahtuu.

No jos sä ammut jollain Heavy boltterilla tavallista solttua ni kyllä se ihan varnuudella kuolee mikäli se luoti siihen kunnolla osuu, senhä nyt tajuu kaikki. Tankit on sitten taas toinen juttu...

[Dracheny]

Paremman idean 40k aseiden tehoista saa Inkvisiittorista:
Aseiden tekemät vahingot:
Lasgun: 2d6
Autogun: 2d6+2
haulikko: 2d6+2
Assault Cannon: 2d10+2 (per ammus ja niitä on 15!)
Bolter: 2d10+2
Multi-Melta: 7d10
Perus henkilöt kaatuvat n. 20 daman jälkeen varmasti (tajuttomina)
Hyvällä lykyllä 8 riittää (shokkiin ja kerralla)
Ja siinä olivat vasta koko kehoon kohdistuvat seikat!

Boltterit ovat tarkoitettuja lyhyen kantaman taisteluihin, ei sniputukseen, samoin shuricatit.

[maxxon]

Paremman idean 40k aseiden tehoista saa Inkvisiittorista:
Aseiden tekemät vahingot:
Lasgun: 2d6
[klip]
Perus henkilöt kaatuvat n. 20 daman jälkeen varmasti (tajuttomina)

Eli lasgunilla saa keskimäärin ampua äijää kolme kertaa ennen kuin se tippuu?

Realismia, just joo...

[Qazza]

maxxon kuka tässä on realismista edes puhunut? ja kyllä uskoisin et normi hemmo jolla on perus armorit hyvinki kestää sen kolme kutia ainaki.. Mietippä että jos sulla on kevlar ja sua ammutaan m16:sta jostain 100 metrin päästä.

[WolfMan]

Näinhän tämä on mitä Qazza sanoo, mutta mites käy kun ampuu Barret tarkkuus-kiväärillä siitä 100 metristä jotaki liiveihin, vaikkei se luoti menisikään läpi, niin pelkka luodin liike-energia riittää tappamaan, kun se itse luoti on isompi mitä m16 rynnärin patruuna. 50grammaa nikkeliä, siinä kohdistuu neliötuuman alueelle aika ***** moinen voima kun se ammutaan n.900-1000m/s lähtönopeudella.

[Qazza]

wolfman no joo mutta se nyt on sitte melkeen sama asia ku että ammut jollain singolla sitä jäbää barret kumminkin alunperin ainaki mun tietääkseni tehtiin ajoneuvojen pysäyttämiseen (panos kun pystyy moottorin hajottamaan kohtalaisen helposti)

[Araknofobia]

wolfman no joo mutta se nyt on sitte melkeen sama asia ku että ammut jollain singolla sitä jäbää barret kumminkin alunperin ainaki mun tietääkseni tehtiin ajoneuvojen pysäyttämiseen (panos kun pystyy moottorin hajottamaan kohtalaisen helposti)

Kyllä se Barret taitaa olla materiaalintuhoamiskivääri. Se hän tarkoittaa esim. seuraavaa; partio soluttautuu vihollis lentokentän lähelle. Ammutaan lentokoneita "heikkoon" kohtaan ja saadaan se käyttö kelvottomaksi. Hylätään kivääri ja painutaan munaravia kotiin. Tässähän haetaan vaihtokauppaa, vaihdetaan muutaman tuhannen arvoinen ase useiden miljoonien arvoisiin lentokoneisiin.

[maxxon]

ja kyllä uskoisin et normi hemmo jolla on perus armorit hyvinki kestää sen kolme kutia ainaki.. Mietippä että jos sulla on kevlar ja sua ammutaan m16:sta jostain 100 metrin päästä.

Hohhoijaa... tosielämässä ei ole mitään hit pointteja. Ja panssarikin toimii vähän eri tavalla.

Joko sen kevlarin suojaus on riittävä (vähintään type III kiväärejä vastaan) ja se pysäyttää paukun, niin sitten se pysäyttää niitä melko lailla kuinka paljon vaan.

Tai sitten se ei riitä, ja eka laaki menee suunnilleen sukkana läpi.

Richard Davis, Second Chancen johtaja, on ampunut itseään 193 kertaa liiveihin ilman vaurioita.

Ajatus, että panssaroidun jampan voi pysäyttää ampumalla hernepyssyllä vaan tarpeeksi monta kertaa on ihan videopelijuttu. Oikeasti pitää joko osua panssaroimattomaan kohtaan tai sitten vaihtaa isompaan pyssyyn.

Pysyn edelleen kannassani, että ase jolla täytyy ampua kolme osumaa ennen kuin saa "normijampan" tippumaan on aneemisen tehoton.

[SirKaarlo]

Ei se ihan videopelijuttukaan ole. Vaikka se luoti ei tulekaan läpi, isku on silti hirmuinen. Elokuvissa kun ammutaan niin jamppa jatkaa matkaa, tosielämässä se on kaksinkerroin maassa. Luodin iskuvoima on hirmuinen, varsinkin kun se pysähtyy liiviin kuin "seinään". Jos ammutaan tarpeeksi monta kertaa pienelläkin aseella, kyllä se siitä tipahtaa vaikka ei reikiä tulisikaan. Ja ei se liivikään rankaisua loputtiin kestä, kahta kertaa ei samalle alueelle oikein parane ampua.

[LordDemon]

Paremman idean 40k aseiden tehoista saa Inkvisiittorista:
Aseiden tekemät vahingot:
Lasgun: 2d6
[klip]
Perus henkilöt kaatuvat n. 20 daman jälkeen varmasti (tajuttomina)

Eli lasgunilla saa keskimäärin ampua äijää kolme kertaa ennen kuin se tippuu?

Realismia, just joo...

Ei välttämättä:

Hyvällä lykyllä 8 riittää (shokkiin ja kerralla)
Ja siinä olivat vasta koko kehoon kohdistuvat seikat!

2D6 => 8+ = about 42%

Eli kyllä sillä pistoolilla taappaa laakista aika hyvin, olettaen että tuohon ei hirveitä muutoksia tule sääntöjä tuntematta.

[WolfMan]

[quote]Kyllä se Barret taitaa olla materiaalintuhoamiskivääri. Se hän tarkoittaa esim. seuraavaa; partio soluttautuu vihollis lentokentän lähelle. Ammutaan lentokoneita "heikkoon" kohtaan ja saadaan se käyttö kelvottomaksi. Hylätään kivääri ja painutaan munaravia kotiin. Tässähän haetaan vaihtokauppaa, vaihdetaan muutaman tuhannen arvoinen ase useiden miljoonien arvoisiin lentokoneisiin.[/quote]

Kyllä sillä barretilla voi lenskareitaki pistää pärreiksi, mutta minun tietääksin se suunniteltiin ihan sitävarten, että voidaan napsia kohteita jopa 1,5km päästä, tai sitten sen takia kun, olikohan se etelä kiinanmerellä, no aivan sama, on paljon merirosvoja, jotka pyrkii varasmaan rahtilaivan, tai jotakin vastaavaa, niin sillä tussarilla voidaan ampua ne pikaveneet, millä ne roistot yleensä tullee, päreiksi.

[Kidhidalco]

Jepa. Ja kyllä perus jannu kestää jos tulee "pari kolme osumaa" liiveihin 100m ammuttuna M16:sta.... voi pojat. Nyt on taas pelattu gyntheriä

Maali ballistiikka on parhaimmillankin aika arvailua. Laskennallisesti voi olla että kevyt 5.56 luoti ammutttuna keskipitkästä piipusta ei luo energiaa tarpeeksi jotta kuolema tulisi... mutta usein on huomattu että vähäinenkin hava lamauttaa jo valmiiksi ylikierroksilla käyvän taistelijan. Esimerkkejä siitä että on käynyt PÄINVASTOIN on kasapäin. Ääriesimerkkinä mainittakoon henkilö jota ammuttiin haulikon täyteisellä sydämmeen jonka jälkeen kaveri rusikoi kaksi poliisia sairaalakuntoon nousi autoonsa ajaakseen pois ja kuoli. Ihmisiä on myös kuollut kasapäin siihen että on osunut rynkystä jalkaan ja luodin aiheuttama hydroshock on pysäyttänyt sydämmen... asia ei siis ole kovinkaan yksinkertainen.

Voi tulla monelle uutena asiana että: Käsiaseen teho perustuu kuoleman pelkoon... Pääsääntöisesti sotilas ampuu tarkoituksella ohi. Suomessa ns. "intent to kill shooting" luku oli talvisodassa todella korkea noin 40% sotilaista ampui tarkoituksella kohti... loput tarkoituksella ohi. Jenkkien vastava luku euroopan rintamalla oli noin 10%.

Miksi näitä jorisen: Aseiden stattien vertailu ei ole helppoa... ei kannata vääntä kättä asiasta johon ei ole olemassa vastaukseksi kuin kasa ristiriitaista tietoa. Varsinkin 40k:n kaltainen peli joka ei edes pyri olemaan realistinen on mahdollisimman huono alusta "juupas eipäs vertailulle" realismissa.

Ja jotta ei pääsätäisi helpolla on siinä laskennallisessa puolessakin ongelmansa.
Yksittäisen patruunan teho voi vaihdella suuresti riippuen siitä mistä se ammutaan. Esim normi 8g 9mm FMJ lähtee käsiaseesta noin 300m/s. mutta esim MP5:sta jo noin 450m/s. Tämä aiheuttaa suuria muutoksia vahingossa. Tämä tarkoittaa myös että kyseinen KP on lähietäisyydeltä laskennalisesti tehokkaampi kuin vastaavalla ammuksella (5.56 FMJ) varustettu M16, koska luodin massa on pienempi ja koska luodin profiili on kampeampi ja ei täten jaa liikeenergiaansa yhtä tehokkasti kuin pinta-alaltaan suurempi ammus. Ammus tosin läpäisee mukavasti joka taas voi olla hyvä tai huono asia. Muistakaa kuitenkinettä: Jos patruuna menee kohteesta läpi, on se jättänyt kuluttamatta energiaa jota olisi pitänyt käyttää kohteeseen. Tässä kohtaa kuvaan astuvat reikäpäät jotka jakavat energiansa tehokkaammin ja aiheuttavat siten suurempaa tuhoa kudoksessa. Toisaalta, jos lujaa liikkuva kevyt luoti osuu kudosta tukevaan luustoon, pirstaloi se luuta ja aiheuttaa sekundääri projektiileja jotka aiheuttavat huomattavasti suurempaa tuhoa kuin se "nössä ysimillinen kp". Mutta eipäs, raskas ja hidas "ysi" luo suuremman pysyvän haavakanavan ja täten huonomipikin osuma "toimii" ja koska isku tulee voimakkamman tuntuisena, reagoi kohde voimakkaammin psykoligisella tasolla...

[SirKaarlo]

Hohhoi, merirosvojaki vielä. Kiva jos joskus kertoisitte mistä te noita juttujanne revitte. Täältä saa aina päivän naurut. Valmistajan mukaan tämä nk. Barret on nimenomaan materiaalintuhoamiase. Panssaroimattomia ja kevyesti panssaroituja ajoneuvoja ja kohteita vastaan. Araknofobian klassinen esimerkki on realistinen ja toimiva tapa käyttää tämän kaltaista asetta. Voihan sillä tietysti torjua vaikka merirosvoja Kiinanmerellä, en kiellä etteikö sopisi siihen, mutta ei totta totisesti siihen ole suunniteltu ja valmistettu.

[Kidhidalco]

Barret ON materiaali kivääri jolla voidaan "napsia" kohteita jopa 1.5km päästä ja second chance on lujaa vauhtia menossa konkkaan kun niiden liivit ei toimi ja firma ei suostunut minkäänlaiseen palautus oikeus menettelyyn. Myöskään yhteistä korvaus summaa menetettyjen ihmishenkien arvolle ei ole löytynyt.

Merellä ei käytetä ns tarkkuus kivääreitä, koska kohde ja ampuja keinuu ja tuulen puuskien vaikutus ammuksen lentorataan on vaikea ennakoida.

Nörtti edit: Meitsi täällä vaan suu vaahdossa töhöttä aseista ja jutuista vaikka pitäisi olla vapaalle vaihtamassa asenörtti mikä asenörtti

[asaura]

Voi tulla monelle uutena asiana että: Käsiaseen teho perustuu kuoleman pelkoon... Pääsääntöisesti sotilas ampuu tarkoituksella ohi. Suomessa ns. "intent to kill shooting" luku oli talvisodassa todella korkea noin 40% sotilaista ampui tarkoituksella kohti... loput tarkoituksella ohi. Jenkkien vastava luku euroopan rintamalla oli noin 10%.

Tämä kuulostaa vanhalta S.L.A. Marshallin kirjan (1947) jutulta. Varusta tämmöiset väitteet aika täsmällisillä viitteillä, asiasta kun on liikkeellä 1000 ja kaksi mitä mielikuvituksellisempaa versiota.

(Veikkailen siis, että nuo numerosi ja niiden tulkinta ovat amerikkalaisten osalta peräisin Marshallin kirjasta "Men against Fire..." vuodelta 1947. Tuo suomalaisia käsittelevä luku näyttää jonkun RaHi-analyysin tulokselta.)