Sotavasara.net

shiwan kirjoitti:Ei se mahdotonta ole, hankalaa kuitenkin melkein varmasti. Enikeis, pointti oli nyt se, että mitään vakiintunutta metaa ei tarvita alustaksi. Codexeja voi verrata toiseen codexiin. Jos se pitää tehdä pelipöydällä niin ok. Se, että alkaa rajaamaan unitteja pois kirjoista ennen vertailua on kuitenkin väärä tapa.

No mutta siis justhan sä tossa loit sen metan. Eli ei allyja, ei FW:tä, pistekoot 1000, 1500 ja 1850, maastot turnausten mukaan ja vanhoja baseja/modeleita ei saa käyttää. "Vakiintunutta" metaa ei tarvita, mutta jonkinlainen meta tarvitaan. Sinusta tuo luomasi meta (jota kukaan ei taida pelata) on arbitraarisesti parempi kuin turnausmeta, mikä on ihan ok. Ei siihen voi vastaankaan sanoa, koska kysymys on täysin subjektiivinen, mutta kyllä nyt minusta turnausmeta luo vähän paremmat puitteet foorumikeskusteluille kuin Shiwanin-päänsisäinen-meta, ei millään pahalla.

Mä en tähän keskusteluun ihan kauheasti halua osallistua koska tää on mennyt inttämiseks, mutta eiks se nyt kuitenkin ole vähän niin, että turnausmeta on eniten yhdistävä meta? Ainakin omasta mielestäni näin on, sillä turnaukset tuovat nämä eri metat samaan paikkaan joita tässä nyt koitetaan laittaa paremmusjärjestykseen. Turnausmeta on yhdistävä tekijä.

Jääkiekossa NHL, SM-Liiga (vai mikä Liiga se nykyään onkaan) KHL jne kaikki liigat mitä maailmasta löytyykään. Nämä kaikki liigat pelaavat samaa peliä hieman eri säännöillä mutta MM-kisoissa pelataan sitten yhteisillä säännöillä. Vähän pitkälle viety esimerkki, mutta periaate on sama.

daimonos kirjoitti:Jääkiekossa NHL, SM-Liiga (vai mikä Liiga se nykyään onkaan) KHL jne kaikki liigat mitä maailmasta löytyykään. Nämä kaikki liigat pelaavat samaa peliä hieman eri säännöillä mutta MM-kisoissa pelataan sitten yhteisillä säännöillä. Vähän pitkälle viety esimerkki, mutta periaate on sama.

Ei tuo itseasiassa ihan huono vertaus ole. Eri liigoissa pelaaminen kuiteskin aina hiukan erillaista vaatien pelaajilta erillaista tyyliä. Ei ehkä aivan yhtä iso ero jääkiekko metassa kuin 40k-metassa mutta vertailukohdaksi kyllä sopii.

Pelaajat nyt vaan elävät niin eri todellisuuksissa, ettei yhdellä metalla voi kattaa kaikkea. Sen näkee siitä, kuinka erilainen käsitys pelaajilla on siitä, mikä on liian kova / huono yksikkö.

Käytännössä mikä on hyvää/huonoa keskusteluissa on varsin selkeyttävää mainita, kuten esimerkiksi armeijalista -osiossakin, mikä on viitemeta. Onko se turnausyhteisön meta, peliporukan oma, tai henkilökohtaisesti luotu rajaus shiwanin tyyliin.

Huvittavaahan kokonaisuudessa on se, että oikeastaan vain Eldar-pelaajilla on ihan aidosti syytä valittaa uudesta WK:sta. Moni on hankkinut pari kolme, kohtuullisen kovaan hintaan vielä. Nyt yksiköstä tulee useissa turnauksissa banned ja kotipeleissä kyseenalainen valinta.

Eldar pelaajat menettävät erittäin keskeisen yksikön harmaalle ”voi ehkä joskus käyttää” –alueelle, se on todellinen ja myös rahallinen menetys, kun figu jää hyllylle pölyttymään. Normaalitehoisten ja heikkojen yksiköiden käyttö on pelaajan oma valinta. Esimerkiksi moni tuntemani todellinen ”fluffipelaaja” käyttää ilman ruikutusta ja valitusta just niitä lemppariyksiköitään, oli ne sitten surkeita, tai ei. WK:n käyttö taas ei ole samalla tavalla omissa käsissä, koska tasapainoista peliä tavoitteleva ympäristö tulee asettamaan rajoituksia käyttövapauteen.

Black scars kirjoitti:Pelaajat nyt vaan elävät niin eri todellisuuksissa, ettei yhdellä metalla voi kattaa kaikkea. Sen näkee siitä, kuinka erilainen käsitys pelaajilla on siitä, mikä on liian kova / huono yksikkö.

Näinhän se on. Keskusteluhan lähti kumpuamaan siitä kun Eldar-kirja julistettiin kovaan ääneen ihan rikkinäiseksi ja että peliä ei kannata enää pelata. Vaikka kirjan ilmestymiseen oli silloin vielä viikkoja. Tämä julistus tuli pääasiassa sellaisilta henkilöiltä, jotka eivät välttämättä ole kauhean kokeneita tai kilpailullisia. Ja heidän näkemyksensä siitä mikä on liian kovaa ei vastaa ollenkaan sitä näkemystä mikä meillä kokeneemmilla pelaajilla on hankittuna lukemattomista turnauksista ja peleistä. Oma motiivi oli yrittää hillitä tätä kollektiivista mielensä pahoittamista ja maailmalopun mentaliteettia, jotta sama asenne ja samat ennakkoluulot ei tarttuisi uusiin potentiaalisiin harrastajiin ja kokemattomiin pelaajiin, jotka eivät tiedä paremmin ja ottavat sen totuutena. Samaa henkeä oli WH116:n pelaajatyyppilistauksessa jossa suurin osa 7 pelaajaluokasta maalattiin valitettavasti aika ikävään sävyyn. Muutenkin pitkäaikaseina pelaajana harmittaa foorumilta luettava sanoma siitä, että peliä ei ole hauska pelata. Jos nyt päättäisin aloittaisinko hauskan näköisen harrastuksen lukemalla foorumia, niin aivan varmasti en aloittaisi. Totuus on kuitenkin jotain aivan muuta. Peli on hauska, on aina ollut, enkä näe miksei tulisi aina olemaan. Peli on selvinnyt pahemmistakin aivopieruista kuin Eldarit, uudet ja vanhat. Peli selvisi jopa viitosedikan lamasta jossa yhtenä vuonna Ropeconissa oli 120 pelaajaa ja seuraavana 24. Tähänkin yksi suuri syy oli se, että pelattiin ensimmäistä kertaa viitosedikkaa, jossa moni asia muuttui. Foorumihuutelijoiden mukaan kaikki muutokset olivat ihan kauheita ja peliä ei voinut enää pelata ja kaikki oli huonosti. Totuus oli aivan toinen ja moni tästä murroksesta selvinnyt veteraanipelaaja muisteleekin viitosedikkaa lämmöllä parhaana sääntölaitoksena.

Joten, pliis, malttia. hengittäkää syvään, odottakaa kirjaa, odottakaa pelejä, odottakaa tuloksia. tehkää vasta sitten johtopäätökset. kukaan ei tykkää ennenaikaisista laukeamisista.

#got_rekt
#got_told

Vetäydyn voitettuna.

Black scars kirjoitti: Eldar pelaajat menettävät erittäin keskeisen yksikön harmaalle ”voi ehkä joskus käyttää” –alueelle, se on todellinen ja myös rahallinen menetys, kun figu jää hyllylle pölyttymään. Normaalitehoisten ja heikkojen yksiköiden käyttö on pelaajan oma valinta. Esimerkiksi moni tuntemani todellinen ”fluffipelaaja” käyttää ilman ruikutusta ja valitusta just niitä lemppariyksiköitään, oli ne sitten surkeita, tai ei. WK:n käyttö taas ei ole samalla tavalla omissa käsissä, koska tasapainoista peliä tavoitteleva ympäristö tulee asettamaan rajoituksia käyttövapauteen.

Tämä, siis niin tämä, siis justiinsa tämä! En muista milloin viimeksi tällä foruumilla on kuultu jotain näin fiksua. Ei mitään ironiaa, olen ihan täysin samaa mieltä tämän viestin kanssa.

Mun mielestä jengin pitää saada pelata niillä figuilla mitä ne on ostaneet. Figujen pelikuntoon laittaminen maksaa aikaa ja rahaa. Mää kunnioitan sitä että ihmiset on sijoittaneet niihin ja ainakin pyrin olemaan valittamatta, jos joku joskus sattuu oleen jossain pelissä liian kovaa. Kellään ei varmaan motivaatio kestä kauaa jos pitää ostaa, kasata ja maalata joka turneeseen ja kaveripeliin uus armeija.

ETC pilasi faban komppinsa just tällä mentaliteetilla: "bannataan sun vanhat figut, osta uudet, koska meidän subjektiivinen mielipide". Hyvä esimerkki on ETC:n AR.comin viimeisin high elf komppi perusteluineen: "meistä tuntui siltä että ne tarvii tiukemman kompin". Osa jengistä ihan tosissaan yliarvioi paniikin aiheuttaman subjektiivisen mielipiteensä pätevyyttä. Komppien vika on kärjistettynä tämä: Asia X on kova, se bannataan, seuraavaksi asia Y on kovin, sekin bannataan, sen jälkeen asia Z on kovin, se bannataan. Jne. Turnauksissa vois palkita "fluffivalinnoista", mutta bannaaminen on aika tyhmää touhua. Joo kyllä mustakin on kiva että WK:t bannataan, mutta se ei tunnu reilulta Eldar-pelaajia kohtaan.

Nimim: en pelaa ees eldareita, en oo ikinä pelannut. En omista yhtään eldar figua.

A.M€nen kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Se, että alkaa rajaamaan unitteja pois kirjoista ennen vertailua on kuitenkin väärä tapa.

Johan tässä on moneen kertaan mietitty ja tutkittu codexia WK:n kanssa ja todettu, että kyllä, WK:n kanssa uusi eldar codex on broken ja parempi kuin edeltäjänsä. Sitten on siirrytty arvioimaan sitä sellaisessa ympäristössä missä WK:ta ei pelata, eli normiturnauksissa ja sellaisissa kotipeleissä, joissa tuota ei haluta pelata.

Pelataanko WK:lla teidän kotipeleissä? Jos pelataan, niin miksi jos se kerta harmittaa? jos ei pelata, niin miksi jaksat harmistua siitä?

Edelleen, codex on kokonaisuus. Poistamalla siitä yhden osan ei jäljelle jäävä tulos ole enää sama codex ja näin vertailua on turha tehdä.

Meillä ei pelata mitään superraskaita. Siitä huolimatta se rampautettukin codex eldar syö elävältä kaiken mitä normaalisti on realistista odottaa vastaan tulevan. Ihan ilman mitään erityistä juustoiluakin.

Hammerheart kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Ei se mahdotonta ole, hankalaa kuitenkin melkein varmasti. Enikeis, pointti oli nyt se, että mitään vakiintunutta metaa ei tarvita alustaksi. Codexeja voi verrata toiseen codexiin. Jos se pitää tehdä pelipöydällä niin ok. Se, että alkaa rajaamaan unitteja pois kirjoista ennen vertailua on kuitenkin väärä tapa.

No mutta siis justhan sä tossa loit sen metan. Eli ei allyja, ei FW:tä, pistekoot 1000, 1500 ja 1850, maastot turnausten mukaan ja vanhoja baseja/modeleita ei saa käyttää. "Vakiintunutta" metaa ei tarvita, mutta jonkinlainen meta tarvitaan. Sinusta tuo luomasi meta (jota kukaan ei taida pelata) on arbitraarisesti parempi kuin turnausmeta, mikä on ihan ok. Ei siihen voi vastaankaan sanoa, koska kysymys on täysin subjektiivinen, mutta kyllä nyt minusta turnausmeta luo vähän paremmat puitteet foorumikeskusteluille kuin Shiwanin-päänsisäinen-meta, ei millään pahalla.

En luonut. Loin rajauksen jonka sisään se meta voi muodostua, mutta metaa en luonut.

shiwan kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Ei se mahdotonta ole, hankalaa kuitenkin melkein varmasti. Enikeis, pointti oli nyt se, että mitään vakiintunutta metaa ei tarvita alustaksi. Codexeja voi verrata toiseen codexiin. Jos se pitää tehdä pelipöydällä niin ok. Se, että alkaa rajaamaan unitteja pois kirjoista ennen vertailua on kuitenkin väärä tapa.

No mutta siis justhan sä tossa loit sen metan. Eli ei allyja, ei FW:tä, pistekoot 1000, 1500 ja 1850, maastot turnausten mukaan ja vanhoja baseja/modeleita ei saa käyttää. "Vakiintunutta" metaa ei tarvita, mutta jonkinlainen meta tarvitaan. Sinusta tuo luomasi meta (jota kukaan ei taida pelata) on arbitraarisesti parempi kuin turnausmeta, mikä on ihan ok. Ei siihen voi vastaankaan sanoa, koska kysymys on täysin subjektiivinen, mutta kyllä nyt minusta turnausmeta luo vähän paremmat puitteet foorumikeskusteluille kuin Shiwanin-päänsisäinen-meta, ei millään pahalla.

En luonut. Loin rajauksen jonka sisään se meta voi muodostua, mutta metaa en luonut.

Jos tätä keskustelua meinaa yhtään kukaan jatkaa, niin kannattaisi varmaan ensin saada yhtenevä käsitys siitä, että mitä meta tarkoittaa. Tai sopia, että mitä se tässä keskustelussa tarkoittaa. Ihan näin vain sivuhuomiona, väittely/keskustelu harvemmin etenee, jos osapuolet eivät ole samaa mieltä käsitteistä.

Ymmärrän sen itse niin, että se on rajatussa ympäristössä käytännössä vakiintunut voimasuhde-tila. Tähän ei liity esimerkiksi pelipöydän maaston määrä koska sellaista riittävän tarkkaa vakiota ei ole.

Löyhästi asiaan liittyen, mitä mieltä turnausaktiivit ovat tästä: http://www.belloflostsouls.net/2015/04/ ... legal.html

shiwan kirjoitti: Edelleen, codex on kokonaisuus. Poistamalla siitä yhden osan ei jäljelle jäävä tulos ole enää sama codex ja näin vertailua on turha tehdä.

Täysin naurettavaa inttämistä.

Tässä on useamman sivun aikana perusteltu hyvin, miksi sun tapa vertailla codexeja on vain yksi mahdollisista tavoista. Lisäksi suuri joukko keskustelijoista on todennut, että yleinen turnausmeta on järkevä mittatikku ja että sun oma ideaali taikametagame on hyvin harvalle relevantti. Siitä huolimatta julistat muiden mielipiteet ja arviot codexista turhiksi.

Sä saat pelata kotipöydällä niinkuin haluat ja sä saat vertailla codexeja just sulle mieluisimman väristen lasien läpi. Tosiasia on kuitenkin se, että sä olet mielipiteesi kanssa vain erittäin äänekästä vähemmistöä.

shiwan kirjoitti: ja näin vertailua on turha tehdä.

miksi on vertailu on turha jos se koskettaa hyvin suurta osaa foorumin käyttäjiä, sinuakin?

shiwan kirjoitti: Meillä ei pelata mitään superraskaita. Siitä huolimatta se rampautettukin codex eldar syö elävältä kaiken mitä normaalisti on realistista odottaa vastaan tulevan. Ihan ilman mitään erityistä juustoiluakin.

mistä tiedät jos et ole vertaillut? jos olet vertaillut, oliko se turhaa?

Metan määrittelisin siten, että se kattaa kaiken mikä ei lue säännöissä: maastot, pisteet, rajoitukset, pelitavan, pelitottumukset, yms mitä nyt en heti keksi. eli myös sen, että wh116 ei halua mariiniliittolaisia ja shiwan haluaa pelata tietynlaisilla listoilla. Minä lasken sen metaan.

shiwan kirjoitti:Löyhästi asiaan liittyen, mitä mieltä turnausaktiivit ovat tästä: http://www.belloflostsouls.net/2015/04/ ... legal.html

Forge Worldin salliminen turnauksissa on kyllä mielenkiintoinen aihe. Voisi hyvin olla oma threadinsa. Erityisen kiinnostunut oisin näkemään, miten FW-yksiköistä kootaan muuten normi-suomiturnaus-ympäristöön rikkinäisen kovia listoja.

shiwan kirjoitti:
Löyhästi asiaan liittyen, mitä mieltä turnausaktiivit ovat tästä: http://www.belloflostsouls.net/2015/04/ ... legal.html

toi ei mun mielestä muuta mitään. ennen osa forgen kamasta oli 40k-legittiä ja osa ei. silti kaikissa julkisissa tilaisuuksissa ne oli aina erikseen sallitu tai kielletty. sama meiniki tulee todnäk jatkumaan. nyt tuonne on vain lisätty tuo vastustajan hyväksymiskohta, josta tulee mieleen 3. edikan special characterit ja se, että ne oli usein kielletty, koska turnauksissa ei voitu varmistaa että kaikille pelaajille sopii spessujen käyttäminen.

Pari huomiota:

Squirreli kirjoitti: Tässä on useamman sivun aikana perusteltu hyvin, miksi sun tapa vertailla codexeja on vain yksi mahdollisista tavoista.

Se on myös ainoa tapa jonka kautta voimasuhde voidaan aidosti selvittää.

Lisäksi suuri joukko keskustelijoista on todennut, että yleinen turnausmeta on järkevä mittatikku ja että sun oma ideaali taikametagame on hyvin harvalle relevantti. Siitä huolimatta julistat muiden mielipiteet ja arviot codexista turhiksi.

Niin, jos turnausaktiivit haluavat pyöritellä asiaa omassa toimintaympäristössään niin se on ihan ok. Se nyt vaan ei kerro koko totuutta asiasta.

Sä saat pelata kotipöydällä niinkuin haluat ja sä saat vertailla codexeja just sulle mieluisimman väristen lasien läpi. Tosiasia on kuitenkin se, että sä olet mielipiteesi kanssa vain erittäin äänekästä vähemmistöä.

Ympäristössä jossa ilmeinen enemmistö äänistä toimii reippaasti houseruletetussa ympäristössä, kyllä, tämä pitää paikkaansa. Sinällään minua ei kuitenkaan kiinnosta mikä tilanne on jos heitetään x-määrä rajoituksia tms. talon sääntöjä peliin vaan se, mikä se virallinen muoto ja sen muodon lopputulos on. Tämä "katsotaan miten homma menee turnausympäristössä" on aivan yhtä validi tapa katsoa asiaa kuin "katsotaan asiaa ympäristössä jossa kaikki on kielletty paitsi örkkien boyzit". Kummallekin on aivan yhtä vahvat perusteet, eli "koska mä haluun".

Ehkä olisi hyvä tehdä erillinen ketju turnaussääntöpakettimetakeskustelulle, joskin silloin joutuisi vääntämään sen ketjun jotakuinkin jokaiselle turnaukselle erikseen. Onko siinä sitten järkeä?

Squirreli kirjoitti: Erityisen kiinnostunut oisin näkemään, miten FW-yksiköistä kootaan muuten normi-suomiturnaus-ympäristöön rikkinäisen kovia listoja.

taannoisessa Caledonian Uprising -turnauksessa Briteissä nähtiin mitä forgesta saa aikaan.

tulokset ja listat löytää täältä https://www.facebook.com/events/542549995871068/ jos jaksaa kaivaa ketjusta ja viesteistä.

pärjänneissä listoissa oli muistaakseni aika reilusti necronien sentry-pyloneita ja eldarien hornetteja.

shiwan kirjoitti:
Ehkä olisi hyvä tehdä erillinen ketju turnaussääntöpakettimetakeskustelulle, joskin silloin joutuisi vääntämään sen ketjun jotakuinkin jokaiselle turnaukselle erikseen. Onko siinä sitten järkeä?

Näin on tehty niin kauan kun muistan, koskaan ei ole joutunut erikseen vääntämään mitään ja on todellakin ollut järkeä.

poikkeuksen on muodostanut hiljattain sotavasarassa huutelemaan ruvenneet kotipelaajat jotka julistavat asioita liian hyviksi koska ei omalla huonolla armeijallaan pärjää sille. pitäskö niille tehdä oma ketju? siellä voi sitten jokainen määrittää oman keittiönpöytämetan erikseen.

shiwan kirjoitti:Pari huomiota:

Squirreli kirjoitti: Tässä on useamman sivun aikana perusteltu hyvin, miksi sun tapa vertailla codexeja on vain yksi mahdollisista tavoista.

Se on myös ainoa tapa jonka kautta voimasuhde voidaan aidosti selvittää.

Hyvät herrat, aito 40k on juuri määritelty. ei ole enää syytä keskustella sen määrittelemisestä, koska shiwan kertoi meille, että se on:

-allyja Ei lasketa, koska kyse ei ole enää silloin codex vs. codex. Ensimmäisenä tuli mieleen se LVO "CSM"-lista niistä mikä ei nyt sovi kuvaan.
- unbound on virallinen sääntö.
- FW ei ole codex...
- kiistat ratkaistaan Hyvässä hengessä? Ei tule ainoatakaan mieleen näin lonkalta.
- maastot pelataan niin kuin turnauksissa "mediaani turnauspöytää"
- pistemäärä Sanotaan vaikka 1000p, 1500p ja 1850p. Miksi? Koska tuntuvat olevan suosittuja pistekokoja.
- modeleiksi kelpaa Viimeisin virallinen tuote. Jos ei ole virallista niin...onko sellaisia edes olemassa enää?
- Ihan mitä vaan, koska realistinen figurajoitus on mahdoton määrittää. Jollakin voi olla se mopoarmeija jo valmiiksi ja jollakin voi olla pelkästään guardianeja, noin esimerkiksi.
- All-comers. Sarjoina Fluffbunny, Casual ja Turnaus.

shiwan kirjoitti:

Squirreli kirjoitti: Tässä on useamman sivun aikana perusteltu hyvin, miksi sun tapa vertailla codexeja on vain yksi mahdollisista tavoista.

Se on myös ainoa tapa jonka kautta voimasuhde voidaan aidosti selvittää.

Ja kuinka montaa keskustelijaa/lukijaaa kiinnostaa tämä "ainoa aito tapa"? Yhtä. Tämän yhden mielestä kuitenkin kaikkien muiden pitäisi hyväksyä hänen julistuksensa ja sallia hänen joka välissä muistuttaa, että oikeastihan asia ei ole näin.