Eldrad Ulthran

[Paras]

Kysymys koskee pääasiassa eldarien psyykkisiä voimia, spirit stonesia, ja Staff of Ulthamaria.

Enempää kiertelemättä siirrytään aiheeseen: Mind warin ja Eldritch stormin säännöissä sanotaan, että voimia käytetään ampumisen sijasta, ja sikäli kuin olen ymmärtänyt, hahmot saavat ampua vain kerran shooting phasen aikana. Toisaalta Spirit stonesin säännöissä sanotaan, että farseer saa käyttää vuoronsa aikana kahta psyykkistä voimaa (kunhan seuraava ei ole sama kuin edeltavä); Staff of Ulthamarin sääntöjen mukaan Eldrad saa käyttää ylimääräistä (kolmatta) psyykkistä voimaa, joka voi olla myös aikaisemmin vuoron aikana käytetty voima.

Seuraa kysymys: voiko Eldritch stormia ja Mind waria käyttää samalla vuorolla (toisin sanoen samassa shooting phasessa), jos farseerillä on Spirit stones, ja vastaavasti voiko Eldrad käyttää keppinsä avulla esim. Mind waria kahdesti vuorossa? (Sillä periaatteessa hahmothan saavat ampua vain kerran vuorossa)

Jatko kysymys Eldradin lähitaisteluhyökkäysten määrästä: käsittääkseni uusi sääntökirja sanoo jokseenkin seuraavaa (sääntökirja on serkullani, joten en päässyt tätä sanatarkkaan tavaamaan): jos hahmolla on kaksi lähitaistelu asetta, joilla on erityissääntöjä (Staff of Ulthramar, powerweapons, witchblades), hahmo ei saa ylimääräistä hyökkäystä. Eldradilla on kaksi lähitaisteluasetta, joilla kummallakin on erityissäännöt (witchblade ja keppi), mutta hänellä on myös shuriken pistol. Tästä on kiistelty serkkuni kanssa jo moneen otteeseen ja hän väittää kivenkovaa, ettei Eldrad saa tätä ylimääräistä lähitaistelu hyökkäystä, koska hahmolla on kaksi 'erikoisasetta' (eli shuriken pistoolista ei näin ollen olisi hyötyä). Vaikuttaa vähintäänkin hämärältä, pelkään että hän yrittää vain suojella heikkoja verienkeleitään Eldradin vihalta.

Tässä tämä nyt oli, toivottavasti jaksoitte lukea viestin läpi. ;)

EDIT: Pari kielioppijuttua

['Neljäviitonen]

Eli, muistaakseni FAQissa on tarkennettu, että Mind war ja Eldritch stormi ovat ampumaloitsuja.
Sääntökirjassa sanotaan, että ukko saa käyttää vain yhtä ampumaloitsua vuorossa (paitsi jos MC tai jtn.)
Spirit stonessa ei muistaakseni erikseen sanota, että saisi käyttää kahta ampumaloitsua vuorossa.
=Et saa käyttää sekä Mind waria että Stormia samalla vuorolla. (ei kyllä ole codexia eikä BBBtä käsillä)

Muistaakseni Stuffinkaan säännöissä ei erikseen sanottu, että saisi käyttää kahta ampumaloitsua,
joten sanoisin, että Eldrad saa käyttää Mind waria vain kerran vuorossa. (tästä en ole aivan varma, mutta mutuillaan)

Ja Eldrad saa lisähyökkäyksen pistoolistaan. Koska hänellä on kolme lähistelyasetta, hän saa päättää, mitä kahta käyttää. (mutu)

[Paras]

Kiitos vastauksesta.

Ensimmäinen kysymys vaikutti itsestänikin perin selkeältä, mutta ajattelin varmistaa. Toinen sen sijaan on hieman kinkkisempi.

[Merimetsä]

sikäli kuin olen ymmärtänyt, hahmot saavat ampua vain kerran shooting phasen aikana.

Näin asia on. Faq määrittelee mind war:n ja stormin ampuma-tapahtumiksi.

jos hahmolla on kaksi lähitaistelu asetta, joilla on erityissääntöjä hahmo ei saa ylimääräistä hyökkäystä.

Sääntökirjassa on määritelty aseet, jotka saavat bonushyökkäyksen.
Staffin säännöissä sanotaan sen vaativan kaksi kättä, joten sen kanssa ei saa bonuksia.
Witchbladen kanssa saat pistoolista 2 ccw-bonuksen jos oikein muistan.

[Paras]

jos hahmolla on kaksi lähitaistelu asetta, joilla on erityissääntöjä hahmo ei saa ylimääräistä hyökkäystä.

Sääntökirjassa on määritelty aseet, jotka saavat bonushyökkäyksen.
Staffin säännöissä sanotaan sen vaativan kaksi kättä, joten sen kanssa ei saa bonuksia.

Onko tästä FAQ:a? Kodeksissa ei nimittäin missään kohtaa mainita, että Staff olisi 2-h ase.

EDIT: Niin ellei tämä 'staff' -sääntö ole itse raamatussa, pitääpä lukaista kyseinen kohta uudestaan, kun menen seuraavan kerran pelaamaan.

[Koukku]

Staff ei ole 2-käden ase, mutta pientä sääntöteknistä keskustelua Eldradin kohdalla on aiheuttanut se että herralla on 2 special weaponia pistoolin lisäksi.

['Neljäviitonen]

Joo, mutta se on yhdentekevää, kun sillä kumminkin on se pistooli niiden closisaseiden lisäksi.
->hän huitoo pistoolillaan, ja toisella closisaseellaan, toisen ollessa selässä/maassa, ettei häiritse.

[Karri]

Ehkä kirjaimellisin tulkinta tilanteeseen on se, että Staff of Ulthamar ei ole lähitaisteluase, vaan muu varuste, josta saa kepin säännöissä mainitut lisäominaisuudet. Tällöin Eldrad käyttäisi lähitaistelussa Witchbladea ja Shuriken pistoolia. Kepin kuvauksesta kun nimenomaan uupuu tämä määritelmä, että minkälaiseksi lähitaisteluaseeksi se lasketaan vai lasketaanko laisinkaan. Pääsääntöisesti erikoisten lähitaisteluaseiden yhteydessä kun mainitaan, että "counts as single handed close combat weapon" tai "treat as a powerfist".

Keppien merkittävä käyttötarkoitus ihmiskunnankin historiassa ollut kantajan aseman esilletuonti, liikkumisen avustaminen tai ihan itsetarkoituksellisena rituaaliesineenä toimiminen. Kaikki nämä mainitut käyttötarkoitukset ovat kuviteltavissa vanhan ja merkittävässä asemassa olevaan Eldradin kohdalla.

[Deetwo]

Eldradin staffi on lähitaisteluase koska sillä on säännöt miten sitä käytetään lähitaistelussa.. Ei se ole niin hankalaa :)

[Koukku]

Joo, mutta se on yhdentekevää, kun sillä kumminkin on se pistooli niiden closisaseiden lisäksi.
->hän huitoo pistoolillaan, ja toisella closisaseellaan, toisen ollessa selässä/maassa, ettei häiritse.

Näinhän sen toki voisi järjellä ajatella, mutta sanatarkasti sääntöjä lukiessa tulee vähän erilainen tilanne.

[Karri]

Eldradin staffi on lähitaisteluase koska sillä on säännöt miten sitä käytetään lähitaistelussa.. Ei se ole niin hankalaa :)

Vastaesimerkkinä Monolithin Power Matrix -kyvylle on säännöt kuinka sitä käytetään ampumisvaiheessa, mutta se ei silti ole ampuma-ase.

[halko]

Eldradin staffi on lähitaisteluase koska sillä on säännöt miten sitä käytetään lähitaistelussa.. Ei se ole niin hankalaa :)

Vastaesimerkkinä Monolithin Power Matrix -kyvylle on säännöt kuinka sitä käytetään ampumisvaiheessa, mutta se ei silti ole ampuma-ase.

Huono esimerkki. Lähiksessä käytettävässä kamassa ja Assault-vuorolla käytettävässä kamassa on pienehkö ero.

Staffista vielä:

In combat it always...

Tuo IT tarkoittaa selvästi sauvaa, joten sauvan säännöissä viitatataan sauvaan aseena.

Ja muuten:

Keppien merkittävä käyttötarkoitus ihmiskunnankin historiassa ollut kantajan aseman esilletuonti, liikkumisen avustaminen tai ihan itsetarkoituksellisena rituaaliesineenä toimiminen. Kaikki nämä mainitut käyttötarkoitukset ovat kuviteltavissa vanhan ja merkittävässä asemassa olevaan Eldradin kohdalla.

on hyvä huomio, mutta ei kelpaa perusteluksi. Käsittääkseni ihmiskunnan historiassa esim. kranaatit toimivat myös avoimella oleviin vihollisiin, eikä pelkästään suojassa kykkiviin. Ne myös luultavasti aiheuttavat fyysisiä vaurioita. Mutta miten on meno 40. vuosituhannella?

[Karri]

Kysymys kulminoituu lähitaisteluaseen määritelmään.

Pääsääntöisesti se on pelissä määritelty siten, että sääntökirjassa on listaus lähitaisteluaseista ja lisäksi lähitaisteluaseiksi laskettavien taisteluvarusteiden kuvauksessa on erikseen mainittu, että kyseessä on lähitaisteluase. Se, että kyseistä keppiä voi käyttää lähitaistelussa ei yksinkertaisesti tee siitä lähitaisteluasetta.

Mikä antaa olettaa, että sellaiset välineet, joita voi käyttää lähitaistelussa, ovat lähitaisteluaseita? Tälle ei ainakaan löydy pohjaa tosielämän käsitteistöstä joten mahdollisen säännön on löydyttävä itse pelin säännöistä. Ei ruuvimeisselikään ole lähitaisteluase, vaikka sillä voikin pistää puukkojunkkaria kaulaan lähitaistelussa.

[Deetwo]

Eldradin staffi on lähitaisteluase koska sillä on säännöt miten sitä käytetään lähitaistelussa.. Ei se ole niin hankalaa :)

Vastaesimerkkinä Monolithin Power Matrix -kyvylle on säännöt kuinka sitä käytetään ampumisvaiheessa, mutta se ei silti ole ampuma-ase.

Power Matrix itsessään ei ehkä ole, mutta sen ampuva osio Particle Whip ON ampuma-ase kyllä.

Mikä antaa olettaa, että sellaiset välineet, joita voi käyttää lähitaistelussa, ovat lähitaisteluaseita? Tälle ei ainakaan löydy pohjaa tosielämän käsitteistöstä joten mahdollisen säännön on löydyttävä itse pelin säännöistä. Ei ruuvimeisselikään ole lähitaisteluase, vaikka sillä voikin pistää puukkojunkkaria kaulaan lähitaistelussa.

Ruuvimeisseli on normaali CCW, niinkuin kaikki muukin mitä voi käyttää lähitaistelussa lyömiseen mutta ei itsessään omista erikoissääntöjä.

Eldradin keppi kertoo kuinka se itse tekee vahinkoa lähitaistelussa (eikä modeli), joten sen on väistämättä pakko olla ase.

Se, että kyseistä keppiä voi käyttää lähitaistelussa ei yksinkertaisesti tee siitä lähitaisteluasetta.

Kyllä se itseasiassa tekee.
Aseita ei oikeastaan määritellä erikseen missään mutta niiden oikeastaan ainoa funktio ja määritelmä on että nimenomaan ase tekee vahingon eikä modeli joka sitä käyttää.. Ja tämä pätee myös tässä tilanteessa.

[Paras]

Off topikkia tuutintäydeltä, viestin lopussa palataan asiaan.

Eldradin staffi on lähitaisteluase koska sillä on säännöt miten sitä käytetään lähitaistelussa.. Ei se ole niin hankalaa :)

Vastaesimerkkinä Monolithin Power Matrix -kyvylle on säännöt kuinka sitä käytetään ampumisvaiheessa, mutta se ei silti ole ampuma-ase.

Power Matrix itsessään ei ehkä ole, mutta sen ampuva osio Particle Whip ON ampuma-ase kyllä.

Väärin, tässä kohtaa Codex necrons on harvinaisen selkeä. Monolithin entryssä on listattu sen aseet: Gauss flux arc (ks.21). Kyseisellä sivulla myös kehotetaan lukemaan aseen kuvaus alempaa; tässä kohtaa on listattu kaikki monolithin erikoissäännöt mukaan lukien Power Matrix ja ns. Particle whip (jota ei kuitenkaan ole mainittu entryssä aseena). Sama yksinkertaistettuna: Gauss flux ja Particle whip löytyvät kummatkin monolithin erikoissäännöistä, mutta näistä vain Gauss flux on listatutta samaisessa entryssä aseena.

Mikä antaa olettaa, että sellaiset välineet, joita voi käyttää lähitaistelussa, ovat lähitaisteluaseita? Tälle ei ainakaan löydy pohjaa tosielämän käsitteistöstä joten mahdollisen säännön on löydyttävä itse pelin säännöistä. Ei ruuvimeisselikään ole lähitaisteluase, vaikka sillä voikin pistää puukkojunkkaria kaulaan lähitaistelussa.

Ruuvimeisseli on normaali CCW, niinkuin kaikki muukin mitä voi käyttää lähitaistelussa lyömiseen mutta ei itsessään omista erikoissääntöjä.

Uskon, että tässä kohtaa Karri puhui siitä, miten ase 'tosi'elämässä määritellään. Miekka on ase, ruuvimeisseli on työkalu; yksinkertaisena määrittelyperusteena voidaan käyttää esineen tarkoitettua funktiota.
-Miekkoja valmistettiin aikanaan ainoastaan(?) sotimista (tappamista) varten, mistä voimme päätellä sen olevan ase.
-Ruuvimeisseleitä valmistetaan työntekoa varten, kyseessä siis on työkalu (vaikka sillä kieltämättä voikin aiheuttaa ihmiselle vakavia vammoja).

Palatakseni asiaan:
Lähes poikkeuksetta sääntökirjoissa ja codekseissa on maininta, jos kyseenalainen ase vaatii kaksi kättä (ks. codex eldar: singing spear, bitingblade, executioner). Huomion arvoista on myös se, että Necron lordin Staff of light vaatii vain yhden käden. Johtopäätös: SoU on ase,jota käyttääkseen tarvitsee vain yhden käden: Eldradilla on lähitaistelussa 2 hyökkäystä.

[Deetwo]

Väärin, tässä kohtaa Codex necrons on harvinaisen selkeä. Monolithin entryssä on listattu sen aseet: Gauss flux arc (ks.21). Kyseisellä sivulla myös kehotetaan lukemaan aseen kuvaus alempaa; tässä kohtaa on listattu kaikki monolithin erikoissäännöt mukaan lukien Power Matrix ja ns. Particle whip (jota ei kuitenkaan ole mainittu entryssä aseena). Sama yksinkertaistettuna: Gauss flux ja Particle whip löytyvät kummatkin monolithin erikoissäännöistä, mutta näistä vain Gauss flux on listatutta samaisessa entryssä aseena

Kannattaa varmaan tarkistaa uudestaan armorystä whipin sääännöt.
"The particle whip is an Ordnance weapon"

Uskon, että tässä kohtaa Karri puhui siitä, miten ase 'tosi'elämässä määritellään. Miekka on ase, ruuvimeisseli on työkalu; yksinkertaisena määrittelyperusteena voidaan käyttää esineen tarkoitettua funktiota.

Tajusin sen kyllä.
Toisaalta säännöt eivät tee eroa tosielämän käyttöfunktion perusteella, joten tämän keskustelun kontekstissa ruuvimeisseli on CCW. Mutta eipä tuolla nyt niin järin paljon ole edes asian kanssa tekemistä.

[Paras]

Väärin, tässä kohtaa Codex necrons on harvinaisen selkeä. Monolithin entryssä on listattu sen aseet: Gauss flux arc (ks.21). Kyseisellä sivulla myös kehotetaan lukemaan aseen kuvaus alempaa; tässä kohtaa on listattu kaikki monolithin erikoissäännöt mukaan lukien Power Matrix ja ns. Particle whip (jota ei kuitenkaan ole mainittu entryssä aseena). Sama yksinkertaistettuna: Gauss flux ja Particle whip löytyvät kummatkin monolithin erikoissäännöistä, mutta näistä vain Gauss flux on listatutta samaisessa entryssä aseena

Kannattaa varmaan tarkistaa uudestaan armorystä whipin sääännöt.
"The particle whip is an Ordnance weapon"

Kyllä, näin lukee necron codexissa, sen tiesin jo ennestään.
Itseäni lainatakseni:

Sama yksinkertaistettuna: Gauss flux ja Particle whip löytyvät kummatkin monolithin erikoissäännöistä, mutta näistä vain Gauss flux on listatutta samaisessa entryssä aseena

Ensiksikin on tärkeää ottaa huomioon, että kyseessä on 3 editionin aikainen codex: näissä tehtiin poikkeuksetta selvä ero aseiden ja erikoissääntöjen välille; jokaisen vehiclen entryssä mainittiin sen aseistus (huomaa edellä oleva lainaus). Toiseksi on otettava huomioon GW:n lausuma, jonka mukaan codexin säännöt painavat enemmän kuin sääntökirjan (Hyvä huomioida, sillä powermatrixia voi käyttää deepstriken yhteydessä). Kolmanneksi on syytä tarkastella mainitun kohdan sanamuotoa: ''– – it may discharge the matrix's energy as a particle whip''; tässäkään kohtaa ei ole mainintaa siitä, että kyseessä olisi ase. Sananmukainen tulkinta on seuraava: energiapurkaus käyttää particle whip- aseen profiilia. Painottaen: 3 editionin codexeissa oli tarkkaan eritelty ajoneuvojen aseistus (katso kohta ''weapons'') sekä siihen, wargeariin ja itse ajoneuvoon kohdistuvat erikoissäännöt. Monolithin entryssä ei sanota particle whipin olevan kyseisen ajoneuvon ase, se on erikoissääntö, joten otettaessa huomioon kaikki kolme edellä mainittua faktaa, ei monolithin particle whippiä voi pitää aseena.

[Deetwo]

Monolithin entryssä ei sanota particle whipin olevan kyseisen ajoneuvon ase, se on erikoissääntö, joten otettaessa huomioon kaikki kolme edellä mainittua faktaa, ei monolithin particle whippiä voi pitää aseena.

Particle Whip on ase yksinkertaisesti sen takia kun se sanoo itse olevansa ase.
Jos Whip ei olisi ase monoliitille, sen täytyisi siitä erikseen ilmoittaa. Vaikka kyseessä olisi minkä edition kirja, vitosedikassa käytetään vitosedition sääntöjä ja sääntötulkintakeinoja.

[Tylran]

Monolithin entryssä ei sanota particle whipin olevan kyseisen ajoneuvon ase, se on erikoissääntö, joten otettaessa huomioon kaikki kolme edellä mainittua faktaa, ei monolithin particle whippiä voi pitää aseena.

Particle Whip on ase yksinkertaisesti sen takia kun se sanoo itse olevansa ase.
Jos Whip ei olisi ase monoliitille, sen täytyisi siitä erikseen ilmoittaa. Vaikka kyseessä olisi minkä edition kirja, vitosedikassa käytetään vitosedition sääntöjä ja sääntötulkintakeinoja.

Eldrad saa sen +1 Attackin kahdesta lähisaseesta. Eldar Codex antaa sille lähitaisteluaseen säännöt, ja kertoo sen funktion lähitaistelussa, mutta toisin kuin viime edikassa, ei sano sen olevan singing spear, eli on vähän niinkuin Eldradin versio Force Weaponista, jos nyt käytän tällaista vertausta.

Monon Particle Whip on SR, joka lasketaan Ordnance weaponiksi, toisin sanottuna katsot sääntiksestä mitä siitä aiheutuu. Se ei kuitenkaan ole ase, joten sen voi roiskaista milloin tuntuu. Kuten mainittu, Mono voi ruoskaista samalla vuorolla kuin diippaa. Näin ainakin oli sääntömääräys viime turnauksessa mihin osallistuin, kun joku rupesi mussuttamaan kaverilleni kolmen monon diippauksesta ja samanaikaisesta tripla-ruoskasta.

Ehkä joku taas käsittää tämän toisin, mutta muistuttaisin, että ei tarvitse unohtaa tervettä järkeä, minkä oletetaan olevan mukana. Lienee jonkinlainen esisopimus, että jos jollain lyödään, se on siinä tilanteessa ase.

40K:n sääntis on vähän niinkuin Raamattu; siinä annetaan kaikki ohjeet, miten toimia, mutta jää joissain tapauksissa vajaiksi, ja hölmöt tulkinnat aiheuttaa vähän ongelmia, etenkin jos joku laiskuri ei osaa kirjoittaa alunperin ohjeita oikein.
(Raamatustakin on ollut pari varsin mielenkiintoista käännöstä, joissa ei tullut kaikki sanottua ihan oikein.)

[sortaja]

Lyödäänpä lisää löylyä ja karataan vielä kauemmaksi aiheesta, vaikka hapuillaankin vielä alueen reunoja...

Samankaltaista porinaa on käyty IG:n master of ordnancen kohdentamisesta komentoryhmän mortarilla (multiple barrage), mikä on melko suuri etu sillä omillaansa Ordnancen "mestari" tilaa raketin varmasti vikaosoitteeseen. Keskustelu (meillä päin) kulminoitui siihen että onko MoO:n tilaama pitsa oikeasti edes ase, vai vaan aseenkaltainen kyky? Koska multiple barragen säännöissä lukee "if a unit has more than one barrage weapon, they are all fired together as a salvo--" pitäisi MoO:lla olla aselistassaan tuo taivaalta tippuva mäjäytys, mutta heppu on codex entryn mukaisesti varustettu vain laspistolilla ja hammastikulla. Häikäilettömämmät IG-kenraalit huijaavat pelitovereitaan sumeilematta hyödyntämällä tätä mahdollista porsaanreikää, vaikka omalla pelipöydälläni en suvaitsisi sitä että joku peltiputkella ja kranaateilla leikkivä mosuri jotenkin auttaisi jostain sadasta kilometristä pudotettua mega-bombaa (saatika sitten 100 kilometrin päästä 10 minuutin viiveellä ammuttua tykistökeskitystä) osumaan paremmin.

Mikä on ase ja mikä vain "asia jolla/joka ammutaan"?

So what's the deal with that?