Sotavasara.net

Tanan kirjoitti: Jos joku henkilö tahallaan (vaihtoehto a) tai tahattomasti (vaihtoehto b) rikkoo pelisopimusta esimerkiksi vaikka tuon kellon kohdalla niin millä termeillä heitä tai mahdollisesti heidän käytöstään pitäisi kuvata?

Kusipääksi.

Tanan kirjoitti:
Jos joku henkilö tahallaan (vaihtoehto a) tai tahattomasti (vaihtoehto b) rikkoo pelisopimusta esimerkiksi vaikka tuon kellon kohdalla niin millä termeillä heitä tai mahdollisesti heidän käytöstään pitäisi kuvata?

Olisiko vaikka sääntöä rikkonut tai vahingon tehnyt?

a: Miksi kukaan rikkoisi tahallaan pelisopimusta, jos tietää että sen rikkomisesta voi seurata enemmän sanktioita kuin hyötyä.

B: jos joku oikeesti vahingossa pelaa yliajalle, niin silloin se on vahinko. Kaikille voi käydä näin, miksi pitäisi keksiä edes mitään termiä tälläiselle henkilölle?

Tanan kirjoitti: * Peleillä on jännä taipumus tuoda esiin ihmisten pahimmat puolet. Jos oikeasti haluat nähdä jonkun synkimpään puoleen, pelaa hänen kanssaan jotain lauta- tai roolipeliä.

Ihminen näkee sitä mitä etsii. Varo vain ettet itse luo niitä tilanteita, joissa toisen synkät puolet tulevat esiin.

Tai on näkemättä sitä mitä ei halua.

A.M€nen kirjoitti: kuten tuolla aikaisemmin mainitsin, että käytin termiä WMH-pelaajat tarkoittamaan niitä pelaajia jotka tämän kritiikin ansaitsevat. Toivottavasti jokainen ymmärtää etten tarkoita sillä kaikkia WMH-pelaajia. En laiskuuttani jaksanut muotoilla sille mitään oikeudenmukaisempaa termiä ja pahoittelut niille jotka syyttä joutuivat tämän "yleistyksen" johdosta kritiikin kohteeksi.

Laiskuutesi nyt vain sattui johtamaan melko isoon molemminpuoliseen mielipahaan, kun suurin osa WMH-pelaajista ei kumminkaan tuon yleistyksesi muottiin sovi, ja varsin moni WMH-pelaaja pelaa myös 40K:ta. Siksi on suorastaan erinomaisen haitallista rakentavan keskustelun kannalta avata keskustelu moisella "me vastaan te" -kärjistyksellä, joka näytti toimivan lähinnä tehokkaana flame-baittina.

Korostan: moni WMH-pelaaja pelaa myös 40K:ta. Eivät WMH-pelaajat ole mikään kultti, joka kieltäytyy kokemasta muiden firmojen pelielämyksiä. Tästä syystä ei kannata suoraan hylätä "WMH-pelaajien" näkemyksiä 40K-aiheista, kun on todennäköistä, että ko. pelaajalla on taustaa ja jopa asiantuntemusta myös nelkkarin parista. En nyt ole ehtinyt nähdä, kuinka paljon viestejä tästä ketjusta on mahdollisesti deletoitu, mutta ei tässä nyt näytä kovin moni WMH-pelaaja syyllistyneen siihen, mihin heidän väitetään usein syyllistyvän, eli kehottavan vaihtamaan paskasta pelistä parempaan, vaan nähdäkseni tarkoituksena on kannustaa kokeilemaan kelloa 40K:ssa, jotta tiedettäisiin, onko se oikeasti niin kelvoton ajatus kuin jotkut 40K-pelaajat sitä testaamatta uskovat sen olevan.

Avausviesti vain loi keskustelulle sellaisen henkisen kontekstin, että liian moni keskusteluun osallistuja saapui paikalle jo lähtökohtaisesti vihaisena riippumatta siitä, mistä pelistä eniten tykkää. Vaikka tässä ketjussa on jo joitakin rakentaviakin ehdotuksia, oma suositukseni olisi lukottaa tämä ja aloittaa puhtaalta pöydältä ilman vastakkainasettelun painolastia. Rakentavia viestejä kirjoitelleet voisivat sitten vaikka copy-pasteta omat viestinsä uuteen ketjuun, ja aiheen vierestä keskustelijat saavat luvan joko yrittää pysyä aiheessa tai olla osallistumatta keskusteluun.

Jatkossa yritykset leimata keskusteluun osallistujia mihinkään kuppikuntaan heidän suosikkipelinsä takia ja yritykset provosoida vastakkainasettelua eri pelien harrastajien välillä tulevat kohtaamaan sanktioita moderaation taholta. Omasta suosikkipelistä saa tykätä, ja kritiikkiä muita pelejä kohtaan saa esittää, mutta hyökkäykset muita pelaajia kohtaan loppuvat nyt.

116 kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti: Kun tässä nyt mainostetaan muita pelejä, niin tuutataan torvea Malifauxin osalta siitä, että koska pelissä skenaariot ovat hyvinkin monipuolisia ja koska jengi muodostetaan vasta kun on nähnyt pelikentän, skenun ja kuullut vastustajan faktion, on paljon helpompi tehdä niche-figuja, joita tulee sitten kuitenkin käytettyä kun se oikea hetki ilmenee. Pelissä on tosi vähän aidosti huonoja nappeja. Ja sitten vielä näppärä Upgrade-mekaniikka, jolla voidaan jälkikäteen paikkailla figuja kovemmiksi myöhemmissä julkaisuissa, jos tarvetta ilmenee.

En silti ehdota nelkytkoohon systeemiä, jossa pelaajat ronttaavat koko figukokoelmaansa messissään ja armeija muodostetaan vasta pelipaikalla =D

Malifauxissa tosin on suht vahva kivi-paperi-sakset asetelma noissa figuissa, ja tavallisesti se jolla on kattavampi figukokoelma saa masterin päättämisen jälkeen suhteettoman ison edun verrattuna siihen joka tuli pienemmällä kasalla figuja paikalle.

Esimerkiksi jos paljastetaan että vastustaja tuo Pandora-crewin ja toinen tuo Misaki-crewin niin Misaki saa aika kovat bonarit jos on sattunut ostamaan ja tuomaan paikalle Yamazikon ja Monks of the Low Rivereitä jolloin Horror-duelit joihin Pandora luottaa tuppaa joko epäonnistumaan tai eivät saa pahemmin mitään aikaan.

Siinä mielessä Malifauxin crewin tekemisjuttu maistuu pikkasen Pay2Winiltä.

Ei Masteria päätetä ja julisteta ja sitten vasta tehdä crewiä. Julistat factiosi ja teet listasi Mastereineen päivineen salassa ja paljastat sen yhtä aikaa toisen kanssa.

Toki isommasta kokoelmasta on etua sikäli, että voit joustavammin mukautua erilaisiin kenttä-faktio-skenu -komboihin, mutta ei se noin mene kuin sen kuvailit.

Lisäksi mä kyllä ottaisin ihan mieluusti Pandoralla Misaki + Yamaziko + Low River Monkit jengiä vastaan ;)

Hammerheart kirjoitti: Ei Masteria päätetä ja julisteta ja sitten vasta tehdä crewiä. Julistat factiosi ja teet listasi Mastereineen päivineen salassa ja paljastat sen yhtä aikaa toisen kanssa.

My whole life was a lie

Oskari kirjoitti:Olisiko vaikka sääntöä rikkonut tai vahingon tehnyt?

Minusta nämä ovat oikein hyviä termejä. Entä jos joku jatkuvasti ja toistuvasti rikkoo sääntöjä ja tekee vahinkoja? Onko tarkoituksenmukaista keksiä heille omat termit vai pärjäämmekö hyvin näillä kahdella?

Oskari kirjoitti:a: Miksi kukaan rikkoisi tahallaan pelisopimusta, jos tietää että sen rikkomisesta voi seurata enemmän sanktioita kuin hyötyä.

Okei, nyt en ole ihan varma trollaatko vai oletko vakavissasi. Lyhyesti sanottuna, minusta Ihmiset ovat rikkoneet kirjoitettuja ja kirjoittamattomia sääntöjä kautta historian enemmän tai vähemmän hyvin perustelluista syistä.

Oskari kirjoitti:B: jos joku oikeesti vahingossa pelaa yliajalle, niin silloin se on vahinko. Kaikille voi käydä näin, miksi pitäisi keksiä edes mitään termiä tälläiselle henkilölle?

Voisin argumentoida, että kielenkäyttö olisi tehokkaampaa jos meillä olisi erikoistermi henkilölle, jolle tätä sattuu keskivertoa useammin. Vähän niin kuin jos joku käyttäytyy jatkuvasti typerästi, niin häntä voidaan sanoa typerykseksi.

Oskari kirjoitti:Ihminen näkee sitä mitä etsii. Varo vain ettet itse luo niitä tilanteita, joissa toisen synkät puolet tulevat esiin.

Sää ymmärsit mua väärin. Kyse on featuresta eikä bugista. Minä haluan tietää lähimmäisteni ja omat synkkä puoleni ja pelit ovat erinomainen metodi tuoda ne esiin. Kun synkkä puoli on kutsuttu esiin, se voidaan kohdata ja parantaa. Herrasmiehet voivat lisäksi kilpailla siitä, kuka näyttää vähemmän tunteita pelin aikana. Ensimmäinen hymyilijä, naaman mutristaja tai äänenpainon muuttaja menettää kasvonsa ja häviää.

The Captain kirjoitti: Korostan: moni WMH-pelaaja pelaa myös 40K:ta. Eivät WMH-pelaajat ole mikään kultti, joka kieltäytyy kokemasta muiden firmojen pelielämyksiä. Tästä syystä ei kannata suoraan hylätä "WMH-pelaajien" näkemyksiä 40K-aiheista, kun on todennäköistä, että ko. pelaajalla on taustaa ja jopa asiantuntemusta myös nelkkarin parista. En nyt ole ehtinyt nähdä, kuinka paljon viestejä tästä ketjusta on mahdollisesti deletoitu, mutta ei tässä nyt näytä kovin moni WMH-pelaaja syyllistyneen siihen, mihin heidän väitetään usein syyllistyvän, eli kehottavan vaihtamaan paskasta pelistä parempaan, vaan nähdäkseni tarkoituksena on kannustaa kokeilemaan kelloa 40K:ssa, jotta tiedettäisiin, onko se oikeasti niin kelvoton ajatus kuin jotkut 40K-pelaajat sitä testaamatta uskovat sen olevan.

Mää voin sanoa heti, että en nyt kyllä luota tähän "WM/H-pelaajien" 40K-taustaan ja asiantuntevuuteen.

Mikä asiantuntija se sellainen on, joka ei edes pelaa peliä aktiivisesti turnauksissa? Itse ainakin kyllä luotan enemmän niiden henkilöiden mielipiteeseen, jotka oikeesti pelaa 40K:ta turnaustasolla aktiivisesti ja pärjää siellä.

On eri asia pelata 40K:ta kasuaalisti ja turnauksissa. Mää nyt oletan, että kovin moni WM/H pelaaja ei ole aktiivinen turnauspelaaja 40K:n puolella. Tästä huolimatta moni WM/H-pelaaja kokee asiakseen tulla kommentoimaan turnaus 40K:ta, vaikka on selvästikin siitä ihan pihalla. Se että on joskus pelannut 40K:ta ei riitä, sillä peli on nykyään ihan eri, kuin vaikka kolme vuotta sitten. Eikö ole jo vähän absurdia, kun joku joka ei pelaa 40K:ta turnauksissa tulee kertomaan turnaus 40K:ta pelaaville miten hyvin shakkikello toimisi siellä. Sitten vielä, kun moni nykyään aktiivinen ja menestynyt pelaaja tulee perusteluiden kanssa kertomaan, miksi shakkikello ei ole hyvä idea, niin kommentit vastaan ovat jotain tyliin, ette vaan uskalla kokeilla.

Tanan kirjoitti: Minä haluan tietää lähimmäisteni ja omat synkkät puoleni ja pelit ovat erinomainen metodi tuoda ne esiin. Kun synkkä puoli on kutsuttu esiin, se voidaan kohdata ja parantaa.

Nyt menee semmoseksi spekuloinniksi, new ageksi ja keittiöpsykologiaksi, että on parempi jos vaan lopetat tähän.

The Captain kirjoitti: Laiskuutesi nyt vain sattui johtamaan melko isoon molemminpuoliseen mielipahaan, kun suurin osa WMH-pelaajista ei kumminkaan tuon yleistyksesi muottiin sovi, ja varsin moni WMH-pelaaja pelaa myös 40K:ta. Siksi on suorastaan erinomaisen haitallista rakentavan keskustelun kannalta avata keskustelu moisella "me vastaan te" -kärjistyksellä, joka näytti toimivan lähinnä tehokkaana flame-baittina.

Tämän virheeni olen myöntänyt jo toistamiseen. Voitteko kertoa mitä termiä olisi pitänyt käyttää vastaisuuden varalle? Samalla tavoin by definition monet 40k-pelaajat pelaavat WMH:ta. Muuttaako se mitään?

Ja kertokaa nyt joku mitä kirjoitan tuohon aloitusviestiin kun se on ilmeisesti aiheuttanut kamalasti mielipahaa. Otsikon vaihdoin jo kun joku antoi minulle sellaisen joka ei ketään loukkaa.

The Captain kirjoitti: Eivät WMH-pelaajat ole mikään kultti, joka kieltäytyy kokemasta muiden firmojen pelielämyksiä.

No ihanko totta?

The Captain kirjoitti:Tästä syystä ei kannata suoraan hylätä "WMH-pelaajien" näkemyksiä 40K-aiheista.

Syitä miksi kannattaa ja/tai ei kannata ja keskustelua aiheesta on käyty tuolla viewtopic.php?f=8&t=112826.

Tämänkin linkin linkkasin jo tänne aikaisemmin ja linkkaan uudestaan. Näkemysten hylkääminen/hyväksyminen ei ole tämän ketjun aihe ja ei ole toivottavaa, että tästä täällä keskustellaan. Tämän ketjun tarkoitus on nimenomaan hyväksyä näkemykset ja käsitellä niitä sellaisinaan, ilman että niille annetaan mitään ennakkoluuloja. Mitä usein tapahtuu jos niitä jaetaan muissa ketjuissa.

The Captain kirjoitti:En nyt ole ehtinyt nähdä, kuinka paljon viestejä tästä ketjusta on mahdollisesti deletoitu, mutta ei tässä nyt näytä kovin moni WMH-pelaaja syyllistyneen siihen, mihin heidän väitetään usein syyllistyvän, eli kehottavan vaihtamaan paskasta pelistä parempaan

Noita paskasta parempaan huutelijoita ei juurikaan ole vähään aikaan ollut. Se ongelma on siis aika pitkälti poistunut. Ongelman muodostaa ne jotka tulevat jakamaan muihin keskusteluihin mielipiteitään (eikä sekään vielä, vaan) ja sen jälkeen loukkaantuvat siitä kun ne mielipiteet eivät saa haluamaansa kannatusta. Tästä tämäkin keskustelu lähti liikkeelle.

The Captain kirjoitti:Jatkossa yritykset leimata keskusteluun osallistujia mihinkään kuppikuntaan heidän suosikkipelinsä takia ja yritykset provosoida vastakkainasettelua eri pelien harrastajien välillä tulevat kohtaamaan sanktioita moderaation taholta.

Missä tälläistä on tapahtunut?

The Captain kirjoitti:Omasta suosikkipelistä saa tykätä, ja kritiikkiä muita pelejä kohtaan saa esittää,

Kuten kritiikistä saa esittää vastakritiikkiä.

The Captain kirjoitti:mutta hyökkäykset muita pelaajia kohtaan loppuvat nyt.

Liekö koskaan alkaneetkaan...

Nyt kun vihdoin päästiin puhumaan asiaa niin oliko todella tarpeellista kaivaa tämä aihe uudestaan esiin?

A.M€nen kirjoitti:Ja kertokaa nyt joku mitä kirjoitan tuohon aloitusviestiin kun se on ilmeisesti aiheuttanut kamalasti mielipahaa. Otsikon vaihdoin jo kun joku antoi minulle sellaisen joka ei ketään loukkaa.

Pidän itseäni hyvin aktiivisena masiinapelaaja ja en ole pelannut 40kta yli kymmeneen vuoteen. Minusta aloituksessasi ei ollut mitään moitittavaa ja sen saama negatiivinen palaute on täysin suhteetonta. Käsitykseni muutamasta foorumiaktiivista kärsi myös pahan kolauksen.

Oskari kirjoitti:

Tanan kirjoitti:Minä haluan tietää lähimmäisteni ja omat synkkät puoleni ja pelit ovat erinomainen metodi tuoda ne esiin. Kun synkkä puoli on kutsuttu esiin, se voidaan kohdata ja parantaa.

Nyt menee semmoseksi spekuloinniksi, new ageksi ja keittiöpsykologiaksi, että on parempi jos vaan lopetat tähän.

Niin, olisihan se ihan kauheaa jos edes pieneksi hetkeksi pysähtyisi ja pohtisi mitä pelissä tapahtui, miltä itsestä ja kaverista tuntuu pelin jälkeen. Tottahan on, että näihin asioihin ei voi vaikuttaa esim. muuttamalla pelisopimusta, vaihtamalla kavereita tai vaihtamalla peliä. Varsinkin tuo pelin vaihtaminen on erityisen mahdotonta, koska markkinoiden kaikki pelit on nykyään niin samanlaisia (sikäli kun vaihtoehtoja on laisinkaan).

Jotenkin tuntuu siltä, että tässä ketjussa ihmiset on aivan erityisen herkkänahkaisia ja kykenemättömiä näkemään omaa nenäänsä pitemmälle. Ihan niin kuin kukaan ei tietäisi että kilpailu saa ihmisissä huonoimmat/lapselliset puolet esiin. Ihan niin kuin ihmiset eivät kuitenkaan jollain tasolla tykkäisi niistä (lapsellisista?) tunteista joita voitto ja tappio tuottavat. Ihan niin kuin peleillä ei olisi eroja siinä kuinka voimakkaita tunteita ne aiheuttaa. Ihan niin kuin kukaan ei tietäisi että kilpailuissa on aina fuskatu ja venytetty sääntöjä. Ihan niin kuin hyvällä tuomaritoiminnalla ja turnaussäännöillä ei voitaisi vähentää pahimpia ylilyöntejä jne.

Tanan kirjoitti:Pidän itseäni hyvin aktiivisena masiinapelaaja ja en ole pelannut 40kta yli kymmeneen vuoteen. Minusta aloituksessasi ei ollut mitään moitittavaa ja sen saama negatiivinen palaute on täysin suhteetonta. Käsitykseni muutamasta foorumiaktiivista kärsi myös pahan kolauksen.

Kyllähän siitä aloitusviestistä voi loukkaantua jos haluaa, mutta kyllä sen voi lukea ihan loukkaantumattakin. Monet nyt halusivat tieten tahtoen loukkaantua ja siten keskustelun alku oli hyvin hapan. Happamuudesta huolimatta ollaan saatu ihan asiaa ja asian viertä asiallisesti keskusteltua. Mun puolesta loukkantumiset voisi jo pikkuhiljaa unohtaa ja yrittää taas jatkaa ketjun aiheesta.

A.M€nen kirjoitti:

The Captain kirjoitti: Laiskuutesi nyt vain sattui johtamaan melko isoon molemminpuoliseen mielipahaan, kun suurin osa WMH-pelaajista ei kumminkaan tuon yleistyksesi muottiin sovi, ja varsin moni WMH-pelaaja pelaa myös 40K:ta. Siksi on suorastaan erinomaisen haitallista rakentavan keskustelun kannalta avata keskustelu moisella "me vastaan te" -kärjistyksellä, joka näytti toimivan lähinnä tehokkaana flame-baittina.

Tämän virheeni olen myöntänyt jo toistamiseen. Voitteko kertoa mitä termiä olisi pitänyt käyttää vastaisuuden varalle?

Jotakin vähemmän yleispätevää nimitystä. Esim. tähän osoitteluun syyllistyneiden henkilöiden nimimerkkejä. Tai jos et halua suoraan nimetä, niin "ne 40K:ta pelaamattomat, jotka haluavat silti osallistua 40K:n parantamiseen". Ei se 40K:n dissaaminen tai parannusehdotusten esittäminen ole millään lailla sidoksissa siihen, että pelaa juuri PP:n pelejä.

Samalla tavoin by definition monet 40k-pelaajat pelaavat WMH:ta. Muuttaako se mitään?

Ei itsessään. Kumminkin WMH on pelinä merkittävästi nelkytkoota nuorempi, ja pelien alkuaikoina turnausformaatit ovat olleet melko lähellä sen aikaisia 40K-turnausformaatteja. WMH:n puolella turnausformaattien evoluutio on ollut nopeampaa ja viime vuosina myös organisoidumpaa suoraan pelinkehittäjän ja näiden ohjaaman vapaaehtoisjoukon toimesta, kun taas 40K-puolella turnausformaattien ja -komppien tuottaminen on ollut enemmänkin itse itsensä nimittäneen harrastajajoukon vastuulla. Epäilemättä molemmissa metodeissa on omat hyvät puolensa, eikä kokemusten vaihtamisessa aidan molemmin puolin ole mitään vikaa, kunhan kumpikin osapuoli lähestyy aihetta avoimin mielin ilman ennakko-oletusta, että "me tehdään tämä paremmin" tai että "ei teidän tapa toimi meillä". Tähän mennessä asennevammaa on esiintynyt yhtäläisesti (ja valitettavasti) molempien pelien harrastajien joukossa.

Ja kertokaa nyt joku mitä kirjoitan tuohon aloitusviestiin kun se on ilmeisesti aiheuttanut kamalasti mielipahaa. Otsikon vaihdoin jo kun joku antoi minulle sellaisen joka ei ketään loukkaa.

Jospa jätettäisiin pois osoittelu tietyn pelin harrastajia kohtaan? Tiedän, että alun perin postasit tämän aiheen WMH-osioon, jossa keskustelupiirin rajaus oli mielekkäämpi, mutta nyt kun keskustelu on 40K-puolella, voitaisiin muotoilla avaus esim. tyyliin "mitä kokemuksia muista figupeleistä voitaisiin hyödyntää parantamaan 40K:ta?"

The Captain kirjoitti:Tästä syystä ei kannata suoraan hylätä "WMH-pelaajien" näkemyksiä 40K-aiheista.

Syitä miksi kannattaa ja/tai ei kannata ja keskustelua aiheesta on käyty tuolla viewtopic.php?f=8&t=112826.

Tämänkin linkin linkkasin jo tänne aikaisemmin ja linkkaan uudestaan. Näkemysten hylkääminen/hyväksyminen ei ole tämän ketjun aihe ja ei ole toivottavaa, että tästä täällä keskustellaan. Tämän ketjun tarkoitus on nimenomaan hyväksyä näkemykset ja käsitellä niitä sellaisinaan, ilman että niille annetaan mitään ennakkoluuloja. Mitä usein tapahtuu jos niitä jaetaan muissa ketjuissa.

Kuusi ja puoli sivua myöhemmin keskustelusta melko suuri siivu on kuitenkin lähinnä toisen osapuolen dissaamista. On ikävää ,jos sinulla on aiempia huonoja kokemuksia WMH-pelaajiksi profiloituneiden ihmisten osallistumisesta 40K-aiheisiin keskusteluihin, mutta en sittenkään pidä sitä riittävänä syynä hylätä kenenkään mielipiteitä tai näkemyksiä vain siksi, että sattuvat pelaamaan myös jotakin muuta peliä.

The Captain kirjoitti:Jatkossa yritykset leimata keskusteluun osallistujia mihinkään kuppikuntaan heidän suosikkipelinsä takia ja yritykset provosoida vastakkainasettelua eri pelien harrastajien välillä tulevat kohtaamaan sanktioita moderaation taholta.

Missä tälläistä on tapahtunut?

Lähtökohtasi kammeta tämäkin keskustelu WMH-osioon, jossa "WMH-pelaajien" mielipiteet eivät olisi häiritsevästi näkyvissä, implikoi tällaisen olleen tarkoitus, kuten myös ne taustat, jotka tämän ketjun aloittamiseen sinua inspiroivat. Samoin muutama äänekkäämpi keskusteluun osallistuja näyttää kovasti osoittelevan "toisen pelin pelaajien" olevan automaattisesti väärässä tai että heidän mielipiteensä eivät ole tervetulleita.

The Captain kirjoitti:Omasta suosikkipelistä saa tykätä, ja kritiikkiä muita pelejä kohtaan saa esittää,

Kuten kritiikistä saa esittää vastakritiikkiä.

Tottahan toki saa. Sitä kutsutaan keskusteluksi tai väittelyksi diskurssin luonteesta riippuen. Sen sijaan kinaamista ja riitelyä foorumilla ei kaivata.

The Captain kirjoitti:mutta hyökkäykset muita pelaajia kohtaan loppuvat nyt.

Liekö koskaan alkaneetkaan...

On noita aika monta kuukautta ellei jo vuotta esiintynyt, viimemmäksi tilanteessa, jossa WMH-pelaajat kollektiivina leimattiin 40K-vastaisiksi huutelijoiksi. Parissa muussakin ketjussa viime aikoina (joihinkin näistä on jopa linkki tässä ketjussa) on tällaista vastakkainasettelua esiintynyt.

Nyt kun vihdoin päästiin puhumaan asiaa niin oliko todella tarpeellista kaivaa tämä aihe uudestaan esiin?

Kuten edellä sanoin, sitä itse asiaa on vain murto-osa tämän ketjun liekkisodasta, eikä asiaan ollut tähän mennessä yksikään moderaattori riittävän painokkaalla äänensävyllä puuttunut. Tästä syystä vastaukseni on kyllä, katsoin tarpeelliseksi muistuttaa kaikkia keskusteluun osallistujia siitä, mikä on asiallista ja mikä ei, jotta keskustelu jatkossa myös pysyisi itse asiassa.

Oskari kirjoitti: Mää voin sanoa heti, että en nyt kyllä luota tähän "WM/H-pelaajien" 40K-taustaan ja asiantuntevuuteen.

Mikä asiantuntija se sellainen on, joka ei edes pelaa peliä aktiivisesti turnauksissa? Itse ainakin kyllä luotan enemmän niiden henkilöiden mielipiteeseen, jotka oikeesti pelaa 40K:ta turnaustasolla aktiivisesti ja pärjää siellä.

Kuten edellä sanoin, yhden pelin pelaaminen ei sulje pois toisen pelin pelaamista. Kävin minäkin vielä muutama vuosi sitten aktiivisesti 40K- ja WHFB-turnauksissa ja pelasin lisäksi kilpailullisesti Warmachinea, Blood Bowlia ja joitakin pikkupelejä. Nykyään en enää nelkkarista tai fabasta mitään tiedä, joten en niihin keskusteluihin katso olevani pätevä osallistumaan, mutta esim. tuossa FaBan seiskaedikan aikana vielä pidin itseäni asiantuntevana pelaajana niin 40K:ssa ja FaBassa (asiantuntemukseni muuten noteerattiin Nottinghamissakin, eli ei tarvitse edes luottaa pelkkään omaan subjektiiviseen arviooni) kuin MasiinaHordesissakin. Olen ihan samaa mieltä siitä, että jos ei pelistä oikeasti mitään tiedä, ei siitä kannata paljon huudellakaan, mutta pelkkä profiloituminen tietyn pelin harrastajaksi ei automaattisesti sulje pois osaamista muissakin peleissä.

Lisäksi tässä ketjussa on suorastaan tarkoituksena esittää muista peleistä saatuja ideoita, joita voisi mahdollisesti implementoida 40K:hon. Toki viime kädessä ne, jotka 40K:ta pelaavat, ovat myös ne, jotka päättävät, mitkä ideat ovat hyviä ja toimivia ja mitä käytetään, mutta tässä vaaditaan nyt vähän avoimempaa mieltä kuin asenne, että "ei ne kumminkaan mistään mitään tiedä". Keskustelusta ei tule mitään, jos ei suostu edes kuuntelemaan toista osapuolta.

The Captain kirjoitti: Jotakin vähemmän yleispätevää nimitystä. Esim. tähän osoitteluun syyllistyneiden henkilöiden nimimerkkejä. Tai jos et halua suoraan nimetä, niin "ne 40K:ta pelaamattomat, jotka haluavat silti osallistua 40K:n parantamiseen". Ei se 40K:n dissaaminen tai parannusehdotusten esittäminen ole millään lailla sidoksissa siihen, että pelaa juuri PP:n pelejä.

noted.

Melko usein dissaamisen ja parannusehdotusten takaa löytyy PP:n pelejä pelaava. Ei tietenkään kerro mistään muusta kuin siitä, että maginaalisena pelinä se on kuitenkin niin iso, että tilastollinen todennäköisyys osuu usein kohdalle. Tämä ei siis ollut dissaus PP-pelaajia kohtaan.

Jospa jätettäisiin pois osoittelu tietyn pelin harrastajia kohtaan? Tiedän, että alun perin postasit tämän aiheen WMH-osioon, jossa keskustelupiirin rajaus oli mielekkäämpi, mutta nyt kun keskustelu on 40K-puolella, voitaisiin muotoilla avaus esim. tyyliin "mitä kokemuksia muista figupeleistä voitaisiin hyödyntää parantamaan 40K:ta?"

muutetaan.

Alun perin muotoilu oli mikä oli, koska viesti oli siellä PP-osastolla. WMH on kuitenkin siksi meielenkiintoinen marginaalipeliksi, että sitä pelataan paljon ja aktiivisesti turnauksissa, joten teoriassa sillä voisi olla jotain annettavaakin. Toisin kun en millään usko että esim pienemmillä skirmish-peleillä on.

Kuusi ja puoli sivua myöhemmin keskustelusta melko suuri siivu on kuitenkin lähinnä toisen osapuolen dissaamista. On ikävää ,jos sinulla on aiempia huonoja kokemuksia WMH-pelaajiksi profiloituneiden ihmisten osallistumisesta 40K-aiheisiin keskusteluihin, mutta en sittenkään pidä sitä riittävänä syynä hylätä kenenkään mielipiteitä tai näkemyksiä vain siksi, että sattuvat pelaamaan myös jotakin muuta peliä.

Melko tyypillinen sotukeskustelu siispä. valitettavasti näin, mutta on siellä ihan asiaakin jos jaksaa suodattaa lukemaansa. Eikä huonot kokemukset ole pelkästään WMH-pelaajilta. Suurin yhdistävä tekijä taitaa olla se, että on joskus pelannut 40k:ta, muttei viimeaikoina. Kuten tiedämme usein WMH-pelaajilla tätä taustaa löytyy ja siksi he ovat olleet toisinaan tässä mukana. Jotkut asiat vaan vaativat asiaan perehtymistä syvemmin. Olen kyllä avoin hyville ehdotuksille, ja jos shakkikello lyö läpi ja osoitetaan toimivaksi niin olen kyllä täysillä mukana. Toistaiseksi en sellaista ehdotusta ole "ulkopuoliselta" kuullut, mistä olisin pitänyt hyvänä.

Lähtökohtasi kammeta tämäkin keskustelu WMH-osioon, jossa "WMH-pelaajien" mielipiteet eivät olisi häiritsevästi näkyvissä, implikoi tällaisen olleen tarkoitus, kuten myös ne taustat, jotka tämän ketjun aloittamiseen sinua inspiroivat. Samoin muutama äänekkäämpi keskusteluun osallistuja näyttää kovasti osoittelevan "toisen pelin pelaajien" olevan automaattisesti väärässä tai että heidän mielipiteensä eivät ole tervetulleita.

Ketjun taustat on seuraavat:
40k-turnauksen ketjussa pohdittiin asiaa X. WMH-pelaaja ehdotti ratkaisua Y. Vastattiin että ei toimi 40k:ssa syystä Z. WMH-pelaaja(t) rupesi trollailemaan ja jakelemaan memejä. Ne poistettiin ml alkuperäinen ehdotus. Seurasi iso haloo tästä poistamisesta.

Olisin voinut jatkaa ratkaisusta Y keskustelemista turnausketjussa, mutta se olisi ollut juuri se mitä tällä poistamisella koitettiin välttää. Asian olisi voinut jättää myös sikseen, jolloin WMH-pelaajille olisi (ehkä) välittynyt kuva siitä etteivät he saa sanoa sanottavaansa. Perustin siis tämän ketjun aiheen käsittelyyn, koska turnausketju ei ole sille oikea paikka. Ilmeisesti suurin rikokseni tässä oli "piilottaa" se PP-puolelle, missä se kiinnittäisi WMH-pelaajien huomion.

Tottahan toki saa. Sitä kutsutaan keskusteluksi tai väittelyksi diskurssin luonteesta riippuen. Sen sijaan kinaamista ja riitelyä foorumilla ei kaivata.

Nämä ovat valitettavan usein päällekkäisiä termejä, tai vähintään vierustovereita ja kiivaan väittelyn ja kinaamisen ja riitelyn ero on häilyvä. Varsinkin näin internetissä.

The Captain kirjoitti:mutta hyökkäykset muita pelaajia kohtaan loppuvat nyt.

Liekö koskaan alkaneetkaan...

On noita aika monta kuukautta ellei jo vuotta esiintynyt, viimemmäksi tilanteessa, jossa WMH-pelaajat kollektiivina leimattiin 40K-vastaisiksi huutelijoiksi. Parissa muussakin ketjussa viime aikoina (joihinkin näistä on jopa linkki tässä ketjussa) on tällaista vastakkainasettelua esiintynyt.

No tämähän on hyökkäyksen määrittelykysymys, Itse en koe sellaiseen syyllistyneeni tai kenenkään muunkaan. Ainakaan tässä ketjussa.

WMH-kollektiivi on varmaan valitettavasti saanut tämän 40k-vastaisen leiman muutaman mädän omenan "pelaisitte parempia pelejä" -perseilystä aikoinaan. Mutta tuskin kukaan fiksu ihminen tähän leimaan uskoo sen enempää kun minkään muun ihmisryhmän leimaan. Vaikka tästä keskustelusta olisi sellaisen mielikuvan saanut.

Nyt kun vihdoin päästiin puhumaan asiaa niin oliko todella tarpeellista kaivaa tämä aihe uudestaan esiin?

Kuten edellä sanoin, sitä itse asiaa on vain murto-osa tämän ketjun liekkisodasta, eikä asiaan ollut tähän mennessä yksikään moderaattori riittävän painokkaalla äänensävyllä puuttunut. Tästä syystä vastaukseni on kyllä, katsoin tarpeelliseksi muistuttaa kaikkia keskusteluun osallistujia siitä, mikä on asiallista ja mikä ei, jotta keskustelu jatkossa myös pysyisi itse asiassa.

fair enough

The Captain kirjoitti:

Oskari kirjoitti: Mää voin sanoa heti, että en nyt kyllä luota tähän "WM/H-pelaajien" 40K-taustaan ja asiantuntevuuteen.

Mikä asiantuntija se sellainen on, joka ei edes pelaa peliä aktiivisesti turnauksissa? Itse ainakin kyllä luotan enemmän niiden henkilöiden mielipiteeseen, jotka oikeesti pelaa 40K:ta turnaustasolla aktiivisesti ja pärjää siellä.

Kuten edellä sanoin, yhden pelin pelaaminen ei sulje pois toisen pelin pelaamista. Kävin minäkin vielä muutama vuosi sitten aktiivisesti 40K- ja WHFB-turnauksissa ja pelasin lisäksi kilpailullisesti Warmachinea, Blood Bowlia ja joitakin pikkupelejä. Nykyään en enää nelkkarista tai fabasta mitään tiedä, joten en niihin keskusteluihin katso olevani pätevä osallistumaan, mutta esim. tuossa FaBan seiskaedikan aikana vielä pidin itseäni asiantuntevana pelaajana niin 40K:ssa ja FaBassa (asiantuntemukseni muuten noteerattiin Nottinghamissakin, eli ei tarvitse edes luottaa pelkkään omaan subjektiiviseen arviooni) kuin MasiinaHordesissakin. Olen ihan samaa mieltä siitä, että jos ei pelistä oikeasti mitään tiedä, ei siitä kannata paljon huudellakaan, mutta pelkkä profiloituminen tietyn pelin harrastajaksi ei automaattisesti sulje pois osaamista muissakin peleissä.

Lisäksi tässä ketjussa on suorastaan tarkoituksena esittää muista peleistä saatuja ideoita, joita voisi mahdollisesti implementoida 40K:hon. Toki viime kädessä ne, jotka 40K:ta pelaavat, ovat myös ne, jotka päättävät, mitkä ideat ovat hyviä ja toimivia ja mitä käytetään, mutta tässä vaaditaan nyt vähän avoimempaa mieltä kuin asenne, että "ei ne kumminkaan mistään mitään tiedä". Keskustelusta ei tule mitään, jos ei suostu edes kuuntelemaan toista osapuolta.

Olen tavallaan teidän molempien kanssa samaa mieltä.

Oskarin kanssa olen samaa mieltä siitä, että ulkopuolisen inputti turnaus-40k -keskusteluun on usein mitätön. Johtuu juuri siitä, että 40k on nykyään niin kauheassa vauhdissa päivityksineen ja kaikkineen, että tarvittavan asiantuntemuksen voi saada vain pelaamalla ja osallistumalla aktiivisesti.

Kapteenin kanssa olen samaa mieltä siitä, että yhden pelin pelaaminen ei sulje toista pois. Ei tietenkään. Itsekin olen pelannut samaan aikaan kiĺpailullisesti useita pelejä. Kommentoijan pätevyyttä katsotaan siis siltä kantilta pelaako se kyseistä peliä, ei sillä että pelaako se jotain muuta peliä myös. Monet jotka eivät nelkkarista mitään tiedä, katsoo kuitenkin olevansa tarpeeksi päteviä osallistumaan keskusteluun, ja se (ja siihen reagointi) näitä ongelmia aiheuttaa.

Erityisesti olen Kapteenin kanssa samaa mieltä siitä, että ulkopuolisten ehdotuksille on aika ja paikka ja se on tässä ja nyt. Toisin kuin muissa keskusteluissa, tässä keskustelussa puhujan ei tarvitse todistaa asiantuntemustaan asiasta vaan tämä on avoin foorumi. Jos täällä käydystä keskustelusta tai ideasta syntyy jotain käyttökelpoista, niin kyllä 40k-skene sen ottaa varmasti käyttöön. Itse en siihen rehellisyyden nimissä usko, mutta olen ollut väärässä ennenkin.

Itseasiassa tämä aika ja paikka -kysymys on se mikä tässä tuntuu hiertävän. Itse katson, että mikä tahansa 40k-keskustelu ei ole välttämättä hyvä paikka: jonnekin se on sopivampaa ja jonnekin ei. Erityisesti turnausketjut ja turnauspelaamista käsittelevät aiheet (mitä minä pääasiassa seuraan) on usein huonoja paikkoja. Siksi aloitusviestissä oli viittaus ketjujen tukkimisesta, mikä ilmeisesti silitti monia vastakarvaan.

No niin, copy-pasteilen oman kontribuutioni aiheeseen relevanteilta osin tuolta piilotetulta osiolta:

40K:ssa silloin joskus tuli toisinaan kelloa kaivattua, kun jotkut pelaajat vain olivat hirvittävän paljon hitaampia pelaajia kuin toiset. Muistan yhden kaverin, jonka kanssa pelit venyivät aina 4 - 5 tunnin pituisiksi, kun mies vielä pelasi Salamandereilla aikana, jolloin ne saivat halutessaan päättää, pelataanko pelin lopuksi vielä yksi kierros. Epäsymmetriset kierrosajat ovat aina olleet ongelma 40K:n ja FaBan kaltaisissa peleissä, joissa armeijoiden koko saattaa vaihdella muutaman kymmenen ukon joukoista yli kahteensataan, ja ainakaan ennen vanhaan ei noissa peleissä tuomarointikaan ollut tarpeeksi tiukkaa, että tarkoituksellisestakaan hidastelusta olisi seurannut muuta kuin pahoja katseita pöydän toiselta puolelta. Riittävän autoritäärinen tuomariohjastus stallaamisen estämiseksi voi toimia, mutta tällöin kaikki ongelmat henkilöityvät tuomariin eivätkä puolueettomiin sääntöihin toisin kuin suoraan sääntöihin kirjatuissa peliajastusversioissa.

Henk.koht. en nykyisestä 40K:sta niin paljon tiedä, että uskaltaisin väittää, toimiiko shakkikello vai ei. Ennen vanhaan olisi varmaan toiminutkin, mutta nykyisessä edikassa (vai oliko se edellinen) on kaikenlaisia woundien allokoimisia ja erilaisten savejen arvontaa, että voi jäädä kyseenalaiseksi, kenen kellolla mikäkin osuus pitäisi suorittaa. Sen verran uskallan kumminkin väittää, että kokeilemalla se selviää. "Testaamatta paska" on kumminkin sen verran usein osoittautunut kontekstista riippumatta erheelliseksi lausunnoksi, etten siihen enää oikein jaksa luottaa. Se, että ETC-komitea on asiasta keskustellut ja todennut, että ei toimi, ei ole sama kuin että asiaa olisi oikeasti testattu. Ei se kello varmasti ensiyrittämällä tunnu omalta jutulta, ja itsekin sitä aikanaan kovasti vierastin, mutta kaikkeen tottuu, kun viitsii opetella. Jos testaa kelloa kahden 40K-pelin verran ja sitten toteaa, että "ei toimi, paska", niin ei sitä silloin ole vielä tosissaan testattu.


Nyky-40K:n tilasta en ihan kauheasti osaa sanoa, mutta käsitin toisaalla käydyistä keskusteluista, että aikatauluissa pysyminen tuottaa haasteita. Tällöin ajatus, että jotain pitäisi tehdä, muttei ainakaan käyttää kelloa, kuulostaa näin ulkopuolisen silmissä jokseenkin absurdilta. Sen tarkemmin taustaa tuntematta en tiedä, onko vika siinä, että pelaaja ylipäätään vierastaa ajatusta ajastetusta pelistä (mikä on täysin ymmärrettävää - kyllähän se kello tuo lisästressinsä peliin kuin peliin), vaiko että kelloa on kokeiltu mutta siitä ei tykätty (jolloin sitä voisi joko kokeilla enemmän tai jotakin toista ajastusformaattia, vakiokierrosajan tai deathclockin sijasta esim. pelin ensimmäiselle kierrokselle 35 minuuttia, toiselle 20 minuuttia, kolmannelle 15 minuuttia ja siitä eteenpäin 10 minuuttia per kierros, jolloin puolessatoista tunnissa pitäisi ehtiä pelata 5 kierrosta) vaiko että kelloa ehdotti jonkun muun pelin pelaaja.

Toinen vaihtoehto toki on, mutta siitäkään pelaajat (saati GW) eivät tykkää: pienennetään pelikokoja. 1850 pisteen sijasta palataan 1500 pisteeseen. Tämä toki pakottaa monet pelaajat pois mukavuusalueeltaan, kun armeijaan ei mahdukaan kaikkea sitä chupaquesoa, johon on normaalisti tottunut, vaan pelaaja joutuu jo armeijaa rakentaessaan miettimään, mikä listassa on välttämätöntä ja mistä on varaa tinkiä. (Tätä ideaa on nähty myös WM/H-puolella, jossa on saksalaista perua oleva 42 pisteen formaatti tutun ja turvallisen 50 pisteen sijasta. Moni hardcore-pelaaja vierastaa kovasti 42 pistettä, mutta formaatilla on myös vankka kannattajakuntansa. Tämä esimerkki osoittaa myös, että minkään pelin pelaajakunta ei ole puhtaasti homogeenistä, vaan makuja on monia myös saman pelin sisällä. Oman kokemuksen mukaan useimmille pelaajille kelpaa useampikin maku, mutta ne muutamat äänekkäät vastarannankiisket yrittävät hiljentää muut kuin oman näkökantansa edustajat dissaamalla voimakkaasti kaikkia vaihtoehtoisia ideoita - tämä on valitettavan yleistä myös kansainvälisellä tasolla WM/H-puolella.)

Pelikokojen pienentäminen ei toki poista sitä ongelmaa, että 200 hormagauntin sijasta sama pelaaja työntää 170 hormagaunttia ja syö suhteessa yhtä paljon aikaa siltä, joka toi 24 jetbiken sijasta 20 jetbikeä. Eipä sillä, viimeksi kun 40K-turnauksen näin, vaikutti pelipöydillä olevan enimmäkseen lentskareita, lentäviä monstereita, jetbikejä ja isoja robotteja, joten ilmeisesti aikatauluongelma tulee juurikin näistä harvoista horde-armeijoista ja sitä kautta epäsymmetrisestä ajankäytöstä eikä niinkään nyky-40K:n standardi-buildeista. Vai olenko pahasti hakoteillä?

The Captain kirjoitti: Toinen vaihtoehto toki on, mutta siitäkään pelaajat (saati GW) eivät tykkää: pienennetään pelikokoja. 1850 pisteen sijasta palataan 1500 pisteeseen. Tämä toki pakottaa monet pelaajat pois mukavuusalueeltaan, kun armeijaan ei mahdukaan kaikkea sitä chupaquesoa, johon on normaalisti tottunut, vaan pelaaja joutuu jo armeijaa rakentaessaan miettimään, mikä listassa on välttämätöntä ja mistä on varaa tinkiä. (Tätä ideaa on nähty myös WM/H-puolella, jossa on saksalaista perua oleva 42 pisteen formaatti tutun ja turvallisen 50 pisteen sijasta. Moni hardcore-pelaaja vierastaa kovasti 42 pistettä, mutta formaatilla on myös vankka kannattajakuntansa. Tämä esimerkki osoittaa myös, että minkään pelin pelaajakunta ei ole puhtaasti homogeenistä, vaan makuja on monia myös saman pelin sisällä. Oman kokemuksen mukaan useimmille pelaajille kelpaa useampikin maku, mutta ne muutamat äänekkäät vastarannankiisket yrittävät hiljentää muut kuin oman näkökantansa edustajat dissaamalla voimakkaasti kaikkia vaihtoehtoisia ideoita - tämä on valitettavan yleistä myös kansainvälisellä tasolla WM/H-puolella.)

Tää on jännä tää "pakottaa pelaajat pois mukavuusalueeltaan"-argumentti. Toki sillä voi selittää muutosvastarintaa, mutta tätä näkee Sotavasarassa toistuvasti jonkinlaisena jokerikortti-argumenttina. "Ette ole samaa mieltä kuin minä, joten ette vain halua poistua epämukavuusalueiltanne". Sun tapasi esittää tämä on vielä ihan jees ja voi olla osittain paikkansa pitäväkin, mutta ainakin itseäni tämä (toistuva) yksinkertaistus häiritsee.

Nykyiselläänhän sitä paitsi 1500pts on varmasti useimpien turnauksissa pelaavien mukavuusalueella. Pistemäärää suositaan etenkin yhden päivän turnauksissa ja itsellänikin viimeisestä viidestä turnausosallistumisestani ainakin kaksi oli 1500pts listalla. Pienempi pistemäärä tyypillisesti tekee listoista yksipuolisempia ja suosii one trick ponyjä vähän enemmän, joten itse pelaan mieluummin vähän isompia pelejä. Ero ei kuitenkaan ole kovin iso. Lisäksi 1850pts pistemäärä on se, mitä ETC ja sitä kautta ETC-treenaus suosii, ja kun ETC-formaattia reenaa iso joukko aktiivisimpia suomalaisia turnauspelaajia, niin toki sitä formaattia myös turnauksissa paljon näkyy.

The Captain kirjoitti:Eipä sillä, viimeksi kun 40K-turnauksen näin, vaikutti pelipöydillä olevan enimmäkseen lentskareita, lentäviä monstereita, jetbikejä ja isoja robotteja, joten ilmeisesti aikatauluongelma tulee juurikin näistä harvoista horde-armeijoista ja sitä kautta epäsymmetrisestä ajankäytöstä eikä niinkään nyky-40K:n standardi-buildeista. Vai olenko pahasti hakoteillä?

Kyllä hordejakin voi pelata nopeasti, kunhan armeijaa on harjoitellut aiemmin, ja vastaavasti suoraviivaisiakin listoja välillä pelataan tosi hitaasti. Hitaus on enemmänkin yhteentörmäys tiiviin turnausaikataulun ja yksittäisten pelaajien rutiinin puutteen ja/tai fiilistelyn kanssa. Ongelma toki on kärjistynyt monimutkaistuneen armeija- ja sääntövalikoiman kautta. Jokus 3-5ed 40k:ssa turnauspelit tyypillisesti kestivät vähemmän aikaa, jolloin hitaita pelejä oli ehkä muutama vähemmän. Silloinkin tuomarit kyllä kävivät pelejä hätyyttelemässä varmaan joka kierroksella.

A.M€nen kirjoitti: --- Yksi nelkkarin ongelmia tosiaan on toi suuri aloituskynnys. Pelin iso mittakaava tarkoittaa paljon figuja = iso lasku ja tuntikausia istumista ja maalaamista. Joten Be Warned! Figuja saa kantaa selkä vääränä edelleen, useamman kuin kerran tulet hajoamaan johonkin absurdiin sääntöön tai yksikköön tai listabuildiin, mutta on se sen arvoista.---

Aloituskynnys on niin iso kuin minkälaiseksi sen itse haluaa tehdä. Kyllä saattaa naapurin Villelle tulla toiset ajatukset, kun kerrot sille, että sitten ostaa 100 jantteria, 5 tankkia ja pari lentokonetta, ja siveltimet ja parikymmentä maalipurkkia kaupasta 500 euron hintaan. Sitten kerrot sille vielä, että figut pitää maalata, kun sullakin on kaikki maaleissa.

Aloituskynnys voi olla myös paljon matalampi, esim kerrot sille, että pelaamiseen tarttet 20 ukkoa ja yhen tankin hintaan vaikka 100 euroa. Se on jo paljon inhimillisempää armeijan rakentamisen suhteen.

Aloituskynnys saadaan hyvin matalalle, kun kerrot Villelle Sotavasara.netin myyntipalstasta, jossa voi saada tuon 100 ukkoa ja tankit maalattuina 100 euron hintaan tai tuon 20 ukkoa maalattuina vaikka 30 eurolla.

Itsehän aion rakentaa 500p armeijan 40khon ja jättää sen siihen. Listassa on ehkä tuo 20-25 ukkoa ja pari vehicleä. Motivaatiokin ehkä riittää sen maalaamiseen kun sovittiin kaverin kanssa yhdessä, että pitää olla maalattu lista jos aikoo pelata. 1850p ja maalauspakko ahdistaisi jo ihan liikaa.

A.M€nen kirjoitti:Alun perin muotoilu oli mikä oli, koska viesti oli siellä PP-osastolla. WMH on kuitenkin siksi meielenkiintoinen marginaalipeliksi, että sitä pelataan paljon ja aktiivisesti turnauksissa, joten teoriassa sillä voisi olla jotain annettavaakin. Toisin kun en millään usko että esim pienemmillä skirmish-peleillä on.

Minusta tämä on ihan päätön asenne.

Uskallan väittää, että olen, jos en eniten, niin ainakin lähes eniten pelannut eri (epähistoriallisia) figupelejä mitä kukaan täällä foorumilla. Ja ihan tosissani ja funtsien ja järjestäen turnauksia jne. Uskallan myös sanoa, että olen melko hyvä figupeleissä keskimäärin. Ja kaikilla peleillä, ihan jokaisella, on annettavaa toisille. Jokainen tekee jotain paremmin kuin mikään muu (ja tämä siis tietenkin pitää sisällään myös 40k:n) ja jokaisesta voi soveltaa asioita muihin. Olen keskimäärin sitä mieltä, että jokaiselle tekisi todella hyvää testata vähän syvällisemmin edes paria muuta figupeliä kuin sitä omaa ykköstä. Ja en todellakaan tarkoita, että pitäisi vaihtaa pois 40k:sta (tai WMH:stakaan), mutta vähän laajentaa omia horisonttejaan.

Olisi esmes todella hienoa nähdä joskus, että joku järkkäisi, vaikka nyt 40k-turnauksen, jossa olisi vähän vähemmän konservatiiviset skenut ottaen mallia vaikka Hell Doradosta.

Edit: niin, ja on hyvä muistaa, että jos ihan marginaali-marginaalipelit unohdetaan, niin kaikkien figupelien turnausskene on isompi kuin 40k:n suomi-skene. Ja silti sillä suomi-skenellä on minusta annettavaa.

A.M€nen kirjoitti: Ketjun taustat on seuraavat:
40k-turnauksen ketjussa pohdittiin asiaa X. WMH-pelaaja ehdotti ratkaisua Y. Vastattiin että ei toimi 40k:ssa syystä Z. WMH-pelaaja(t) rupesi trollailemaan ja jakelemaan memejä. Ne poistettiin ml alkuperäinen ehdotus. Seurasi iso haloo tästä poistamisesta.

Joskin kuvio ei mennyt ihan näin. Memejä taisi olla tasan yksi, poistettuja asiallisia ja keskustelevia viestejä enemmän. Tämä mainittu vastaus tasoltaan saattoi myös vaikuttaa jatkoviesteihin. Mainittakoon myös, että ko. turnausketju ei ole pelkästään 40k-turnausta varten, miksi sitä silmäili varmasti moni muukin pelaaja.

Multa ei poistettu (en tiedä onko vieläkään) yhtäkään viestiä, mutta lähinnä tuosta välittyi kuva, että moderointi tapahtuu viestin esittäjän perusteella, ei sisällön. Tätä mielikuvaa ei varmasti auttanut katoamaan tämän topicin avautuminen trollimuodossa (ja pysyminen pystyssä) masiinapuolelle heti perään. Jos ihan alun alkaen oli tarkoitus saada asiasta rakentavaa keskustelua, tämä alkuperäinen viesti ja otsikointi olisi jotain ihan muuta, ketju avattu jonnekin ihan muualle ja se "näkyvyys masiinapelaajille" saavutettu vaikka postaamalla tuohon turnausketjuun linkki. Tän suhteen tuskin tarvitsee kenenkään teeskennellä; hyvä homma, jos tästä nyt on kuitenkin jotain syntynyt.