Sotavasara.net

MakeH kirjoitti:Dolmot voi onneksi pelata vaikka yksinään niillä oikeilla armeijoilla ja me muut juurikin niillä joilla halutaan. Hiukan tuollainen ylivertainen asenne alkaa naurattaa kun kuitenkin pikku-ukkeleista kirjotellaan.

Ikävä kyllä, nyt en ollut menossa lainkaan aiheeseen "oikea tapa pelata", enkä puolustamassa yhtäkään pelityyliä sen absoluuttisen viihdearvon osalta. Tykätähän voi mistä tahansa. Optimoinnin viihteellisyydestä voi keskustella toisessa ketjussa, mutta se ei liittynyt tähän aiheeseen lainkaan. Itse itseäni lainaten:

Pelatkaa joskus oikeilla armeijoilla oikeita armeijoita vastaan niiden kahdeksan vaunun ja kymmenen levelin kauhuvisioiden sijasta. Se saattaa opettaa uusia asioita siitä, mitkä yksiköt on hinnoiteltu oikein ja mitä sietää hilata lähemmäs keskitasoa, suunnasta tai toisesta.

Okei, "oikea armeija" saattoi olla vähän asenteellinen sanavalinta, mutta sitä käytetään tässä lyhenteenä listalle, joka sisältää hiukan kaikkea ilman erityistä teho-optimointia. Olen nimittäin erittäin vahvasti sitä mieltä, että tällainen satunnaisotantaa vastaavalla tavalla laadittu lista antaa hyvän kuvan tietyn rodun tehollisesta keskitasosta. Kun sellaisella pelaa aikansa toista samantyyppistä vastaan, on mahdollista saada tarkka kuva kunkin yksikön suorituskyvystä - siitä, onko se yli vai ali rodun keskitason, onko se sitä vähän vai paljon. Jos lähtee testaamaan random-listaa täysoptimoitua SADia vastaan, on paljon vaikeampi sanoa yksiköistä mitään. Pari yläpään suorittajaa erottuu edukseen, mutta kaikki muu päätyy "nehän on ihan kuraa, ei niitä kukaan ota" -osastolle, siitäkin huolimatta että ne saattaisivat olla tosiasiassa rodun ja pelin kannalta ihan normaalia keskitasoa johon suunnittelussa pitäisi pyrkiä. Siitä pääsemmekin seuraavaan asiaan.

Grond kirjoitti:Puuttumatta muuten tähän iänikuiseen väittelyyn, jos tuollainen lista on _pelissä_ kyseisen pelin sääntöjen mukainen, niin mikä siinä on vikana?

Vika on siinä, että tällaisia tapauksia ei hyvin suunnitellussa pelissä pitäisi ilmentyä. Jos jossakin pelijärjestelmässä toimivia voittorutiineja on tasan yksi tai kaksi, se on äärimmäisen tylsä ja pelikokonaisuudesta käytetään vain murto-osaa. Jos peli saadaan hyvin tasapainoon, kaikki kirjasta löytyvä on todellakin ihan vapaasti käytettävissä ja mistään ei tarvitse valittaa tehon puolesta. Myös teema-armeijat ovat silloin täysin mahdollisia ja kauttaaltaan kilpailukykyisiä, koska tietyn yksikön ottaminen tai pois jättäminen ei-pelillisistä syistä ei tarkoita itsensä jalkaan ampumista pelin puolella. Toisin sanoen omasta teemastaan ei silloin tarvitse tinkiä menestyksen vuoksi ja sellaisen laatiminen on optionaalista.

Huom: en nyt tahdo sotkea enempää fluffia tähän, koska se sisältää paljon makuasioita ja käyttäytyy hyvin satunnaisesti tehoon verrattuna. Se ei kuulu aiheeseen "pelin tasapainotus", enkä ole arvostelemassa kenenkään omia pelaamisia tämän elementin suhteen.

MakeH kirjoitti:Toisaalta ihmettelen keitä te olette sanomaan miten peli on tarkoitettu meidän porukassa pelattavaksi ja miten ei.

Jos käytetty "te" sisältää minut niin en ollut enkä ole sanomassa, sikäli kuin kyse on vain nykyisen version pelaamisesta huvin vuoksi ja sillä hyvä. Kuten lainatussa kohdassa lukee, suosittelin mainittua pelityyliä niille, joita kiinnostaa analysoida ja kehittää peliä johonkin uuteen suuntaan. Ellei mekaniikan rassaaminen kiinnosta (eikä sen tarvitse kiinnostaa), jokainen pelatkoon täysin villinä ja vapaana. Silloin on lupa pitää hauskaa eikä ole tarvetta rajoittaa itseään keinotekoisesti.

Ja miksi ihmeessä en saisi ulkoiluttaa hassua ja omaperäistä viritelmääni kerran turnauksissa?

Turnauksissa tapahtuva pakotettu tai vapaaehtoinen tehonrajoitus on myöskin aivan eri aihe ja kuuluu toiseen ketjuun.

No, tähän ketjuun kuului alkujaan vain Empiren yksiköiden kommentointi, mutta viittauksen kohteena ollut viesti puhui pelin tasapainotusprosessista pitkällä aikavälillä. Kuten lainauksesta voi edelleen lukea, "oikealla armeijalla pelaaminen" on suositukseni sitä varten, että pystyy muodostamaan mahdollisimman realistisen kuvan yksiköiden tehotasosta ja sitä kautta pystyy esittämään uskottavia suosituksia niiden myöhemmästä säätämisestä. Jos ottaa jatkuvasti selkäänsä optimoidulta armeijalta ja vaatii sen perusteella kaiken parantamista "näähän on kuraa" -argumentilla, mennään mainitun power creepin linjalle. Listoja ei ikinä saada keskenään tasapainoon, koska uuden on pakko päästä vähintään samaan kuin entisten pahiten rikki oleva versio ja sitä rataa. Jos pelaa melko tasapainoiseksi laadittua listaa vastaan ja Empiren hilparimies osoittautuu toimivan suunnilleen pisteidensä mukaisesti, se ei ole "ihan kuraa" vaan juuri oikein suunniteltu. Kun tätä prosessia toistaa tarpeeksi kauan itse pelisuunnittelun puolella, WH:sta olisi teoriassa mahdollista saada hyvinkin tasapainoinen peli. Jos siihen pystytään, ei enää tarvitse vaatia comppia tai luopua fluffista ihan vain optimoinnin takia. Samalla turnauspelaamisestakin tulee mielenkiintoisempaa, koska siinä on automaattisesti enemmän väriä ja vaihtelua - silloinkin vaikka kaikki pelaisivat aivan täydellä höngällä.


Tiivistettynä: En ollut kommentoimassa pelityylien paremmuutta viihdearvon tai "hyvä ihminen" -statuksen osalta. Olen vain sitä mieltä, että listan todellisen keskitason ymmärtäminen on ehdottoman tärkeä osa suunnittelua ja kaikki myöhemmät muutokset yksiköihin tulisi ohjata sitä kohti. Siksi satunnaisen näköisillä listoilla pelaaminen on valaiseva kokemus ja tärkeä työkalu myöhempien listojen suosittelussa. Jos tahdotte pitää hauskaa, pelatkaa siten kuin on hauskaa ja sillä hyvä. Jos tahdotte esittää minulle "tehkää näistä parempia" tai "nää on nerffattu paskaks" -argumentteja, toivon että olette sitä ennen tietoisia listojen keskimääräisestä tehotasosta.

Minusta olisi hienoa saada listat niin hyvin tasapainoon, että niiden käyttö sellaisenaan Toimii(TM), ilman rutinoita mistään suunnasta. Onhan painettu sana sitä jumalan sanaa jota Grondikin uskoo. Tasapainotusprosessin aikana ne erittäin hyvät suosikkiyksiköt (joita jokainen on hankkinut sata) saavat karttua. Toisaalta se todellinen, keskitasoa huonompi kura alkaakin muuttua ihan käypäiseksi. Jos prosessi saadaan hoidettua kunnolla, uudet kirjat ottavat jonkin aikaa selkäänsä entisiltä optimointiin kannustavilta listoilta, mutta loppujen lopuksi kaikilla on hauskempaa eikä pelityylejä enää tarvitse arvostella lainkaan.

Vielä enemmän tiivistettynä: "Oikealla listalla" pelaaminen auttaa ymmärtämistä. Viihde on sitten kunkin oma asia ja valinta, enkä nyt ole puuttumassa siihen. Jos joku muu on esittänyt lähiaikoina räväkämpiä kommentteja "oikeasta tavasta", kohdistakaa kura sinne. Itse suosittelin sitä tässä vain ja ainoastaan pelisuunnittelukäyttöön.

Et erehtynyt. Sea Patrol on niin pahasti rikki, että sitä ei pitäisi edes olla olemassa. Siksipä päätin jättää sen kaapin pohjalle ja pelata ihan aikuisten oikeasti tasapainoisella armeijalla. Siinä otetaan itse massacrella turpaan kaikilta kunnon turnausjyriltä, mutta ei ainakaan aiheuteta kenellekään ylenpalttisen pahaa mieltä siksi, kun puolet armeijasta mopataan pöydältä jo ennen pelin alkua.

jos on iso turnaus jota lähden voittamaan niin silloin se vihollinen mopataan jos siihen kyetään. Itse en kuitenkaan tunne pistoa sydamessäni sillä olen useammassa suuremmassakin turnauksessa tehtnyt tietoisia valintoja jotka ovat huonontaneet sijoitustani mutta pitäneet vastustajalla peli-innon yllä. Tilanteen mukaan. Ja ei se nyt niin rikki se sea patrol ole, on vain kaukana tuosta "oikeasta listasta"

Jos käytetty "te" sisältää minut niin en ollut enkä ole sanomassa

te oli väärä sanavalinta

"Oikealla listalla" pelaaminen auttaa ymmärtämistä.

vaikka paheksun valintaasi "oikea lista", olen loppuen lopuksi samaa mieltä kanssasi että monipuolisilla ja heikommilla (kyllä, tarkoitan tosiaan pelitehossa heikommilla) listoilla pelaaminen kehittää pelaajaa niin pistehintojen ja pelitehon arvioijana. Monipuolisilla listoilla tahkoavat kehittyvät pelaajina niin paljon paremmin kuin kopioitujen turnausjyrien käyttäjät. täälläkin on useita aktiivisia postaajia jotka luulevat osaavansa pelata koska sijoittuvat usein kärkisakkiin kopioidulla listalla mutta jotenkin se esa kuitenkin voittaa tms.

minimaalinen on topic:
En ole myöskään kokenut mitään kovin rankkaa iskua ritarien heikkenemisessä ja jalkaväen halpenemisessa. Oikeaan suuntaan menossa.

MakeH kirjoitti: En ole myöskään kokenut mitään kovin rankkaa iskua ritarien heikkenemisessä ja jalkaväen halpenemisessa. Oikeaan suuntaan menossa.

Olen tästä samaa mieltä. Suunta on hyvä.

Sen sijaan tahti on perseestä. Se, että aika vahvasti ritariensa iskuvoimaan luottanut Empire putoaa pois kilpailukykyisten ratsuväkiarmeijoiden joukosta samalla, kun haltiat ja etenkin kaikkien suosikki Bretonnia jatkavat entistä kovempina, on mätää. TÄMÄ epätasapaino pysyy pelissä vielä vuosia, koska kun rikkinäiset yksiköt korjataan armeija kerrallaan kaksi armeijaa vuodessa, tasapaino horjuu entistä pahemmin.

Empiren hilparimies on kuraa niin kauan kuin muut armeijat ovat rikki, maksoi se sitten seitsemän tai neljä pistettä. Empiren hilparimies voi olla ihan kelvollinen verrattuna Empiren keihäsmieheen tai Empiren miekkamieheen.

Armeijoiden rikkinäisten osien korjaaminen kestää kauemmin kuin keskimääräisen harrastajan kiinnostus figuja kohtaan, ja siinä sivussa osa risoista esineistä rikkoutuu entistä pahemmin. Odotan innolla aikaa, kun Silver helmi maksaa saman verran kuin Grail knight ja on yhä yhtä paska kuin nykyään, kun taas Brettien päivitystä saadaan odotella vielä muutama vuosi.


Tiivistäen: Empireä ollaan korjaamassa sellaiseksi kuin tämän pelin pitäisi olla n. kuuden vuoden päästä. Iloa ja hyvää mieltä Empire-pelaajille siihen saakka.

Sen sijaan tahti on perseestä. Se, että aika vahvasti ritariensa iskuvoimaan luottanut Empire putoaa pois kilpailukykyisten ratsuväkiarmeijoiden joukosta samalla, kun haltiat ja etenkin kaikkien suosikki Bretonnia jatkavat entistä kovempina, on mätää. TÄMÄ epätasapaino pysyy pelissä vielä vuosia, koska kun rikkinäiset yksiköt korjataan armeija kerrallaan kaksi armeijaa vuodessa, tasapaino horjuu entistä pahemmin.

juu, siis eihän tässä korjauksessa valmiiksi koskaan päästä :-)
voimme nyt vaan teoreettisella tasolla lohduttautua.

Empiren miekkamies on käyttökelpoinen nappula varsinkin jos sen hinta tippuu, kyllähän minun täytyy nyt infantry armeija varmaan kasata rahatilanteen helpottaessa.

Empire Army Box available to preorder 5th November, release date 16th December.

'Seeristä

Yllättävän aikaisin tulossa. Itse odotin ensi kevättä.

Ritarien heikkeneminen saattaa olla fluffillinen päätös. Empire on näköjään kehittymässä kovaa vauhtia, kellopeli poneja yms, niin enää ei ritarit kiinnosta. Empire on siirtymässä tavallaan renesanssiin.

Mutta tokihan ritarien heikkeneminen on paskahomma.

Chaosmarine kirjoitti:Ritarien heikkeneminen saattaa olla fluffillinen päätös. Empire on näköjään kehittymässä kovaa vauhtia, kellopeli poneja yms, niin enää ei ritarit kiinnosta. Empire on siirtymässä tavallaan renesanssiin.

Mutta tokihan ritarien heikkeneminen on paskahomma.

Hyvä, hyvä, mutta unohditko että warhammerin aika ei etene siinä missä meidän aikamme? Samoja empireitä kuin viime editionissa, mutta nyt ne tuodaan esille eri tavalla.

Lord Mikke kirjoitti:

Chaosmarine kirjoitti:Ritarien heikkeneminen saattaa olla fluffillinen päätös. Empire on näköjään kehittymässä kovaa vauhtia, kellopeli poneja yms, niin enää ei ritarit kiinnosta. Empire on siirtymässä tavallaan renesanssiin.

Mutta tokihan ritarien heikkeneminen on paskahomma.

Hyvä, hyvä, mutta unohditko että warhammerin aika ei etene siinä missä meidän aikamme? Samoja empireitä kuin viime editionissa, mutta nyt ne tuodaan esille eri tavalla.

Aivan totta. Samalla meiningillä haltioiden ja kääpiöiden hintojen pitäisi nousta joka edikan myötä huimasti.

Pitäisi aloittaa pelaamaan "kunnolla" kun armeijakirja on vain lojunut muiden kirjojen seassa jo hyvän aikaa, mutta tässä ketjussa käyty mielipidekiistely pistää arvelluttamaan päätöstä. Omat valinnat uusista figuista ovat varmaan vain jalkaväkiblokit ja pistolerit. Tämän hetkinen figumäärä on noin 800 pisteessä ja juuri tilatut ritarit nostavat about tonniin. Loput figut voikin ostaa kun uudet tulevat myyntiin.

Vieterihepo on kyllä naurettava, sen pitäisi olla Empiren nykytekniikalla yhtäiso kuin höyrytankki, mutta ehkä silloin se olisi kävelijä. Oltaisiin huomattavasti lähempänä Wild Wild Westin tarantulaa kuin 40k:n Defilerillä... Jos se olisi päämäärä. Lohikäärme kyllä vielä menee, mutta pitää myöntää ettei Empirelle se sovi.

Kranaatinhietin (missä erilliset kranut, kuten esim. Master and Commanderissa oli...?) ja raketinheitin ovat ihan kelpoisia keksitöjä ruudin aikakaudella.

-Guardsman

Nostanpa threadin taas ylös, en huomannut että kukaan olisi pistänyt linkkiä tälle sivulle, joten laitanpa itse: http://www.warhammer-empire.com/compone ... ic,12882.0

Siellä löytyy ihan kiintoisia juttuja, toivottavasti ainakin Hellblasterin huhut pitävät paikkaansa..

Ritareita sitten nähtävästi kustaan silmään, ja miekkamiehet muuttuvat ehkä hitusen pätevämmiksi. Ilmeisemmin Greatswordit pysyvät edelleen armeijan turhimpana yksikkönä, ja ainakin minulle jäi p*ska maku suuhun huhujen jälkeen, missä on toimivat halberdierit ja greatswordit?
Miksi annetaan lisää turhaa karkkia ja jätetään kaikki korjaamisen arvoinen omaan arvoonsa?

-Chaos Pete

-Pigeon bombs as an upgrade.

OMG, alan keräämään Empireä jo pelkästään näiden takia!

Pannukakku kirjoitti:

-Pigeon bombs as an upgrade.

OMG, alan keräämään Empireä jo pelkästään näiden takia! :)

Ja ajattele konversiomahdollisuuksia. :P

Ei perhana, mihin ihmiskunta (Empire) on menossa?

Ensin sain tietää Clockwork-steedistä ja siinä jo lopahti usko empireen. Nyt, jos nuo pommittajapulu-huhut pitävät paikkansa, en voi muuta tehdä kuin ihmetellä. Eikös tämän 7. edition pitänyt olla ns. synkempi kuin 6. edikan? Jos näin on, mitä hemmettiä Empire alkaa leikkimään leluhevosilla ja puluilla, jotka paskovat pommeja vihollisen niskaan? Ilmeisesti Empirellä aiotaan korvata viime edikan hupiarmeijat...

Tosin, on se aika hauska näky kentällä, kun itsensä kokoisella pommilla varustettu pulu tulee ja tappaa vihulaisen kenraalin maksaen itsensä about 20-kertaisesti takaisin On siinä naurussa pitelemistä.

Enemmin kyllä harmittaa tuo lohikäärme. Eihän haltioilla ole kohta enää mitään valttikorttia. Laitetaan kaikille Bolt throwereille myös repeatter päivitys vaikka 20 pisteellä niin hyvä tulee. Taas mitä robootti hepoihin tulee. Jotain järkeä edes. Eipä silleen että warhammerit olisivat koskaan olleet realismin hakuisia, mutta kuitenkin. Ei silleen ettei uudistuksesta olisi hyviäkin puolia. Kun noita uusia systeemeitä katsoo, niin jo kovasti haikailisin helffi jalkaväen hintojen laskemista. (turha toivo)

Edit: en ole nähtävästi pysynyt huhujen tahdissa

Mitä nyt luin tuosta lohikäärmeestä viimeisempiä huhuja, niin näyttäisi siltä, että Empirellä on tasan yksi lohikäärme lukittuna Imperial Zoo:ssa, ja vain Karl Franz voi käydä sen hakemassa sieltä. Kukaan muu ei lohikäärmettä saa.

Khordon kirjoitti:Ei perhana, mihin ihmiskunta (Empire) on menossa?

Ensin sain tietää Clockwork-steedistä ja siinä jo lopahti usko empireen. Nyt, jos nuo pommittajapulu-huhut pitävät paikkansa, en voi muuta tehdä kuin ihmetellä. Eikös tämän 7. edition pitänyt olla ns. synkempi kuin 6. edikan? Jos näin on, mitä hemmettiä Empire alkaa leikkimään leluhevosilla ja puluilla, jotka paskovat pommeja vihollisen niskaan? Ilmeisesti Empirellä aiotaan korvata viime edikan hupiarmeijat...

Minusta on pikemminkin hienoa, että iät ajat fluffissa esiintyneitä juttuja saadaan viimein armeijakirjaankin asti. Höyryllä tai alkoholilla toimivia härvelit eivät todellakaan ole mikään uusi juttu. Puluista oli jotain fluffia storm of chaoksen aikoihin, mutta niitä ei ole aikaisemmin käytetty taisteluissa koska niillä oli taipumuksia palata takaisin lähtöpaikkaansa vähän kirjekyyhkyjen tapaan

Vähän vastaava haloo oli vähän ennen viimeisintä kääpiökirjaa. Huhut engineerien höyryvasaroista, minerien kranaateista ja höyryporasta yms. teknologisesta kehityksestä olivat saada kääpiöpelaajat hirttäytymään partoihinsa. Lopputulos oli kuitenkin se, ettei armeijan yleisilme muuttunutkaan juuri lainkaan.

jullevi kirjoitti:Vähän vastaava haloo oli vähän ennen viimeisintä kääpiökirjaa. Huhut engineerien höyryvasaroista, minerien kranaateista ja höyryporasta yms. teknologisesta kehityksestä olivat saada kääpiöpelaajat hirttäytymään partoihinsa. Lopputulos oli kuitenkin se, ettei armeijan yleisilme muuttunutkaan juuri lainkaan.

Kaikesta huolimatta höyrypora ja minerien kranaatit ovat mukava lisä kääpiökirjaan, ja minusta hyvin kääpiömäisiäkin viellä ovat. Silti GW meni tekemään yhden jutun, joka kyllä sopii GW:n linjaan muuttaa Faban maailma synkemmäksi. Kyseinen asiahan on se, että kääpiöt tekevät nykyään kaiken metallista ja kivestä, eivät puusta. Tämä ei tosin takoita sitä, että en pistäisi kääpiöilleni puuosia, sillä pelkät metalliosat saavat kääpiöt näyttämään tylsiltä.

Toivottavasti Empire saa enemmän uusia yksiköitä kuin kääpiöt.


Noista pulttipuluista sun muista tuli mieleeni, miksi Empire saa teknisesti kehittyneempiä asioita kuin kääpiöt? Empirehän saa sarjatuliaseita, kiikarikiväärejä, höyrytankkeja, ISOJA tykkejä, Mortareja ja HellBlastereitä, sekä tulevaisuudessa mekaanisia puluja ja poneja, kääpiöt taas saavat peruskivääreitä (joskin tarkkoja sellaisia), tykkejä, Liekinheittimiä, Urkupyssyjä ja kyrokoptereita.

Ratovaari kirjoitti:Noista pulttipuluista sun muista tuli mieleeni, miksi Empire saa teknisesti kehittyneempiä asioita kuin kääpiöt?

Koska kääpiöt eivät aktiivisesti kehittele uutta teknologiaa, toisin kuin Altdorfin Insinöörien Kilta?

Ratovaari kirjoitti: Noista pulttipuluista sun muista tuli mieleeni, miksi Empire saa teknisesti kehittyneempiä asioita kuin kääpiöt? Empirehän saa sarjatuliaseita, kiikarikiväärejä, höyrytankkeja, ISOJA tykkejä, Mortareja ja HellBlastereitä, sekä tulevaisuudessa mekaanisia puluja ja poneja, kääpiöt taas saavat peruskivääreitä (joskin tarkkoja sellaisia), tykkejä, Liekinheittimiä, Urkupyssyjä ja kyrokoptereita.

"Jos esi isämme pärjäsi näillä ja meidän isämmekin pärjäsi näillä niin kyllä mekin saamme luvan pärjätä näillä. Meneppäs poju kasvattaan partasi..."
-Vanha kääpiö sanonta