shiwan kirjoitti:
JarkAira kirjoitti:
Tarkoittaako se, että jos pystyn ilman sen kovempaa pähkäilyä ja kodeksien pläräystä sanomaan jo kaksi tapaa, joilla Eldarit ovat alakynnessä, ettei näitä tapoja ole yhtään enempää, varsinkin kun heti löytyi demoneiltakin hyvä lähestymistapa asiaan?
No, koska kuvittelet tietäväsi kaiken ja esität asiasi niin kuin se olisi absoluuttinen kiistaton koko totuus niin eikö ole ihan kohtuullista olettaa, että asia on niin? Vai onko tosiaan niin, että et sitten kuitenkaan omaa kaikkea tietoa siitä mikä oli, on ja tulee olemaan maailmankaikkeudessa? :)
Tuo ei nyt vieläkään vastannut tuohon itse kysymykseen. Mitäs sinä nyt oikeastaan tarkoitat tuolla tekstillä? En ole väittänyt missään vaiheessa tietäväni kaikkea, päin vastoin, sillä olen aina sanonut, jos en tiedä kommentoimastani asiasta mitään, pystyn myöntämään olevani väärässä ja muodostan sen jälkeen mielipiteeni uudestaan. Faktatietoa saatan myös käyttää, esm. tilastollisten todennäköisyyksien osalta ja sen sitten ilmaisen jollain tapaa viestissäni. Nuo ovat lähinnä sitä absoluuttista totuutta, jollaista väität minun tekstieni mielestäni olevan.
Absoluuttisen totuuden käsitteeseen liittyy myös mustavalkoinen näkemys asioista, joten on sinänsä huvittavaa, että oletan väittämieni olevan absoluuttisia totuuksia, koska pääasiassa minun on täällä väitetty käyttävän liian paljon harmaasävyjä sisältäviä näkemyksiä esm. eri kodeksin yksiköistä.
Ei myöskään kannata olettaa tietävänsä mitä toinen kuvittelee, sillä sitä on hieman hankala lähteä todistamaan.
shiwan kirjoitti:
"Jos"? Missä kohdassa olen väittänut asian olevan noin? Kysyn, koska kirjoittamasi on niin älytöntä tuubaa että jos vahingossa olen noin jossain kirjoittanut niin haluan korjata sen heti. Se, etten sitä muista kirjoittaneeni on kuitenkin aika vahva indikaattori että keksit tuon päästäsi...joten todisteita tiskiin kiitos. :)
En pysty olemaan vastuussa amnesiastasi, mutta tuossapa tuo alhaalla olisi.
shiwan kirjoitti:
^ Pääset taas lähelle totuutta tekemällä vertauksia niihinkin listoihin joita vastaan default eldarlista pärjää. On helppo levitellä käsiä ja hymähdellä kun referenssi on tarkasti rajattu tukemaan omaa kantaa, mutta sitten ei pitäisi yrittää esittää yleistotuutta sen perusteella koskien kaikkea.
Jo selvisi ettei eldareilla varmaan ole helppoa demppoja vastaan kun taivaalta sataa ukkoa joka puolelle eikä sellaista massaa pysty kiteemään ympäriinsä. Varmaan myös överihalpa raskaiden aseiden massa pärjää vaikka ei osukaan valtaosalla aseista. Mites ne armeijat joiden yksiköt ovat kalliita, eivät omaa tapaa liikkua luotettavasti ja nopeasti, eivät pysty tekemään raining men-listaa ja ovat siis sekä mies-, että tehoalivoimassa? Soon kato jännä kun kaikkien perus troopeilla nyt vaan ei ole sitä stormbolteria ja mitä ikinä leluja sun kirjasta nyt sitten löytyykään. Se, että sun dexissä on sopivat vastapallot ei vielä tarkoita sitä, että muilla olisi. :)
Tuossahan juuri toteat, että deepstrike demonilauma, kuten myös ylihalpa raskaiden aseiden massa (varmaankin IG:tä tarkoittanet?) sekä oletettavasti tarkoittanet tuolla codex ja stormbolter viittauksellasi GK-codexista löytyvää keskipitkänkantaman aseilla tehtävää rynnäköintiä (jota löytyy muiltakin). Toisaalta saatat tarkoittaa mitä tahansa ja muuttaa mieltäsi välillä, koska jätät väittämäsi epätarkoiksi.
shiwan kirjoitti:JarkAira kirjoitti:
Ei kannata olettaa, että jokainen kirjoitus on osoitettu sinulle. Minulla ei ole tarvetta lähteä hakkaamaan päätäni seinään yrittäessäni selittää sinulle, että pelaaminen ei kaadu siihen, jos käyttämässäsi kodeksissa troopilta puuttuu fearless tai ATSKNF. Koen kuitenkin tarpeelliseksi sen, että eri armeijoista tai kodekseista on saatavilla oikeaa tietoa, eikä keskustelu ajaudu kuulopuheisiin ja muuhun mutuiluun.
En toki oletakaan. Kuitenkin listasit kaikki kokemukseni parista pelistä niin kuin ne olisivat väitteitä eivätkä vain kokemuspohjainen näkemys siitä miten asia luultavasti on ja senkin teit vasta kun minä esitin ne näkemykset. Sen lisäksi melkein kaikki tuossa listassa on käytännössä suoraan copypaste kirjoituksistani. Noilla ketjun tarkistattivissa olevilla todisteilla on aika helppo arvioida miksi ja kenelle se lista sitten oli osoitettu. Väitätkö tosiaan että pidät paikallista väkeä niin vähä-älyisenä ettet usko heidän huomaavan tätä? :D
Selvästi kuitenkin ATSKNF-keskustelu katkeroitti sinut kun jaksat tuoda sen esille joka käänteessä. Kukaanhan ei silloinkaan väittänyt pelin kaatuvan siihen. Todettiin vain, ihan laskennallinen totuus, että marine ilman Fearles tai ATSKNF sääntöä pitäisi olla sen verran halpa että kun sen säännön ostaa hinta ei nousisi yli sen mitä se on lojalisteilla. Ei vaadi kummoistakaan päättelykykyä että voi todeta kahden käytännössä samalla tavalla toimivan yksikön omatessa hintaeron, että toinen on silloin hintalaatusuhteessa parempi kuin toinen, varsinkin kun tässä tapauksessa se hienoinen ero erikoissäännöissä on vieläpä halvemman eduksi. Olit väärässä. Opi siitä. Nämä kostoyrityksesi eivät tuota sinulle mitään hyvää. :)
Tuo kyseinen lista muodostui sillä perusteella, että lähdin käymään kaikkia OP väitteitä kyseisen viestin kirjoittamishetkellä tämä ketjun tuoreimmista viesteistä taaksepäin laittaen listaan jokaisen vastaantulevan väitteen kertaalleen copypastella.
En edes tiedä, kuinka moni noista on peräisin sinulta, eikä edes kiinnosta, sillä harvemmin katson kuka minkäkin viestin on kirjoittanut. Selaan Sotua enimmäkseen iPhonella ja selaimen taitto aiheuttaa pienellä näytöllä sen, että tekstin täyttäessä koko ruudun ei siinä edes näy viestin kirjoittajan tietoa.
Valitettavasti en voi mitään sille, jos nuo OP väitteet ovat suurimmaksi osaksi peräisin sinulta. Riippumatta siitä keneltä ne ovat peräisin, on niillä aivan yhtä iso merkitysarvo jos niitä ei ole perusteltu.
Voisit varmaan sitten perustella noita, jos kerta ovat suurimmalti osin sinulta peräisin.
shiwan kirjoitti:JarkAira kirjoitti:
Jo nuo käyttämäsi ilmaisut, kuten "sun dexi", tuovat ilmi, ettei osaltasi ole tarkoituskaan käydä rakentavaa keskustelua ja että ajatusmaailmasi pelaamisen suhteen on hyvin henkilökohtainen ja yhteen asiaan rajoittunut. En ajattele GK:ta mun dexinä, koska itselläni ei ole fanaattista suhtautumista mitään kodeksia kohtaan. GK:lla pelaa moni muukin ja käyttämäni esimerkki GK-kodeksista oli tarkoitettu selventäväksi esimerkiksi yleisestä lähestymistavasta, jota voi soveltaa monien eri kodeksien useilla eri yksiköillä. Sinänsä valitettavaa, ettei abstrakti ajattelu luonnistu kaikilta.
Hetkinen. Väität siis, että jos joku tykkää jostain armeijasta ja pelaa sillä niin hän on poikkeuksetta fanaattisesti armeijaansa suhtautuva. Väität myös, että pään aukominen on rakentavaa keskustelua (ainakin jos itse niin teet) mutta jos joku ei kirjoita tavalla jonka sinä hyväksyt niin se ei voi sitä olla. Väität, että jos joku esittää eriäviä mielipiteitä verrattuna kantaasi niin hänen ajatusmaailmansa on yhteen asiaan rajoittunut ja hyvin henkilökohtainen, pelaamisen suhteen siis. Wow. Ei siitä sen enempää sitten...
Kun noita todisteita kerta vaadit itse, voisitko myös itse samalla kertoa, missä olen sanonut noin?
Väitän ainoastaan, että suhtaudut CSM-codexiin fanaattisesti. En voi tietää miksi, mutta oletan sen johtuvan siitä, että kahden sääntöpäivityksen ja vaihtuneen codexin myötä armeija ei toimikaan kuten nelosedikassa, eikä kiinnostusta uuden oppimiseen ole. Eihän siinä mitään, suurin osa ihmisistä on muutosvastaisia joten ennen kaikki asiat ovat monen mielestä olleet aina paremmin.
shiwan kirjoitti:JarkAira kirjoitti:
Miksi muuten juuri GK olisi se "mun dexi"? Miksi ei Blood Angels, Imperial Guard, Space Marines, Chaos Space Marines, Dark Angels, Eldarit tai Tau ole mielestäsi mun dexi? Kukaan muu kuin sinä itse ei pakota sinua rajoittumaan vain yhteen kodeksiin.
Koska erikseen toit esiin GKn. Missä kohdassa olen yrittänyt pakottaa sinua yhtään mihinkään ja väittänyt ettei jokin toinenkin lista voisi olla "omasi"? Kysyn, koska onhan näitä sun manipulatiivisia väitteitä tässä nyt jonkin aikaa katseltu ja aika selkeästi näyttää siltä, että mikään vähemmän "kiva juttu" mitä väität jonkun tehneen ei pidä paikkaansa. Joten, taas, todisteet väitteillesi. :)
Ehkä sun ei pitäisi ottaa niin henkilökohtaisesti sitä, että joku ei suhtaudu peliin pakkomielteisellä tarpeella analysoida juttuja kaikilla tiedoilla tai on eri mieltä ylipäätään jostain asiasta. Joillekin nyt vaan riittää se pelikokemus ja muitakin tapoja varmasti löytyy. Ei se, ettei vedä 8cm paksuja linssejä naamalle ja rupea suu vaahdossa analysoimaan jokaista yksittäistä numeroa jokaisen yksittäisen yksikön kohdalla ei vielä tarkoita sitä, ettei asiasta voisi olla mielipidettä tai ettei sitä mielipidettä saisi ilmaista asiallisesti niin kuin täällä on tehty. Normaalit psykologisesti terveet ihmiset tekevät päätelmiä kokemustensa perusteella ihan jatkuvasti ja toimivat niiden mukaan. Tällä kertaa kokemuksen kohde on Eldareiden uusi codex.
Tuo "sun codexi" -ilmaisun käyttö luo keinotekoisen vastakkainasettelun ja mahdollistaa henkilökohtaisuuden, jollaisesta en itse välitä analysoivassa keskustelussa riippumatta siitä, onko aiheena GW:n pelien mathhammerointi, evoluutioteoria tai valtion sisäisen tulonjaon oikeudenmukaisuus. Itse pystyn käsittelemään tarvittaessa aihetta kuin aihetta objektiivisesti. Subjektiivisuuden lisääminen ei anna mitään uutta tai hyödyllistä näkökantaa sellaiseen asiaan, joka on mallinnettavissa.
Suurimmasta osasta kirjoituksiasi saa sellaisen käsityksen, ettei sinulle juuri se pelikokemus riitä, ellei pelikokemukseesi kuulu se, että parin pelin kokemuksella väitetään codexia huonoksi, analysoidaan toista codexia ilman vilkaisuakaan siihen, väitetään suurimman osan codexeista olevan liian ylivoimaisia ja sääntöjen olevan huonosti tehdyt.
Jos haluaa osallistua keskusteluun, jossa anylosoidaan jotain peliin liittyvää asiaa perusteellisesti, kannattaa varautua siihen, että omia argumentteja tullaan kritisoimaan ja niiltä vaaditaan samanlaisia perusteluja kuin mitä muut esittävät. Musta tuntuu ei siis ole kovin validi pointti keskustelussa, jossa käytetään todennäköisyyslaskelmia ja prosenteilla taas on vaikeaa perustella fluffia. Toimii siis molempiin suuntiin.
On siis ihan suotavaa keskustella fiilispohjalta pelaamisesta, codexeista, yksiköistä tai ihan mistä tahansa, mutta on suhteellisen turha olettaa, että muutama oma kokemus menee laskennallisen todistelun ylitse kyseiseen laskelmaan liittyvässä asiassa.
Yleismaailmallisella kokemuksella tai intuitiolla ja mutulla yksinkertaistetaan päätöksentekoa ja useimmiten silloin mennään metsään, kun näitä yritetään soveltaa jo valmiiksi yksinkertaistettuihin helposti mallinnettaviin asioihin, kuten täälläkin on moni huomannut muidenkin kuin Eldarin yksiköiden ja sääntöjen osalta.
Analysoiva keskustelu yksiköistä ja muista peliin liittyvistä asioista antaa mahdollisuuden purkaa omia ennakkoluuloja ja virhepäätelmiä sekä kehittää omaa pelaamista monella eri osa-alueella. Tosin se vaatii sen, että on valmis altistamaan omat päätelmänsä tällaiselle käsittelylle.
Psykologiasta löytyy hyvin paljon erilaisia defenssejä, joita kaikki ihmiset käyttävät voidakseen pitää omat (virheellisetkin) kokemuspohjaiset johtopäätökset ja yleistykset.
Kuka täällä on edes väittänyt, että olisin normaali psykologisesti terve ihminen? Itse en ainakaan ole näin väittänyt.
7. edikan pelit:
IH 8W/1T/3L | Skitarii 3W/0T/1L | Cult Mechanicus 2W/0T/0L|
IH+INQ 24W/2T/9L | IH+Ski+CM 6W/0T/2L | Ski+CM 4W/0T/0L|
Orks 4W/1T/9L | Muut 7W/2T/13L|
