dude, where is my unit? ryhmä hajoaa ympäriltä, mitä seuraa?

[spjarv]

Slug, koska se unitti joka otti casualtya (archerit esim) ei ole enään paikalla ottamassa testejä. Characteri muodostaa uuden unitin (koska jos niin ei tapahtuisi, ei characteri saisi rallyttää, koska olisi alle 25% original sizesta). Jossain kohdassa tapahtuu muodonmuutos archereista eri unitiksi. Samassa kohdassa characteri käsittääkseni karistaisi niskastaan flames of the phoenixit ja muut unittispellit jotka on castittu alkuperäiseen unittiin.

Olen kyllä sitä mieltä että testin paikka, lähinnä sillä perusteella että 4" päästä wipettiin yksikkö... ongelma on vain (teknisesti) että yksikköä ei wipetty (joku jäi henkiin) mutta tämä joku ei ole enään edellisen yksikön jäsen (koska voi rallyttää) eikä siten ottaisi testiä siitä, että unitista (toinen unitti, archerit) ammuttiin 25%. Kumpaakin näkökantaa tukemaan löytyy argumentteja, mutta ne eivät mielestäni voi toteutua samaan aikaan - jommalla kummalla perusteella testi pitäisi ottaa.

-Sami

[Black scars]

Samoilla linjoilla Samin kanssa, säännöt eivät vaadi testiä, tai paremmin sanottuna, eivät sano juuta eikä jaata asiaan. Voluntary Test ja 4+ ovat ihan hyviä tilanteessa, jos huikeita epäselvyyksiä ilmenee. Ongelma on kai siinä, ettei asioiden järjestystä ole ilmaistu, missä vaiheessa se charru saa takaisin oman identiteettinsä. Reilulta tuntuisi testin ottaminen charrulla, mutta ei muilla lähistön yksiköillä.

Eihän tuossa mitään hirveitä vääryyksiä tapahdu, mielestäni paljon suurempi vääryys on se, että kaikki luulee high elffien olevan hyviksiä... /pout

-Esa-

[Amazing Slug]

Characteri muodostaa uuden unitin (koska jos niin ei tapahtuisi, ei characteri saisi rallyttää, koska olisi alle 25% original sizesta). Jossain kohdassa tapahtuu muodonmuutos archereista eri unitiksi.

Miksi? Millä perusteella charrun pitää muuttua eri yksiköksi, jotta voisi rallyttaa? Se charru on vieläkin se ihan sama charru, jolla on charrun ominaisuudet. Ja charrun yksikkö sai 25 % tappiot ampumisesta -> testi.

Ei sen hahmon tarvitse kokea mitään muodonmuutosta eri yksiköksi. Se on sama yksikkö, jonka ominaisuudet ovat vain vähän muuttuneet. Aivan samalla tavalla, kuin 10 tavallista jantteria on vieläkin sama yksikkö menetettyyään 3 jäsentään. Senkin ominaisuudet ovat vain vähän muuttuneet.

Kun sitten tulee rallytestin paikka, katsotaan charrun yksikköä. Ei ole epäilystäkään siitä, etteikö charru olisi 100 % vahvuudessa.

Samassa kohdassa characteri käsittääkseni karistaisi niskastaan flames of the phoenixit ja muut unittispellit jotka on castittu alkuperäiseen unittiin.

Q : If a character has joined a unit and the unit gets affected by a spell with a lasting effect, will it continue to affect the character if he leaves the unit?
A : No. The spell affects the unit, and characters can choose to leave the unit and so be unaffected. Of course, if the unit was destroyed around him, leaving him the only one in the unit, the spell would keep affecting him – there is no unit to leave anymore!

Olen kyllä sitä mieltä että testin paikka, lähinnä sillä perusteella että 4" päästä wipettiin yksikkö... ongelma on vain (teknisesti) että yksikköä ei wipetty (joku jäi henkiin)

Tällä on paljonkin merkitystä, sillä nythän muutkin joutuisivat testaamaan. Mikä on varmasti väärin. Yhtään uniittia kun ei ole kentältä kadonnut.

[The Captain]

Slugin pointti "samasta yksiköstä eri ominaisuuksilla" on minusta ihan hyvä. Sama juttu jos viimeinen eloonjäänyt ei olisi hero, se muuttuisi kuitenkin single man-sized modeliksi, vaikka onkin samalla yhä sama yksikkö kuin ennen kavereidensa poismenoa. Sankarin ollessa kyseessä se saa lisäksi sankarin ominaisuudet eli kyvyn liittyä yksiköihin, rallyttaa yksikseen, jne. Kuitenkaan yksikköä ei olisi tuhottu kokonaisuudessaan.

[spjarv]

Niin, designers intent voi olla noin. Mutta en kyllä vieläkään ymmärrä miten 'slug voi väittää, että toisaalta characteri voi rallyttää ("se on characterista muodostunut unitti") ja toisaalta että se on ottanut juuri 99% casualtyjä ("se on yhä se wanha unitti joka otti casualtyjä"). Mielestäni molemmat asiat eivät voi toteutua samaan aikaan. Characterit eivät ota erikseen testejä.

Characteri uniteineen ei voi olla samaan aikaan paniikkia aiheuttava ja vastaanottava unitti. Samoin unitti ei voi olla samaan aikaan täydessä kunnossa oleva unitti (kaikki woundit ja voi rallytä) unitti ja hitosti casualtyjä shooting phasessa ottanut unitti.

Tuo q&a tietysti laajentaisi vastausta siihen suuntaan että characteri "perii" unitin statukset. Tästä tulee se ongelma, että se on ristiriidassa rallytyksen kanssa (jos unitin haitalliset spellit pysyvät, niin kai se characteri silloin on yhä "se unitti" kaikessa merkityksessä). Eli FAQ sanoo, että charru saa rallytä (ei ole sama unitti) ja että jos jää ainoana henkiin, niin charru on se kyseinen unitti koska spellit jäävät. Kumpikaan näistä ei oikeastaan vastaa kysymykseen mitä tapahtuu paniikkitestin suhteen. IMHO.

-Sami

[Black scars]

Ei sen hahmon tarvitse kokea mitään muodonmuutosta eri yksiköksi. Se on sama yksikkö, jonka ominaisuudet ovat vain vähän muuttuneet. Aivan samalla tavalla, kuin 10 tavallista jantteria on vieläkin sama yksikkö menetettyyään 3 jäsentään. Senkin ominaisuudet ovat vain vähän muuttuneet.

10 modelia voi omata +1 rank bonuksen, 7 modelin yksikkö ei, minun kirjoissani se ei enää ole sama yksikkö tappioiden jälkeen. Se on alkuperäisen yksikön muuttunut seuraaja, säilyttäen toki suurimman osan vanhoista ominaisuuksistaan, mutta ei kaikkia.

Huomattava ero muutenkin, ensinnäkin, hahmon liittymin yksikköön on kahden erillisen yksikön muodostama liitto ja molemmat säilyttävät ja menettävät joitakin ominaisuuksiaan liittyessään. Hahmon ja yksikön jäsenten henkiin jäämistä ei kannata verrata toisiinsa.

-Esa-

[Amazing Slug]

Characterit eivät ota erikseen testejä.

Ottavat, vaikkei tämä asiaan liitykään: Fear vs. assassins faq.

Characteri uniteineen ei voi olla samaan aikaan paniikkia aiheuttava ja vastaanottava unitti.

Voipas, vaikkei tämäkään asiaan liity: Break test paniikit.

Samoin unitti ei voi olla samaan aikaan täydessä kunnossa oleva unitti (kaikki woundit ja voi rallytä) unitti ja hitosti casualtyjä shooting phasessa ottanut unitti.

... voipas. Miksei voisi? Eivät nuo ole mitenkään absoluuttisesti ristiriidassa. Kun charru jää yksin, sen määritelmä siitä, mikä on original strength, on eri kuin silloin, kun se oli yksikössä.

Se, että charru on shooting phasen lopussa täydessä originaalissa vahvuudessaan, ei tarkoita yhtään mitään. On se uniitti silti ottanut casualtyja tarpeeksi, ja vain sillä on merkitystä paljonko niitä otettiin, ei sillä mihin vahvuuteen charru (unit) lopulta päätyy.

Sinä teet yhteen- ja vähennyslaskuja, muttet ota huomioon sitä, mikä on lukujen määritelmä, joka muuttuu kesken laskemisen.

100 - 99 = 100, jos määrittelemme jälkimmäisen satasen eri tavalla.

Tuo q&a tietysti laajentaisi vastausta siihen suuntaan että characteri "perii" unitin statukset. Tästä tulee se ongelma, että se on ristiriidassa rallytyksen kanssa (jos unitin haitalliset spellit pysyvät, niin kai se characteri silloin on yhä "se unitti" kaikessa merkityksessä).

Ei ole ristiriidassa. Kaiken pointti on siinä, että se ei ole sama uniitti kaikessa merkityksessä. Sama uniitti, mutta eri määritelmä original strengthille.

Myös rallytysta koskeva osio säännöissä tukee näkökantaani, sillä se sanoo, että nimenomaan silloin, kun uniitti johon charru on liittynyt (eli nyt puhutaan vain niistä uniitin jampoista, jotka eivät ole charru) on alle 25 % vahvuudessa, charru ei saa rallyta. Jos uniittia ei ole, ei charru mihinkään ole liittynytkään. Mutta on silti edelleen unit, joka otti paljon casualtyja.

[Eltharrion]

Tässä päästäänkin näiden kaikkien väitteiden jälkeen seuraavaan kysymykseen: Mitenkäs lasketaan ne victory pointit? Jos charru on eri ykiskkö, siitä saa täydet pinnat, esim niistä archereista... JOS taas charru on sitä yksikköä, siitähän saa vain puolet pinnoista täysien sijaan. Tämän pohjalta voisi sanoa että charru on oma unittinsa joka liittyy toiseen unittiin väliaikaisesti. Eli vain ylipäätään otetaan paniikkitesti, ja charru voi rallyttaa, vihollinen saa yksikön kaikki victory pointit... Tuo on nyt helpointa. Tämän lajin pitäisi olla hupia eikä pilkunviilausta. Ainakin minusta. Eli unohdetaanpa nyt se hirveä kiistely MIKSI siinä tulee se panic testi, senhän voi sopia tilnteen mukaan. Tietysti jos otetaan vaikkapa Slann-mage priesti joka ei voi jättää yksikköään, se kuuluu yksikön jäseneksi jolloin ei voi rallyttaa enää jos panikoi.. (hyvä on kuinkas tämä meidän samppi panikoisi?)

[A.M€nen]

parahin slugi, joudun tässä tilanteessa olemaan samin kanssa samalla kannalla. miten yksikkö voi olla samaan aikaan haavoittumaton ja haavoittunut. vahingoittumaton ja vahingoittunut. vähän sama asia kun jätski maistuisi samaan aikaan hyvälle ja pahalle.

sillä on hyvin paljon merkitystä onko viimeinen eloonjäänyt sankari vai rivimosuri. rivijannun kanssa ei ongelmaa, mutta sankarin kohdalla muutama.

onko sankari enää yksikkö? missä vaiheessa sankari lopettaa yksikkönä olemisen? kuinkas sitten kävikään? mistä lapset tulevat?

en näe mitään eroa sankarilla jolta on ammuttu yksikkö ja sankarilla joka sen jälkeen yrittää rallyta. miksi näistä toinen olisi alkuperäisen yksikön jämä ja toinen ei?

[Eltharrion]

parahin slugi, joudun tässä tilanteessa olemaan samin kanssa samalla kannalla. miten yksikkö voi olla samaan aikaan haavoittumaton ja haavoittunut. vahingoittumaton ja vahingoittunut. vähän sama asia kun jätski maistuisi samaan aikaan hyvälle ja pahalle.

sillä on hyvin paljon merkitystä onko viimeinen eloonjäänyt sankari vai rivimosuri. rivijannun kanssa ei ongelmaa, mutta sankarin kohdalla muutama.

onko sankari enää yksikkö? missä vaiheessa sankari lopettaa yksikkönä olemisen? kuinkas sitten kävikään? mistä lapset tulevat?

en näe mitään eroa sankarilla jolta on ammuttu yksikkö ja sankarilla joka sen jälkeen yrittää rallyta. miksi näistä toinen olisi alkuperäisen yksikön jämä ja toinen ei?

Siis tuo pätee ihan normaaleilla charactereilla, mutta kaikki ne jotka on sidottu väkisin yksikköön kuuluvat mielestäni siihen, esim. se slann. Muuten tämä on jo väitelty: charru on oma yksikkönsä, ainakin usein

[Osku]

En kyllä näe mitään syytä miksi slanni olisi mikään poikkeus vaikka ei saakkaan poistua tomppelikaartistaan. Tietenkin se toimii itsenäisesti (ja rallyttää), jos unitti sen ympäriltä tuhoutuu. Ei sen erikoissääntö muuta slannia rivimieheksi vaikka se ei unitista saakkaan irrota.

[Eltharrion]

En kyllä näe mitään syytä miksi slanni olisi mikään poikkeus vaikka ei saakkaan poistua tomppelikaartistaan. Tietenkin se toimii itsenäisesti (ja rallyttää), jos unitti sen ympäriltä tuhoutuu. Ei sen erikoissääntö muuta slannia rivimieheksi vaikka se ei unitista saakkaan irrota.

Juu no, itse olen sen säännön näin ymmärtänyt..

[Lihamestari]

10 modelia voi omata +1 rank bonuksen, 7 modelin yksikkö ei, minun kirjoissani se ei enää ole sama yksikkö tappioiden jälkeen. Se on alkuperäisen yksikön muuttunut seuraaja

Hah, minä otan tämän vaihtoehdon ja sanon vaikka että jos unitistasi on vain yksi jäljellä, saan kaikki pisteet koska se alkuperäinen unitti sanoi heihei.

[Amazing Slug]

10 modelia voi omata +1 rank bonuksen, 7 modelin yksikkö ei, minun kirjoissani se ei enää ole sama yksikkö tappioiden jälkeen. Se on alkuperäisen yksikön muuttunut seuraaja, säilyttäen toki suurimman osan vanhoista ominaisuuksistaan, mutta ei kaikkia.

Äh, ihan sama, millä termeillä sinä tai minä sitä kutsumme, pääasia että molempien termit toimivat samalla tavalla. Olkoot sitten "muuttunut seuraaja", jos se on mielestäsi kuvaavampi.

Jos edellinen tekstini oli liian vaikeaselkoista, ajatelkaapa tilanne vaikkapa näin päin:

Yksikkö saa kassuja niin paljon että vain charru on jäljellä (ottaa tietysti paniikkitestin). Yksikkö on nyt sääntöjen mukaan kirjaimellisesti 1 % originaalista vahvuudestaan (originaali = silloin kun oltiin yhdessä isona yksikkönä), mutta samalla myös kirjaimellisesti 100 % originaalista vahvuudestaan (originaali = pelin alussa). Molemmat ovat varmasti totta, mutta aiheuttavat ristiriidan rallytyskohdassa. No, valitaan sitten se joka on mielekkäämpi pelin kannalta. Pohjautuen ihmisten preferenssiin: charru on 100 % vahvuudessa ja saa rallyttaa.

Tulkinnat, joiden mukaan hahmo poistuisi yksiköstä sen saatua tarpeeksi kassuja (kaikki rivijantterit) ja siten välttäisi ampumistappioista tulevan paniikkitestin ovat selkeästi vääriä, johan tuo aiemmin liimaamani faq nimenomaan sanoo, että hahmo ei voi poistua yksikön kuollessa ympäriltä. Sen takia ne spellitkin jää päälle. Se on vieläkin se minun "sama yksikkö eri ominaisuuksilla" tai vaikka Black Scarsin "muuttunut seuraaja".

[Amazing Slug]

parahin slugi, joudun tässä tilanteessa olemaan samin kanssa samalla kannalla. miten yksikkö voi olla samaan aikaan haavoittumaton ja haavoittunut. vahingoittumaton ja vahingoittunut. vähän sama asia kun jätski maistuisi samaan aikaan hyvälle ja pahalle.

Helposti, yrität vain tahallasi yksinkertaistaa elämää mustaksi ja valkoiseksi.

1. Syöt jäätelön, se maistuu pahalta. Se on siis pahaa.
2. Mutta jäätelö on kuitenkin paljon parempaa kuin mikään muu jäätelö, jota olet koskaan syönyt. Parempaa kuin mikään muu ruoka! Tulet onnelliseksi näin poikkeuksellisen jäätelön löytämisestä ja syömisestä. Se on siis hyvää.
3. Jäätelö on yhtä aikaa hyvää ja pahaa, tosin eri tasoilla.

Noin. Äläpä siis yksinkertaista. Asioilla on useita puolia.

en näe mitään eroa sankarilla jolta on ammuttu yksikkö ja sankarilla joka sen jälkeen yrittää rallyta. miksi näistä toinen olisi alkuperäisen yksikön jämä ja toinen ei?

Olkoot jämä, niinhän se onkin. Mutta ei "jämänä oleminen" ole mikään este rallitukselle. Katso jäätelö esimerkki.

[A.M€nen]

Mutta ei "jämänä oleminen" ole mikään este rallitukselle. Katso jäätelö esimerkki.

eikö jämänä oleminen nimenomaan ole este rallytukselle, koska <25% vahvuinen yksikkö (=jämä) ei saa rallyta. tietysti se yksinäinen characteri on 100%vahvuinen, mutta niin se on silloinkin, kun se yksikkö ammuttiin alas.
missä vaiheessa characteria ruvetaan tarkastelemaan yksinäinenä, eikä <25% vahvuisena yksikkönä?

jos 100% vahvuinen hahmo -idea olisi käytössä heti kun muu yksikkö on pitkin seiniä, hahmo ottaisi pannaria a-kohdan sijasta b-kohdan metodilla, jolloin muutkin ympärillä olevat yksiköt testaisivat.

edit: ja se että jäätelö on parempaa kuin joku muu, ei tee siitä hyvää jos se muuten on pahaa. esim. pissa ei maistu hyvälle, vaikka se maistuisikin paremmalle kuin kakka.

[Amazing Slug]

jos 100% vahvuinen hahmo -idea olisi käytössä heti kun muu yksikkö on pitkin seiniä, hahmo ottaisi pannaria a-kohdan sijasta b-kohdan metodilla

Väärin. Saaduilla casualtyilla ja vahvuudella ei ole välttämätä mitään suoraa yhteyttä. Hahmon uniitti voi olla ottanut 99 % tappiot, mutta voi silti olla 100 % vahvuudessa. Samoin toisin päin, hahmo voi olla 100 % vahvuudessa mutta silti ottanut 99 % tappiot. Olen edellisessä viesteissä jo moneen otteeseen näyttänyt, miten kaikki tuo on suhteellista.

B-tapa rikkoo suoraan sääntöjä. A-tapa yhdistettynä siihen että hahmo ei saisi rallyta ei ole absoluuttisesti oikein, vaan ihan yhtä oikea tulkinta kuin A-tapa yhdistettynä siihen että hahmo saa rallyta. Ja näin ihmiset ovat aina pelanneet, joten se on fiksumpi valinta.

edit: ja se että jäätelö on parempaa kuin joku muu, ei tee siitä hyvää jos se muuten on pahaa. esim. pissa ei maistu hyvälle, vaikka se maistuisikin paremmalle kuin kakka.

Tuota en alennu edes kommentoimaan. Vaihda esimerkki takaisin jäätelöön tai muuhun sellaiseen, jos haluat jotain järkevää keskustelua aikaiseksi.

[Black scars]

Ja näin ihmiset ovat aina pelanneet, joten se on fiksumpi valinta.

Nyt päästiin sellaisen viisauden ytimeen, että haluaisin pyytää kyseistä kommenttia signatureeni.

-Esa-

[Eltharrion]

En kyllä ymmärrä miksi asiasta kiisteeltiin, pelataan vain niin kuin itse haluaa. Slugin loppu kommentti on järkevä, eli hahmo ottaa paniikki testin, saa testata mahd. rallya, vihollinen saa yksiköstä normaalisti pisteet, mutta EI charrusta jos se ei juokse ulos laudalta..

Ja jos jossain pelataan toisin, siitä vain. Lukeehan siellä ison punaisen kirjan lopussa "houshold rules" kohta.

[Black scars]

Jos hahmojen kohdalla toimitaan noin, niin silloinhan yksittäiseen hahmoon saa kohdistaa ampumista (muista lähistön yksiköistä välittämättä), jos hahmon yksikkö on ammuttu pois sen ympäriltä. Missään ei ole määritetty mikä yksikkötyyppi se hahmo on, jos yksikkö johon hän liittyy tuhotaan ympäriltä, faq paljastaa juuri tuon määrittelemättömyyden olemassa olon.

En kuitenkaan lähtisi kehittämään peliin mitään uusia yksikkötyyppejä tai tapoja liittää yksiköitä toisiinsa, kuten ratkaisu näyttää tällä hetkellä olevan. Hahmo (yksikkö) omaa kaksi olomuotoa, itsenäisen ja liittyneen (toiseen yksikköön tai ratsuun), vai keksiikö joku kolmannen?

Kysymys kuuluukin, kun yksikkö johon liittyttiin tuhotaan, kumpaa olomuotoa hahmo edustaa? Itsenäinen vai liittynyt ja millä hetkellä muutos tapahtuu? Jos ratkaisu on kolmas olomuoto, niin voiko mukaan liittää nesivut sääntökirjasta, jossa kyseinen olomuoto kuvataan?

Yksinkertaisesti säännöissä on aukko tuossa kohtaa, eikä se ole ensimmäinen kerta. Kuten sanottua, olen itse ottanut turneessa testejä tuosta, ei kuitenkaan täällä esitetyistä syistä, koska säännöt eivät niitä tue, vaan "voluntary test" -säännön perusteella.

Hammeri on loppujen lopuksi mustavalkoinen peli, jotkut asiat voivat esiintyä vain tietyissä muodoissa, muu on tulkintaa ja siten varsin altista muuttumaan pelistä peliin.

-Esa-