WH 40.000 versus WH Fantasy Battle

[zaruman89]

Onhan tuossakin tilanteessa se jokin oikea siirto. Se vain on mahdotonta tietää osaamatta ennustaa täydellisesti nopanheittojen tulosta.

Jos häviät taistelun ja kuolet itse, oli päätös hyökätä väärä valinta. Jos voitat taistelun ja siten koko pelin, oli päätös oikea. Jos hyökkäät ja kumpikaan ei vahingoita toista, oli päätös yhdentekevä, mutta viittaa siihen että teit jossain muualla väärän päätöksen.

Joka tilanteessa on joku yksi paras siirto. Sitä voi yrittää keskiarvoja laskemalla arvioida, mutta harvemmin ihminen voi lopullista tulosta tietää. Tällöin oikean valinnan löytäminen on hankalaa, mutta laskemalla tn. ja arvioimalla muuten pelitilannetta voi suurentaa mahdollisuuksiaan.

Tarkoitan siis että joka tilanteessa on toki se paras siirto... Sitä vain on ihmiskeinoin mahdollista vain yrittää arvata ja suurin osa yrittää arvata todennäköisyyksiin pohjautuvien laskelmointien mukaan. Toki näihinkään laskelmiin on mahdotonta ottaa mukaan kaikki muuttujat, jolloin itse laskutkin ovat lähinnä karkeita arvioita ja harvemmin oikeita laskutoimituksia. (Tämän arvioinnin kehittäminen on keskeinen osa mitä tahansa peliä imo)

Kun itse pohjaan lähes kaikki liikkeeni näihin arvioihin, pelaan todennäköisyydet puolellani lähes poikkeuksetta. Tällöin tilastollisesti voitan enemmän, mikäli vain osaan arvioida tarpeeksi hyvin. Jos häviän... Noh, kyseessä on edelleen noppapeli ja omatkin arviot voivat tietysti olla vääriä.

Huoh, no kirjoitinpa nyt kuitenkin...

[Hammerheart]

Mutta ei ne ropejen taistelusysteemit monesti loppupeleissä nyt kyllä ole niin monipuolisia, ehkä vähän monimutkaisempaa vain. Mutta en sitten tiedä, voihan sitä kokeilla.

Monessako figupelissä voit hypätä tavallisella jannulla? Monessako roolipelissä et voi? Entä jos grottisi haluaisivat hiipiä assault terminaattoreiden kimppuun näiden huomaamatta? Jne jne.

Ropeissa voi tyypillisesti tehdä aika paljon enemmän asioita kuin figupeleissä, mutta toisaalta usein siihen tarvitaan puolueettoman osapuolen (pelinjohtaja) päätöksiä.

Onhan tuossakin tilanteessa se jokin oikea siirto. Se vain on mahdotonta tietää osaamatta ennustaa täydellisesti nopanheittojen tulosta.

No onpa merkillisellä tavalla deteministinen maailmankuva sinulla. Tällä periaatteella tosin ei voi koskaan tietää etukäteen onko siirto järkevä, koska teoriassa se yksi ethereal voi tappaa ne vastustajan assault termikset lähitaistelussa ja jos niin sattuu käymään, niin silloin oli mukamas paras siirto päätyä sillä niitä lähistelemään.

Ja et muuten kertonut mikä se paras aloitussiirto shakissa on. Kerroit vain että eri aloitussiirtoihin kannattaa reagoida eri tavalla.

[Silveri]

Puhtaasti reagoimalla ei shakissa kovin pitkälle pärjää. Jotkut näkevät 10 siirron päähän, toisaalta suuret shakkigurut eivät toisaalta kaikki näe kuin noin 4 siirtoa eteenpäin. Siltikään ei voi puhua mistään reagointipelistä. And yes, I suxxorz at chess.

[zaruman89]

No onpa merkillisellä tavalla deteministinen maailmankuva sinulla. Tällä periaatteella tosin ei voi koskaan tietää etukäteen onko siirto järkevä, koska teoriassa se yksi ethereal voi tappaa ne vastustajan assault termikset lähitaistelussa ja jos niin sattuu käymään, niin silloin oli mukamas paras siirto päätyä sillä niitä lähistelemään.

Ja et muuten kertonut mikä se paras aloitussiirto shakissa on. Kerroit vain että eri aloitussiirtoihin kannattaa reagoida eri tavalla.

Nimenomaan ei voi tietää mikä siirto lopulta on paras. (Kuten sanoin jo) Voi vain yrittää arvata (kuten sanoin jo) ja oma arvaussysteemi perustuu nimenomaan todennäköisyyksiin. (Kuten sanoin jo...) Näin todennäköisesti jään pitkällä aikavälillä voitolle. (Jos kys ajattelutapa tuntuu omituiselta, niin kannattaa lukea jotain pokeriteoriakirjaa... Siellä osaavat hyvin selittää konseptin)

Ja en sanonut mikä shakissa on paras aloitussiirto, koska ei minulla ole hajuakaan... Aloitussiirto (tai siirrot) (Kuten sanoin jo......) on suoraan verrattavissa figupelien deploymenttiin. (Parasta deploymenttia, eikä shakin aloitussiirtoakaan voi ennalta tietää, voi vain arvata.)

Jos kuitenkin return of the topic nyt?

[Hammerheart]

Nimenomaan ei voi tietää mikä siirto lopulta on paras. (Kuten sanoin jo) Voi vain yrittää arvata (kuten sanoin jo) ja oma arvaussysteemi perustuu nimenomaan todennäköisyyksiin. (Kuten sanoin jo...) Näin todennäköisesti jään pitkällä aikavälillä voitolle. (Jos kys ajattelutapa tuntuu omituiselta, niin kannattaa lukea jotain pokeriteoriakirjaa... Siellä osaavat hyvin selittää konseptin)

Mutta tuo on päätöntä. Vaikka lopputulos olisikin täydellinen, ei Etherealilla suin päin vastustajan daemon princen kimppuun hyökyminen ole paras mahdollinen siirto (koska se on tyhmää). Jos sinulla on kaksi vaihtoehtoista siirtoa, jotka molemmat päätyvät nopanheittoon ja siirto 1 tuottaa pelin voiton jos nopasta tulee tulokseksi 2-6 ja siirto 2 tuottaa voiton jos nopasta tulee tulokseksi yksi, on siirto 1 paras siirto vaikka lopulta noppa tuottaisikin ykkösen (ja häviön).

[Karri]

On pelin viimeinen vuoro, sinun vuorosi. Kaikki muut yksiköt ovat liikkuneet, paitsi yksittäinen sankarisi. Hänen lähellään on vastustajan sankari, ei ketään muuta. Vaihtoehdot ovat siis joko hyökätä tai olla hyökkäämättä. Jos hyökkäät, kummallakin on täsmälleen sama mahdollisuus tappaa toinen. Jos kumpikaan ei kuole, peli on tasapeli. Jos sinä voitat, voitat koko pelin, mutta jos häviät, vastustaja voittaa. Onko hyökkääminen kannattavaa vai ei?

Hyökkäämisen kannattavuus riippuu suoraan asetetuista tavoitteista ja tasapelin sekä voiton suhteellisista arvoista. Kuvatussa tilanteessa vaihtoehtojen arvot taas riippuvat kontekstista: mikä on nimenomaisen pelin voiton arvo?

Sulkekoo tasapeli pois mahdollisuuden tavoitteena olevalta palkintosijoituksilta?
--> Tasapelillä ei arvoa. Hyökkäys kannattavaa.

Saavutetaanko tasapelillä todennäköisemmin enemmän turnauspisteitä pidempikestoisesa ranking-järjestelmässä?
--> Tasapeli tavoiteltava.

Tavoitellaanko mahdollisimman antoisaa peliä puhtaasti tunnepuolella, jolloin ratkaisevan heiton arvo sellaisenaan on jo äärimmäisen arvokas riippumatta lopputuloksesta?
--> Hyökkäys kannattavaa.

Määritelmällisesti shakissa (ja ylipäätänsä valinnoissa) on pakostakin oltava paras aloitussiirto tai useampi yhtä hyvä. Muu tilanne on looginen mahdottomuus. Paras aloitussiirto voidaan selvittää joko tilastollisesti tai laskennallisesti. Laskennallinen selvitys lienee mahdotonta ennen kvanttitietokoneita, mutta tilastollisesti paras lienee jo selvitettykin.

Näin niin kuin yleisellä tasolla nillitys pelien epätasapainosta on juuri sitä eli valitetaan tilanteesta, jonka olemassaolosta ei ole kovin kattavaa näyttöä. Erittäin suuri palvelus koko turnausskenelle olisi pelata vuosi pari ilman turnauskohtaisia erikoissääntöjä ja tilastoida pelit sekä armeijalistat. Toinen vaihtoehto on odottaa jotain superälykkyyttä, joka kertoo figupelaajille 20+ vuoden päästä mikä on se paras armeijalista. Sitä odotellessa ei auta muu kuin nauttia tilanteesta ja spekuloida asiasta pelailun ohella.

[Nutclear]

Tässä olis erään nyypän, tosi aloittelijan, mielipide:
FaBa on parempi.
perusteluina on, että:
+armeijat kiinnostavat
+pelissä kuluu kyllä aikaa, jos sitä ei puutu
+jos et löydä peliseuraa, asut etelänavalla.
-maailma ei ole yhtä kiinnostava kuin 40k:ssa (tiedän, olen koittanut kumpiakin)
-jos pitäis pelata joku nopea peli niin...

otan tähän IMO 40k plussat ja miinukset:
+SciFi-ukoilla on jännät hi-tech varusteet
+Moottorisahamiekka
+Pienilläkin armeijoilla pärjää
-Imatralta ei löytynyt oikein peliseuraa...
-SciFi ei kyllä iskenyt...
No okei, en löydä kyllä kovin hyviä miinuksia 40k:sta

[Ar-Senator]

Määritelmällisesti shakissa (ja ylipäätänsä valinnoissa) on pakostakin oltava paras aloitussiirto tai useampi yhtä hyvä. Muu tilanne on looginen mahdottomuus. Paras aloitussiirto voidaan selvittää joko tilastollisesti tai laskennallisesti. Laskennallinen selvitys lienee mahdotonta ennen kvanttitietokoneita, mutta tilastollisesti paras lienee jo selvitettykin.

Mutta onko se tilastollisesti paras sittenkään aina paras? Ie. voittaako sitä käyttämällä aina varmemmin? Yhtä parasta siirtoa ei voida määrittää, jos se ei yksiselitteisesti johda pelin voittoon (tai toinen vaihtoehto - voitto ei ole mahdollinen). Ja mihin määritelmään viittaat? Kannattaa myös ottaa huomioon, että käytännössä shakki on moninpeli, eli mielellään pitäisi pyrkiä sellaiseen tilanteeseen jossa vastustaja ei osaa pelata yhtä hyvin kuin tavallisemmassa tilantteessa, yms. mistä vaikkapa Sun Tzu kirjoitti.

Toinen vaihtoehto on odottaa jotain superälykkyyttä, joka kertoo figupelaajille 20+ vuoden päästä mikä on se paras armeijalista. Sitä odotellessa ei auta muu kuin nauttia tilanteesta ja spekuloida asiasta pelailun ohella.

Vielä tuplasti hölmömpää kuin edellinen... Jos tosiaan olisi sellainen lista, joka voittaisi minkä tahansa sitä vastaan asetetun listan (jos siis nyt jätetään pelaajan taito ulkopuolelle), niin aika varmasti se olisi löydetty jo... Koska jos olisi yksikin lista jota vastaan tämä "paras" armeijalista olisi alakynnessä, se ei olisi enää paras siinä merkityksessä kuin mitä sinä käsittääkseni meinaat.

Tätä voi verrata kivi-sakset-paperi-peliin, jossa vaikkapa kivellä voittaessa voitat vastapelaajalta 10e, saksilla voittaessasi 2e, ja paperilla 1e.

Bonuskysymys: Onko myös elämässä löydettävissä aina "paras siirto"?

[Judas XXX]

Bonuskysymys: Onko myös elämässä löydettävissä aina "paras siirto"?

Ihanaa:D WK:n ja Fantasyn eroista päästiin elämää syvästi tarkasteleviin kysymyksiin. Ootte te aikamoisia.

Minä (syyllinen "paras siirto" keskusteluun) itse meinasin lähinnä tätä noissa armeijalistoissa juuri. Ja se havainto tuli ihan siitä mitä olen noista listoista täältä lukenut. "Onx tää nyt hyvä niin q? - Ei helvetissä, ku ota A määrä B:tä lisää ja C:t pois"

Joku ihme-esimerkki luetun perustella, Dark Elves: Pitää olla varsijousihäiskiä tonnisti, Hydra on must, täysi määrä boltinheittäjiä.
Eli aina pitäisi olla ne "tietyt jutut".

Mutta ehkä se on vain osa tämän koko systeemin luonnetta ja siten hyväksyttävä, jos hommaan meinaa ryhtyä.

[ajappat]

Joku ihme-esimerkki luetun perustella, Dark Elves: Pitää olla varsijousihäiskiä tonnisti, Hydra on must, täysi määrä boltinheittäjiä.
Eli aina pitäisi olla ne "tietyt jutut".

Delffit nyt taitaa olla niitä ainoita joilla ei ole niin väliä millä pelaa. Tai tietenkin on väliä, mutta lähes kaikki yksiköt on toimivia...

[Karri]

Mutta onko se tilastollisesti paras sittenkään aina paras? Ie. voittaako sitä käyttämällä aina varmemmin? Yhtä parasta siirtoa ei voida määrittää, jos se ei yksiselitteisesti johda pelin voittoon (tai toinen vaihtoehto - voitto ei ole mahdollinen). Ja mihin määritelmään viittaat?

Tilastollisesti parhaalla toimintatavalla on todistetusti _voitettu_ aina varmemmin. Jos ympäröivät olosuhteet pysyvät muuttumattomina, voittaa sillä tulevaisuudessakin. Näistä muuttujista voi toki spekuloida vaikka millä tasolla, mutta laajalla tasolla ne ovat shakissa vakiot: säännöt ovat aina samat ja pelaajat ihmisiä.

Jos shakissa ei olisi parasta aloitussiirtoa, tarkoittaisi se sitä, että joko:
1. kaikki aloitussiirrot olisivat tasa-arvoisia
2. aloitussiirtojen parhaus vaihtelisi merkittävästi pelien välillä

Ensimmäisen kohdan mahdottomuuden luulisi olevan vesiselvää. Kohta kaksi sen sijaan sulkeutuu pois mm. sillä, että aloitussiirtojen lukumäärä on äärellinen ja shakin peliympäristö kaiken kaikkiaan vakioitu.

Vielä tuplasti hölmömpää kuin edellinen... Jos tosiaan olisi sellainen lista, joka voittaisi minkä tahansa sitä vastaan asetetun listan (jos siis nyt jätetään pelaajan taito ulkopuolelle), niin aika varmasti se olisi löydetty jo... Koska jos olisi yksikin lista jota vastaan tämä "paras" armeijalista olisi alakynnessä, se ei olisi enää paras siinä merkityksessä kuin mitä sinä käsittääkseni meinaat.

Jonkun armeijalistan on määritelmällisesti pakko olla paras, mutta vaihtoehtojen suuresta lukumäärästä ja ympäristön vaihtelevaisuudesta johtuen sen selvittäminen tai edes approksimointi on hyvin hankalaa ellei peräti mahdotonta. Tätä varten nimenomaan olisi ihanteellista, että turnaukset olisivat vertailukelpoisia ja tuloksia tilastoitaisiin keskitetysti. Enkä tietenkään tarkoita sitä, että paras armeija ei voisi olla alakynnessä jotain toista listaa vastaan, mutta paras armeija olisi alakynnessä mahdollisimman pientä määrää pelattuja listoja vastaan. Epätäydellisyys riittää parhaudeksi tässä meidän maailmassamme tavattoman usein.

[Ar-Senator]

Paras armeija ja paras aloitussiirto nimenomaan vaihtelevat turnausten/pelien välillä. Vastustajien mukaan. Jos aina käyttäisi täsmälleen samaa taktiikkaa, niin muut pelaajat osaisivat takuuvarmasti mukautua siihen. Jos joku määrittelisi vaikkapa tietynlaisen kääpiöiden tykkikukkulan parhaaksi listaksi, niin se luultavasti kasvattaisi suosiotaan - mutta myös menettäisi tehoaan, kun muut pelaajat suunnittelevat listansa vartavasten tätä mallia vastaan. Shakissa on vastaavanlainen tilanne - jos tietää vastustajan aikovan tietynlaista strategiaa, kannattaa omat upseerit sijoittaa niin, että ne ennakoivat tätä (jolloin vastapelaajan kannattaa toki vaihtaa tästä "parhaasta" strategiasta "huonompaan") tiettyä strategiaa. Eli pitää nimenomaan löytää yksiselitteisesti voittamaton vaihtoehto, muuten ei ole yhtä parasta taktiikkaa jota kannattaisi aina käyttää.

Katso se KPS-peli edellisestä viestistäni. Itse asiassa, jos otetaan ääretön määrä toistoja (rajallisella määrällä toistoja toki joku luultavasti jää voitolle) tällaista KPS-peliä, niin voidaan löytää tietyt suhteet (X% ajasta pelataan kiveä, Y% ajasta saksia, Z% paperia) kullekin vaihtoehdolle, ja vastustaja voi käyttää mitä tahansa yhdistelmää ja parhaimmillaan päästä tasatulokseen. Aina ei kannata pelata kiveä, vaikka sillä voittaisikin eniten...

Toivottavasti en ole tätä kaikkea kirjoittanut turhaan, eli joku oikeasti saa tästä jonkun oivalluksen siitä, miten pelit toimivat... Voin kyllä jotain tiettyä juttua selittää tarkemminkin (jos osaan), mutten tiedä viitsinkö enää sitä todistella että olen oikeassa (siihen pitäisi näissäkin viesteissä olla ihan tarpeeksi perusteluja), ainakin minusta nämä peliteoreettiset asiat ovat kiinnostavia.

[Hammerheart]

Jos shakissa ei olisi parasta aloitussiirtoa, tarkoittaisi se sitä, että joko:
1. kaikki aloitussiirrot olisivat tasa-arvoisia
2. aloitussiirtojen parhaus vaihtelisi merkittävästi pelien välillä

3. parhaita aloitussiirtoja olisi kaksi tai enemmän, mutta kaikki eivät ole tasa-arvoisia

[Hena]

Pitäisikö tännekin sitä omaa peliään tyrkyttää, no koetetaanpas.

Yksi suurimmista syistä miksi pidän Epicistä on pelin liike. Verrattuna esim 40K:hon (ja tod näk fabaankin mutta sitä olen pelannut 3 peliä muutama vuosi sitten ja sitä ennen 90 luvulla) ero on huomattava. Moottoridut yksiköt pystyvät menemään lähes kentän päästä toiseen vuorossa (eli Rhino/Chimera ja iso osa transporteista voi painaa 90cm ja kenttä on 120x180cm). Tämä antaa aivan uutta ulottuvuutta pelille, jota 40k vain ei kykene tarjoamaan. Tämä mahdollistaa aivan erilaisia strategioita varsinkin kun Epic ei käytä ensin sinun kaikki napit sitten minun vuoroja, vaan vuorotellen aktivoidaan yksiköitä ja kierros päättyy kun kaikki ovat toimineet. Säännöt noin yleisesti on erittäin hyvät (esim. moraali/suppressio säännöt) mutta liian tarkka vertailu ei ole tämän tekstin tarkoitus.

Mikä sitten on huonoa. Pelaajien puute on numero yksi. Mutta jos käännyttää koko pelaajaporukkansa, niin asia on helpompaa. Ja jos muut tekee samoin, niin pelajaamäärä noin yleisellä tasolla kasvaa. Toinen on listojen vähyys. MM. Tyranidit ja Necronit puuttuu kokonaan ja Tau lista ei ole valmis vaan kehitteillä (pelaajavetoisesti). Myös peliaika on pidempi, n.3-4 tuntia koska ajattelua joutuu reilusti käyttämään.

Peliesittelykin löytyy jos haluaa lisää tietoa:
http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... =2&t=62714

[IRiaD]

Joku ihme-esimerkki luetun perustella, Dark Elves: Pitää olla varsijousihäiskiä tonnisti, Hydra on must, täysi määrä boltinheittäjiä.
Eli aina pitäisi olla ne "tietyt jutut".

Delffit nyt taitaa olla niitä ainoita joilla ei ole niin väliä millä pelaa. Tai tietenkin on väliä, mutta lähes kaikki yksiköt on toimivia...

Wood Elffeillä lähes kaikki yksiköt ovat käyttökelpoisia myöskin. High elffeillä ei ole oikeastaan yhtään paskaa valintaa Hopeakypärien, Jellonavaunun ja Lothernin merivartion ohella, kaikella muulle löytyy käyttökelpoisuutensa. Star Dragon on vain niin hyvä countteri hoitelemaan monia asioita että sitä pelataan.

Asiasta moottorisahaan, näin ollen julistan tulevani Turku Fanaticiin ratsuprinssillä testaamaan voiko sillä pärjätä.

[Nummi]

Pelaajien puute on numero yksi.

Mistäköhän tämä johtuu.

1. GW on KAIKKIALLA. Se on valinta nro 1 aloittelevalle pelaajalle koska sen löytää helposti
2. Nuo pelit ovat usein internet/mail order kamaa. Aloitteleva ei sellaisiin usein kajoa.
3. Faba ja Kytkoo ovat ne perinteiset "fantasia ja sci-fi" järjestelmät. Niihin on helpompi totutella kuin flames of wariin tai necromundaan.
4. Vielä kerran. GW vain on yleisempi. Se on suurempi yhtiö, sillä on massia, se pystyy kustantamaan tällä massilla melkein maailmanlaajuisen (noh... eurooppa ja osa amerikkaa...) kauppaverkoston. Näin aloitteleva figupelaaja törmää, netissä tai kaupungilla aina ensiksi GW:seen. Tästä GW: taudista pääsee jos ihmiset uskaltaisivat aloittaa muuta kuin sen turvallisen "voorhammerauksen".

[Silveri]

2. Nuo pelit ovat usein internet/mail order kamaa. Aloitteleva ei sellaisiin usein kajoa.

Riippuu paljon aloittelevasta. Jos tässä haetaan 14-vuotiaita, niin joo, olet täysin oikeassa. Jos jostain syystä lähempänä aikuisikää oleva ihminen miettii harrastuksen aloitusta, niin tämä ei ole niin olennainen seikka. Eniten merkkaa se kuka harrastukseen on tutustuttanut.

3. Faba ja Kytkoo ovat ne perinteiset "fantasia ja sci-fi" järjestelmät. Niihin on helpompi totutella kuin flames of wariin tai necromundaan.

Tätä väitettä en sitten ymmärrä tipan vertaa. Miten ihmeessä Flames of War, joka on vahvasti tuotteistettu (eli jossain määrin verrattavissa GW:seen), on sotilaineen, jolla on selvästi historiallinen yhtymäkohta, jotenkin hankalammin lähestyttävä?

Siis oikeasti?

Samaistutko jotenkin helpommin suippokorvahippiin rengaspanssarissa, järjettömässä siivellisessä kypärässä karhuntalja selässä ja kirves kourassa tai michelin-ukolta näyttävään avaruusmerijalkaväkisoturiin, jolla on iso pyssy joka ampuu avaruusöttiäisiä kuin vaikka... no suomalaiseen jääkäriin ryssähyökkäyksen alla?

Realiteettihaju hoi, älä jätä.

Necromundassa toki fluffi ei ihan yhtä helposti avaudu, joten sen osalta allekirjoitan, mutta historiallisten pelien suhteen argumenttisi ontuu pahemman kerran.

4. Vielä kerran. GW vain on yleisempi. Se on suurempi yhtiö, sillä on massia, se pystyy kustantamaan tällä massilla melkein maailmanlaajuisen (noh... eurooppa ja osa amerikkaa...) kauppaverkoston. Näin aloitteleva figupelaaja törmää, netissä tai kaupungilla aina ensiksi GW:seen. Tästä GW: taudista pääsee jos ihmiset uskaltaisivat aloittaa muuta kuin sen turvallisen "voorhammerauksen".

Joo, ja miten tämä oikeasti estää ketään harrastuksesta kiinnostunutta aloittamaan no, vaikka Flames of Waria?

Flames of War, Warhammer Historical -perheen tuotteet (figusaatavuus vähintäänkin erinomainen ja valmistajia noin tsiljoona - toki suurin osa luottokortin takana), Warmachine/Hordes sopivat vallan mainiosti ensimmäiseksi figupeliksi, jos kaveripiiristä löytyy innokkaita vastustajia. Varmaan myös Infinitykin, joskaan en siitä tarkemmin osaa sanoa. Silloin kun Confrontation oli vielä hyvä, toimi sekin ensimmäisenä figupelinä. Hell Dorado ehkä on hieman "rajumpi" maailma aloittelijalle, mutta en sitä nyt 14-vuotiaille muutenkaan suosittelisi ja lähinnä demotan sitä lähempänä täysi-ikää oleville tai sen ylittäneille).

[Gilaelin]

Samaistutko jotenkin helpommin suippokorvahippiin rengaspanssarissa... kuin vaikka... no suomalaiseen jääkäriin ryssähyökkäyksen alla?

Kyllä. Aina. Ikuisesti. Joka aamu.

Lainaan härskisti itseäni toisesta ketjusta:

GW:n pelien valttina on myös pelien taustatarinoiden ja miniatyyrien klassinen henki, joka iskee paitsi allekirjoittaneeseen, myös takuuvarmasti paremmin moneen uuteen pelaajaan, kuin vaihtoehtofirmojen valmisteet. Esimerkiksi Helldoradon ja Warmachinen hyvänä ässänä on pelien erilaisuus ja uudenkarheus genren vanhempiin peleihin nähden. Tämä on kuitenkin kaksiteräinen miekka, sillä klassisella fantasialla/scifillä yksinkertaisesti vain on enemmän menekkiä ja näkyvyyttä myös miniatyyripelien ulkopuolella. Universaali totuus on yhä, että mitä enemmän fantasia muistuttaa Tolkienia ja D&D:tä, sitä helpommin se iskee massaan, joilla on jo ennestään jonkilainen skeema edellämainituista. Uusi pelaaja siis tietää mitä on tulossa jo etukäteen ja varsinkin miniatyyrien osalta ja se on paljon se. Ritarit ja puolialastomat Elmore-vedos witch elfit vain ovat tutumpia ja turvallisempia, kuin 1600-luvun eurooppalaiset kolonialistit Helvetissä.

Tämähän ei tietenkään tee vaihtoehtopeleistä yhtään sen huonompia, mutta kylmä fakta nyt vain on, että valtavirtapelit ovat empiirisesti parhaat sisäänheittäjät harrastukseen. Jos Armies of arcanan tyyppiset vaihtoehtopelit nimenomaan high-fantsu massataisteluille saisivat jotenkin saumaa, olisi tilanne tietysti toinen. Mutta kun ei ole. Lisäksi GW on viekkaasti vienyt kilpailijoiltaan myös varsin kovan valttikortin, nimittäin Tolkienin maailman figupelikäännöksen. Jos Joku toinen yhtiö tekisi kauniista metallifiguista koostuvan massataistelupelin Keskimaahan sijoittuen, voisin vaikka oikeasti pelatakkin sitä.

Mutta miksi valittaa? Kyllä minäkin pelaan muitakin pelejä kuin GW:n kahta suurta, vaikka harrastan niitäkin. Eivät ne muut pelit minnekkään kuole.

[Silveri]

No voi hyvänen aika että menee offtopikiksi.

En nyt tässä enää lähtenyt itsekään tekemään varsinaisesti paremmuusvertailuja pelien välillä, koska tämä on oikeasti niin pitkälti makuasia. Lord of the Fabakytkoon nimeen vannovat vannotkoon ihan vapaasti, kunhan ovat jotain toista peliä kokeilleet esim. demotuksen kautta ja todenneet ettei se hotsita, kun Lord of the Fabakytkoon maailma on fluffillisesti hienompi.

Hell Dorado on fluffillisesti vaikeampi lähestyttävä kuin moni muu peli. Ehkä vaikein tähänastisista mihin olen törmännyt. Sillä on pirun (hah) vaikea aloittaa harrastusta, vaikka muutama hassu länsieurooppalainen niin on ilmeisesti tehnytkin. Se ei ole sisäänheittopeli harrastukseen. End of argument. You win.

Noniin.. sitten ryhdytään analysoimaan aloittavien pelaajien ikäjakaumaa.

Jos potentiaalinen rekrytointiuhri on 12-15 -vuotias, niin mikä olisi sopivin peli hänelle, jos ei figupelaamista ole harrastanut aiemmin. Jep. Todennäköisesti Lord of the Fabakytkoo. Itse asiassa lisäisin tuohon listaan vielä AT-43:sen, mutta tämä vaatisi sen, että pelaajiakin tälle sinänsä hyvälle pelille olisi Suomessa olemassa. Valitettavasti näitä lienee korkeintaan 2 käden sormin laskettava määrä, eli se ei ole varteenotettava vaihtoehto.

Eli tuossa ikähaarukassa valtaosa pelaajista aloittaa harrastuksen. Ihan ok juttu sinänsä, tähän ikäryhmään GW:kin panostaa eniten. Sopiva markkinarako heille.

Nostetaan ikähaitaria: 16-20 -vuotiaat. Hmm.. Lord of the Fabakytkoo edelleenkin jyrää, mutta hei.. tästä ikäryhmästä löytyy jo "vaihtoehtopelaajiakin" (oikeasti tälle termille pitäisi löytyä parempi vastine, pitäisiköhän perustaa galluptyyppinen kilpailu Weekkiksen suostumuksella?) ja kiinnostus voi olla laajempikin. Hell Dorado tässä ikäryhmässä voinee vieläkin olla turhan vaikea juttu ensimmäiseksi figupeliksi, mutta jos kaveripiiri fanittaa kuin hullu puuroa, niin ei ehkä IHAN mahdotonta. Jos kaverit pelaavat WM/H:ta tai FoW:ia, ei ole mikään este tällöin aloittaa figuharrastus jommalla kummalla näistä, jos maailma kiinnostaa.

21-30 -vuotiaat: Hmm.. Lord of the Fabakytkoon merkitys selvästi vähäisempi. Aika vähän tiedän päältä parikymppisiä, jotka olisivat tällöin harrastuksensa aloittaneet. Kiinnostus historiallisiin peleihin suurempaa, WM/H:n vanhempi pelaajaporukka tosin voisi toimia hyvänä ponnelautana. Hell Dorado voisi toimiakin jo sisäänheittopelinä.

30+ -vuotiaat: Historialliset tai korkeintaan alternative history (HD) -tyyppiset pelit toimivia sisäänheittopelejä. Suippokorvahaltiat tuskin enää suuremmin kiinnostavat, kun eivät tähänkään mennessä ole iskeneet.

..

No siinä oli vähän omia ennakkoluulojani. Itse en pyri edes alta 16-vuotiaita harrastukseni pariin rekrytoimaan, joten se vääristää toki näkemyksiäni huomattavasti.

[Diogenes]

Hell Dorado on fluffillisesti vaikeampi lähestyttävä kuin moni muu peli.

Minä jaksan ihmetellä aina miksi sen [insert your game here] fluffin pitäisi olla jotenkin sidoksissa pelin pelaamiseen? Olen nyt pelannut ööö, about 3 vuotta Warmachinea, reilun vuoden Hordesia, ja voin ylpeänä todeta etten ole Iron Kingdomsin fluffiin paneutunut edes sen vertaa, että tietäisin miksi meniittini/röllini siellä tappelevat, itse asiassa minulla ei ole ihan tarkkaa kuvaa missä koko hemmetin Protektoraatti sijaitseekaan. Kyseiset pelit toimivat ihan peleinä, ei niihin tarvitse hakea lisäarvoa ö-luokan kirjoittajien väkisin tuntipalkalla rustaaman roskan lukemisella.

Ymmärrän joidenkin pelien tarvitsevan fluffia ympärilleen pelimekaniikan köyhyyden ja ennenkaikkea kohderyhmän (=jee, vähänx siistii, haltioit ja örkkei!!1! -porukan) vaatimustason vuoksi - varmasti joku faba tuntuu siistiltä jos ainoa kosketus (fantasia)kirjallisuuteen on joku Tolkienin tasoinen kirjoittaja (tiedän, suututan kaamean lauman fanipoikia, mutta kulttimaineestaan huolimatta Tolkien lienee yksi heikoimpia fantasiagenren edustajia mitä olen lukenut).

Täytyy toki myöntää, että Warmachinen puolellakin aina jotkut jaksavat itkeä kun sääntöjen mukaan koottu armeija ei ole jostain syystä heidän esteettisen näkemyksensä mukainen, mutta näitähän mahtuu joka peliin.