Ordo Malleus: Suurin valta Imperiumissa?

[mv40k2]

@Garoth:
Kas perhana, en edes huomannut että oli vanha ketju kun vastasin.
Ei kai täällä Historia alueella ole niin väliä jos nostelee vanhoja, jos aihe on mielenkiintoinen ja on jotain lisättävää tai lisäkysyttävää. Vai?
IMO 'hammerien fluffi on ristiriitaista jo vanhempien edikoiden opusten välillä, joten ei sillä väliä jos pari vuotta kuluu ja parhaimmillaan uuden opusten tai tarkkaavaisten kävijöiden myötä aukeaa uusia näkökulmia tai ristiriitaisuusia joita pureskella porukalla.

-mv40k2

[Lihamestari]

Yhdyn ylläolevaan. Ainakin Witch Hunters- codexissa Ordo Hereticuksen inkvisiittoreiden sanotaan selkein sanakääntein olevan inkvisition "sisäinen valvonta" ja voisin kuvitella minkä tahansa Ordon radikaali-inkvisiittorin kiinnittävän myös Ordo Hereticuksen huomion.

Hereticuksen on paha mennä valvomaan Malleusta, kun eivät edes tiedä mokoman olemassaolosta.

[Hartman]

Yhdyn ylläolevaan. Ainakin Witch Hunters- codexissa Ordo Hereticuksen inkvisiittoreiden sanotaan selkein sanakääntein olevan inkvisition "sisäinen valvonta" ja voisin kuvitella minkä tahansa Ordon radikaali-inkvisiittorin kiinnittävän myös Ordo Hereticuksen huomion.

Hereticuksen on paha mennä valvomaan Malleusta, kun eivät edes tiedä mokoman olemassaolosta.

Kyllä tietävät, mutteivät välttämäti todellista toimenkuvaa (vihtahousujen lahtaaminen)

[Hydrokefalos]

Hereticuksen on paha mennä valvomaan Malleusta, kun eivät edes tiedä mokoman olemassaolosta.

Jos tämä väite perustuu sen "fluff biblen" tekstiin, niin tarvitset kyllä väitteen tueksi jotain muutakin. Onko fluff bible siis joku nettilähde? (Jos, niin suosittelisin suhtautumaan sen sisältöön tukevalla suolahyppysellisellä.) Miksi siellä olevan materiaalin pitäisi olla mitenkään relevanttia nykyfluffia ajatellen?

Black Libraryn kirjoissa esim. Ordo Xenos- inkvisiittori Amberly Veil tuntuu olevan aivan hyvin selvillä Malleus ja Hereticus- inkvisiittoreiden toimenkuvista.

Jakolinjat inkvisition sisällä eivät omasta mielestäni tunnu niinkään sijoittuvan Ordojen välille, vaan radikaali - puritaani akselille. Eri ordojen radikaalius / puritaanius tosin ottavat erilaisia ilmenemismuotoja...

[Lihamestari]

Hereticuksen on paha mennä valvomaan Malleusta, kun eivät edes tiedä mokoman olemassaolosta.

Jos tämä väite perustuu sen "fluff biblen" tekstiin, niin tarvitset kyllä väitteen tueksi jotain muutakin. Onko fluff bible siis joku nettilähde? (Jos, niin suosittelisin suhtautumaan sen sisältöön tukevalla suolahyppysellisellä.) Miksi siellä olevan materiaalin pitäisi olla mitenkään relevanttia nykyfluffia ajatellen?

Fluff Bible ammuttiin jo GWn toimesta alas, koska sisälsi aika pitkälti sanasta sanaan GWn virallista taustanöyhtää aivan jumalattomat määrät. Monet 'Vasaralaisetkin suosivat sitä silloin kun se toiminnassa oli.

Black Libraryn kirjoja taas ei kannata ottaa niin vakavasti. Niihen kirjoitetaan tasan sellaista nöyhtää kuin kirjoittajalle ja juoneen sopii.

(Sivuhuomautuksena, jos Googleen pistää hakusanoiksi fluff bible ja painaa ensimmäistä linkkiä, saa pdf:nä suunnilleen kaiken mitä sivusto piti sisällään, ja on ihan virallista GW:n nöyhtää. Kyseinen teksti toteaa myös, että Malleuksesta ei kukaan juuri tiedä ja että juuri he vahtivat Inkvisitiota.)

[Hartman]

(Sivuhuomautuksena, jos Googleen pistää hakusanoiksi fluff bible ja painaa ensimmäistä linkkiä, saa pdf:nä suunnilleen kaiken mitä sivusto piti sisällään, ja on ihan virallista GW:n nöyhtää. Kyseinen teksti toteaa myös, että Malleuksesta ei kukaan juuri tiedä ja että juuri he vahtivat Inkvisitiota.)

Mutta pörrökään ei ole ikuista. En ole kyseiseen nöyhtäpipliaan perehtynyt, mutta olisiko kenties mahdollista, että kyseinen pätkä on "vanhentunut?"

[Hydrokefalos]

Takapuolituntumalta sanoisin, että nuo fluff biblen kohdat saattoivat olla GW:n linjan mukaisia ehkäpä wh40k:n toisen edition aikana 90-luvun puolessavälissä - jolloin maan päällä vaelsi myös squatteja ja zoatteja, senseitä ja star childejä. Fluffi muuttuu - ja jos haluat jotain painoarvoltaan uskottavaa tänne esille tuoda, niin ole hyvä ja tuo se tällä hetkellä markkinoilla olevasta materiaalista. Ja sano mitä sanot, fanien ylläpitämä nettilähde ei edelleenkään täytä minkäänlaista luotettavan lähteen roolia.

Nostan hattua, jos Lihamestari löydät tällä hetkellä ajankohtaisesta GW:n materiaalista mitään noiden fluff biblen sitaattien suuntaista...

Black Libraryn kirjat sensijaan ovat usein mielestäni jopa enemmän kuin taustatarinaa - ne usein luovat sitä. Ilman Ian Watsonin Space Marinea meillä tuskin olisi Imperial Fistejä tai yksityiskohtaista kuvausta siitä, kuinka space marine luodaan. Ilman Dan Abnettin Eisenhorn- kirjoja en usko että meillä olisi Inquisitor- peliä tai Daemonhunters- codexia. Henkilökohtaisesti koen näillä teoksilla olevan huomattavasti suuremman uskottavuusarvon kuin jollain reilun kymmenen vuoden takaa WD:stä (tai kuka tietää mistä) nettiin kopsatusta tekstinpätkästä jonka alkuperästä ei liene muuta tietoa kuin että se on luultavasti jonkun GW:n hepun rustaamaa...

Koko ajan olen tässä koettanut tolkuttaa, että jos nyt luet vaikka nämä Daemonhunters- ja Witch hunters- codexit läpi, niin selvääkin selvempää pitäisi olla ettei Imperiumissa ole mitään yksittäistä suurinta voimaa. Inkvisitio on ristiriitojen ja koulukuntien repimä. Jo Ordo Malleuksen sisältä löytyy iso joukko keskenään kilpailevia radikaali- ja puritaanipuolueita. Valtataistelua käydään jatkuvasti juonitteluna ja kulissien takaisena manipulointina.

[ripeekun]

Fluff Bible ammuttiin jo GWn toimesta alas, koska sisälsi aika pitkälti sanasta sanaan GWn virallista taustanöyhtää aivan jumalattomat määrät. Monet 'Vasaralaisetkin suosivat sitä silloin kun se toiminnassa oli.

Black Libraryn kirjoja taas ei kannata ottaa niin vakavasti. Niihen kirjoitetaan tasan sellaista nöyhtää kuin kirjoittajalle ja juoneen sopii.

Fluff bible sisältää kaikkein varhaisimpia tarinoita. Pääasiassa Rogue Traderin ja 2. editionin ajalta. Nykyään se on totaalisesti vanhentunut.

Black Libraryn kirjat ovat aivan yhtä virallista fluffia kuin mikä tahansa. GW:n virallisen kannan mukaan kaikki missä lukee Wh40k, ovat tarkastettuja ja virallista taustatarinaa.

[mv40k2]

Black Libraryn kirjoja taas ei kannata ottaa niin vakavasti. Niihen kirjoitetaan tasan sellaista nöyhtää kuin kirjoittajalle ja juoneen sopii.

Black Libraryn kirjat ovat aivan yhtä virallista fluffia kuin mikä tahansa. GW:n virallisen kannan mukaan kaikki missä lukee Wh40k, ovat tarkastettuja ja virallista taustatarinaa.

Minä olen täsmälleen Lihamestarin kannalla tässä. Mielestäni osa BL:n tavarasta, monesti tuolta 'paperback novelli' osastolta, on täyttä tuubaa ja fluffillisesti ala-arvoista ja ristiriitaista. Vaikka GW olisi kuinka antanut virallisen leimansa niille (ja uskon myös että leima tulee GW:ltä herkästi myynti mielessä).

Hydrokefaloksen kommenteista:
IMO tuo pitää hyvin paikkansa että BL:n tuottamat parhaat taustatarinat (esim. Ian Watsonin ja Dan Abnettin varhaiset opukset) ovat vaikuttaneet rakentavasti 40k-maailman historiaan ja niiden jälkeisiin pelimateriaaleihin. Ja trendi varmasti jatkuu. Mikä on hyvä, sillä ainakin omalla kohdallani hyvälaatuinen fluffi pitää tätä harrastusta ja intoa uusiin asioihin yllä mainiosti.

Fluff bible sisältää kaikkein varhaisimpia tarinoita. Pääasiassa Rogue Traderin ja 2. editionin ajalta. Nykyään se on totaalisesti vanhentunut.

Tämä on nyt taas sitä hapatusta. Kuka voi sanoa että vain uusin fluffi on sitä oikeaa. Jos pelaa ja elää pääsääntöisesti vanhempien edikoiden ajalla ja arvostaa niiden materiaalia, silloin sen ajan fluffi ajaa *aina* ristiriitatilanteissa yli uudemman materiaalin. Itse seuraan suht tarkasti BL:n ja GW:n nykytuotantoa ja 40k-maailman kehitystä, mutta sijoitan sen omassa päässäni 40k-fluffin sekaan kuten parhaaksi näen. Muiden on turha tulla selittämään mikä on minun arvostamassa fluffissa on oikeaa ja mikä väärää. Tai että pitäisi unohtaa arvostamieni opusten sisältö ja lukea uusia vihkosia.

Pointtini:
Jokainen voi omalla sisällönsuodattimella lukea ja päätellä 40k-taustatarinoita ja eläytyä maailmaan kuten itse asiat tulkitsee. Halutessa netissä (esim. täällä Historia osastolla) voi keskustella miten oma näkemys suhtautuu muuhun fluffiin tai kysellä mitä jokin tarkoittaa. Ja tarvittaessa oman näkemyksen vahvikkeeksi siteerata lähteitä (auttaa yleensä asiaa). Ja kommentoida muiden lähteitä (jos on aihetta; tuossa kannattaa olla tarkkana). Palautteen ja kommenttien kautta asian saa suhteutettua omaan 40k-maailmaansa. Kenenkään ei pidä kuitenkaan yksipuolisesti torpedoida toisen arvostamaa fluffia. 40k fluffi ei ole täsmätiedettä, joka sopii yhdessä muodossa kaikille. Eikä sellaiseksi koskaan tule, ainakaan GW:n ja BL:n nykyisellä julkaisupolitiikan tahdilla ja tasolla. Ja se on täyttä bullshittiä että GW:n ja BL:n uusin paperille painettu tuotos on aina automaattisesti se oikein, tärkein ja viimeinen sana asiasta. Se oli mun 2 senttiä aiheesta.

90-luvun puolessavälissä - jolloin maan päällä vaelsi myös squatteja ja zoatteja, senseitä ja star childejä.

Korjaanpa tuonkin tuosta kulkemasta. 90-luvun puolivälissä elettiin jo 2.laitoksen aikaa, ja silloin ei ollut enää zoatteja, senseitä ja star childejä olemassa 40k-pelimateriaalissa. 2.edikka puhdisti *paljon* RT-ajan villiä fluffia ja loi vakaan pohjan 40k-maailmalle ja nykylaitoksille.

-mv40k2

[DrPullasorsa]

Black Libraryn kirjoja taas ei kannata ottaa niin vakavasti. Niihen kirjoitetaan tasan sellaista nöyhtää kuin kirjoittajalle ja juoneen sopii.

Black Libraryn kirjat ovat aivan yhtä virallista fluffia kuin mikä tahansa. GW:n virallisen kannan mukaan kaikki missä lukee Wh40k, ovat tarkastettuja ja virallista taustatarinaa.

Minä olen täsmälleen Lihamestarin kannalla tässä. Mielestäni osa BL:n tavarasta, monesti tuolta 'paperback novelli' osastolta, on täyttä tuubaa ja fluffillisesti ala-arvoista ja ristiriitaista. Vaikka GW olisi kuinka antanut virallisen leimansa niille (ja uskon myös että leima tulee GW:ltä herkästi myynti mielessä).

Hydrokefaloksen kommenteista:
IMO tuo pitää hyvin paikkansa että BL:n tuottamat parhaat taustatarinat (esim. Ian Watsonin ja Dan Abnettin varhaiset opukset) ovat vaikuttaneet rakentavasti 40k-maailman historiaan ja niiden jälkeisiin pelimateriaaleihin. Ja trendi varmasti jatkuu. Mikä on hyvä, sillä ainakin omalla kohdallani hyvälaatuinen fluffi pitää tätä harrastusta ja intoa uusiin asioihin yllä mainiosti.

Fluffi on tärkeä osa peliä. BL:n painotuotteethan perustuvat 40k fluffiin, eivät kirjoita sitä. Eihän novellien (ja muiden kirjoitelmien) tarvitse olla täysin fluffin mukaista.

[Hydrokefalos]

Ketjun aihe siis oli "onko Ordo Malleus suurin valta imperiumissa"?

Kysymyksen vastaus kohdaltani oli: "Jos tämän hetkistä fluffia kaivelee miten päin vain, niin ei ole."

Tähän mielestäni perusteltuun vastaukseen ei ole perusteltuja eriäviä mielipiteitä kuulunut. Asia on vielä mielestäni vielä varsin hyvin ja värikkäästi kerrottu nykyisin saatavilla olevassa sekä GW:n suoraan peliin liittyvässä, että sitä tukevassa esim. Black Libraryn materiaalissa. Siis siinä Black Libraryn paremmantasoisessa materiaalissakin.

Sanoisin että oletusarvona täällä foorumilla keskustellessa kuitenkin, että nykyinen fluffi on se perustilanne josta liikkeelle lähdetään. Tällä foorumilla esitetään aika paljon selkeitä kysymyksiä. Monet niistä ovat toisaalta-toisaalta pohdiskelevia ja mielipiteitä/editioiden eroavaisuuksia vertailevia. Osa kirjoittajista on kuitenkin vähemmän postmoderneja ja kaipaa perusteltua ja mahdollisimman yksiselitteistä vastausta kysymyksiinsä.

(Ehkä voin vielä itsestäni mainita, että en suuremmin perustanut noin kakkosedition aikaisesta fluffista. Myös iso osa vanhasta fluffista osaa mielestäni olla aika kehnoa tavaraa...)

[Lihamestari]

Ketjun aihe siis oli "onko Ordo Malleus suurin valta imperiumissa"?

Kysymyksen vastaus kohdaltani oli: "Jos tämän hetkistä fluffia kaivelee miten päin vain, niin ei ole."

Anna nyt sitten niitä lainauksia ja siteerauksia tästä "tämän hetkisestä" fluffistasi, jotka tukevat vastaustasi.

[mv40k2]

Sanoisin että oletusarvona täällä foorumilla keskustellessa kuitenkin, että nykyinen fluffi on se perustilanne josta liikkeelle lähdetään. Tällä foorumilla esitetään aika paljon selkeitä kysymyksiä. Monet niistä ovat toisaalta-toisaalta pohdiskelevia ja mielipiteitä/editioiden eroavaisuuksia vertailevia. Osa kirjoittajista on kuitenkin vähemmän postmoderneja ja kaipaa perusteltua ja mahdollisimman yksiselitteistä vastausta kysymyksiinsä.

No joo, olen samaa mieltä että yksinkertaiseen kysymykseen yksinkertainen vastaus. Olkoon sitten nykyfluffin pohjalta kun se taitaa olla tutuin useimmille tällä foorumilla. Tosin jos vanhalla fluffilla on asiaan jotain selvästi poikkeavaa sanottavaa tai oleellista lisättävää, niin en pane pahaksi jos joku tuo asian esille ja keskustelun alle. Siitähän nämä keskustelut yleensä alkavat.

Mutta jos joku kehtaa pokerinaamalla ruveta edes ehdottamaan että vanha fluffi on väärin ja uusi oikein ja kattokaa nyt kaikki sieltä uudesta fluffista miten asia oikeasti on, niin ei kannata ihmetellä jos tulee *kipakkaa* tekstiä takaisin. Kuitenkin aika monet meistä edes vähän kauemmin harrastaneista on lähtenyt harrastukseen vanhemman fluffin pohjalta ja ei lueskele BL:n uusimpia opuksia ns. 'käsi raamatulla' asenteella vaan enemmän lukemisen ilosta.

Fluffi on tärkeä osa peliä. BL:n painotuotteethan perustuvat 40k fluffiin, eivät kirjoita sitä. Eihän novellien (ja muiden kirjoitelmien) tarvitse olla täysin fluffin mukaista.

Pullasorsa tiivisti asian paremmin kuin osasin itse sanoa. Etenkin BL:n rompsujen osalta. IMO vähän turhan moni BL:n painotuotos vain perustuu suht löyhästi viralliseen 40k fluffiin ja on vieläpä laadullisesti lähinnä 2.luokan kioskikirjailijan käsialaa (myy kansitaiteella ja GW:n takuuleimalla).

Myös iso osa vanhasta fluffista osaa mielestäni olla aika kehnoa tavaraa...)

Jännää. Itse taas pidän RT-ajan fluffia, etenkin vanhoihin Orks ja Realm of Chaos opuksiin ja kaikkea Marineihin liittyvää, ehdottomasti parhaana ja tunnelmallisimpana mitä GW on ikinä koskaan tuottanut. Sen jälkeen on palattu mainstream-linjalle ja Marinetkin itkevät jos tulee paha mieli (<= kärjistys). Mutta nuo ovat makuasioita. Jokaiselle jotain.

-mv40k2

[Hartman]

Ilman Dan Abnettin Eisenhorn- kirjoja en usko että meillä olisi Inquisitor- peliä tai Daemonhunters- codexia.

Abnett aloitti setä-Eisenin koottujen kommelluksien kirjoittamisen silloin, kun Inqvisitoria oli jo pitkälle kehittetty. Hän toteaa tämän ainakin kokoelmapainoksen alkulätinöissä.

Ja ettei oma kommentini "vanhentuneesta" pörröstä provosoisi kuumia tunteita, tarkennan, että halusin vain Lihiksen ja muiden kiinnittävän huomiota lähteen ikään, vanhemmat stoorit kun tuppaa olemaan nykyisistä lähteistä enemmän tai vähemmän eriäviä. Luonnollisesti kunnioitan ihmisten oikeutta tulkita tarinaa haluamiensa lähteiden valossa, eikä fluhvin ikä tee siitä parempaa taikka huonompaa.

[ripeekun]

Pointtini:
Jokainen voi omalla sisällönsuodattimella lukea ja päätellä 40k-taustatarinoita ja eläytyä maailmaan kuten itse asiat tulkitsee. Halutessa netissä (esim. täällä Historia osastolla) voi keskustella miten oma näkemys suhtautuu muuhun fluffiin tai kysellä mitä jokin tarkoittaa. Ja tarvittaessa oman näkemyksen vahvikkeeksi siteerata lähteitä (auttaa yleensä asiaa). Ja kommentoida muiden lähteitä (jos on aihetta; tuossa kannattaa olla tarkkana). Palautteen ja kommenttien kautta asian saa suhteutettua omaan 40k-maailmaansa. Kenenkään ei pidä kuitenkaan yksipuolisesti torpedoida toisen arvostamaa fluffia. 40k fluffi ei ole täsmätiedettä, joka sopii yhdessä muodossa kaikille. Eikä sellaiseksi koskaan tule, ainakaan GW:n ja BL:n nykyisellä julkaisupolitiikan tahdilla ja tasolla. Ja se on täyttä bullshittiä että GW:n ja BL:n uusin paperille painettu tuotos on aina automaattisesti se oikein, tärkein ja viimeinen sana asiasta. Se oli mun 2 senttiä aiheesta.

-mv40k2

Paras kommentti pitkään aikaan ja tässä GW:n / BL:n virallinen kanta:

How is Black Library connected to Games Workshop -- are you a licensee?

Black Library is part of BL Publishing, which produces fiction and merchandise based upon the worlds/universes of Warhammer and Warhammer 40,000. BLP is a division of Games Workshop, who control and create the intellectual property that is these worlds/universes. We work out of their headquarters in Nottingham, but maintain a high degree of independence so both we and GW can focus on our daily tasks.

Is Black Library fiction canon background material?

The BL editors work with the GW studios to keep the fiction the way that it should (very hard might I add! - RK), though due to the sheer volume of detail involved there can be the odd discrepancy here and there. If you want to consider anything "canonical" then both BL fiction - be it novel, graphic novel, art or background book - and GW fiction - be it White Dwarf, Codex, Army book or rulebook - are such.

Keep in mind Warhammer and Warhammer 40,000 are worlds where half truths, lies, propaganda, politics, legends and myths exist. The absolute truth which is implied when you talk about "canonical background" will never be known because of this. Everything we know about these worlds is from the viewpoints of people in them which are as a result incomplete and even sometimes incorrect. The truth is mutable, debatable and lost as the victors write the history ...

[mv40k2]

Katsos, tuo oli melkein yksi yhteen sen kanssa mitä kouhkasin edellisissä viesteissäni
Kiitos ripeekun sitaatista.

Ainoa mitä korjaisin (ja tämä on oma mielipide), on että 'kanonisesta' eli viralliseksi luokiteltavasta fluffista pitäisi automaattisesti tiputtaa pois BL:n "novel", "graphical novel" ja "art" sarjoihin luokiteltavat teokset. Niissä on monesti otettu vähän liikaa taiteilijan vapauksia, ja osa on sekä laadulta että pohjatiedoilta suoraan sanottuna ala-arvoisia. Toki fluffi-leima katoaisi sitten hyvien novellien laatukirjailijoilta. Mutta toisaalta heidän tuotosten paras osa jalostuu varmasti ajan kanssa GW:n pelijulkaisuihin ja BL:n julkaisemiin "background book" sarjan tuotoksiin.

Noh, nyt omasta puolesta tämä riittää fluffista, etten vie kaikkia palstamillimetrejä. Taisi tulla annettua enemmän kuin se kuuluisat 2 senttiä.

-mv40k2