Sotavasara.net

Da Erppaz kirjoitti:

Vilkku92 kirjoitti:Eivätkö fluffilistat olekkaan armeijoita, jotka on kerätty jonkin teeman/fluffin ympärille? o_O

Esim. "Pelaan World Eaters-armeijaa, joten en käytä Sorcereita tai Noise Marineita".

Näin olen mäkin ymmärtänyt. Onkos Mr. Murheen mielestä sitten mukavampi pelata sellaista vastustajaa vastaan, joka repii ensitöikseen kirjasta fluffiosuuden irti ja alkaa keskittyä juustoisen listansa rakentamiseen?

Kunnon vääntö on aina parasta vääntöä ja yritystä pitää olla. Juustosta on turha puhua. Kuten sanoin, jos armeijat kirjoitettaisiin kunnolla, kaikki yksiköt tihkuisivat läpeensä juustoa, jotta ne olisi mukava ottaa. Tälläisellä minut on hemmoteltu Warmachinen ja Horden parissa.

Teema on minusta hyvin mielekäs termi, koska se ei sisällä muka-eettistä arvosisältöä. Keisarillinen tankkikolonnia on erinomaisen hyvä teema. Se on "fluffillinen", mutta yritäppä väittää sitä julkisesti fluffiarmeijaksi tai tankkeja fluffivalinnoiksi. Ei mene lävitse. Siksi siis on hyvä puhua teemasta. Se menee lävitse ja se jopa ymmärretään.

Fluffipelit menevät toki päinsä, kun kaikki tietävät mistä on kysymys. Itse aikoinani proxyttelin ihan kivaa Bretonnian köyhät ritarit listaa, joka oli teemoitettu kitsaan linnanherran armeijaksi. Listasta sata - parisataa pistettä oli jätetty tyhjäksi, kun linnanherra oli jättänyt velvoitteensa väen värväämiseen retuperälle ja pistanyt kullan oman pussiinsa. Siinä sitä pelattiin maajusseilla ja jalan kulkevaa standardin kantajaa. Kun ritarit olivat vähissä, ei turhia tarvinnut kyykistelläkään pelin alussa. Eivätkä tainneet edes kovasti ottaa selkäänsä.

Olen myös pelannut pelejä, joissa toisen armeijan paljastuessa fluffilistaksi, onkin tulos ollut selvää heti alusta alkaen. Harvinaisen tylsiä pelejä, joita on tullut kokeiltua molemmin päin.

Loppujen lopuksi olen tullut siihen tulokseen, että on vain tyhmää tehdä tyhmiä valintoja. Toki minä tykkään maalata ja pelata Daemonhunttereitani. Tyhmää se on silti.

Da Erppaz kirjoitti:Ei tietenkään, mutta se oikeasti syö vastustajien peli-iloa, kun kaveri on liikkeellä sillä asenteella että vain voitto kelpaa ja muulla ei väliä.

No tämänkin voi tehdä monella tavalla. "Ne paremmat pelaajat" voittavat koska osaavat hyödyntää yksikköjen vahvuuksia ja ymmärtävät sääntöjen vaikutukset paremmin. Ainakin näin olen kokenut kun itse pelaan enemmän pelanneita ja turnausvoittajia vastaan. "Väärin" voittoa tavoittelemisen voi tehdä sääntöjen porsaanreikiä käyttämällä tai riitelemällä esimerkiksi mittaamisesta tai line of sighteistä. Kyllä minä ainakin pystyn nielemään tappioni kun vastassa on parempi pelaaja, joka reilussa pelissä voittaa minut. Johtui se sitten paremmasta listasta tai paremmasta pelaamisesta. Tai omasta virheestäni niinkuin yleensä.

Tämä on hiukan hankalaa, koska toisaalta ei voi pakottaa vastustajaa pelaamaan paskalla armeijalla mutta toisaalta ei ole myöskään kivaa jos kumpikin vääntää verenmaku suussa voitto ainoana tavoitteena. Itselleni on hyvin tärkeää pelaamisen hauskuus ja mielellään siisti ja hyvin teemoitettu (termiäsi lainatakseni) armeija jolla tykkään pelata. Parhaillaankin yritän kehitellä sopivaa fluffia tulevalla bretti armeijalleni ja sen surullista kyllä laittomalla jättiläiselle.

Muutamilla ystävilläni tosiaan on sellainen asenne, että se "fluffikkuus" on sivuseikka ja tärkeintä on maksimoitu teho. Niin kuin tuossa jo aikasemmin taisin kirjoittaa, yksi kaverini kehottaa ottamaan viidakkoramboilleni 3 Deathstrike missileä. Pelaan fluffiltaan Catachanin armeijan toisen rykmentin ensimmäistä raskasta komppaniaa, mutta rajansa kaikella.

Scoundrel kirjoitti:

Da Erppaz kirjoitti:Ei tietenkään, mutta se oikeasti syö vastustajien peli-iloa, kun kaveri on liikkeellä sillä asenteella että vain voitto kelpaa ja muulla ei väliä.

No tämänkin voi tehdä monella tavalla. "Ne paremmat pelaajat" voittavat koska osaavat hyödyntää yksikköjen vahvuuksia ja ymmärtävät sääntöjen vaikutukset paremmin. Ainakin näin olen kokenut kun itse pelaan enemmän pelanneita ja turnausvoittajia vastaan. "Väärin" voittoa tavoittelemisen voi tehdä sääntöjen porsaanreikiä käyttämällä tai riitelemällä esimerkiksi mittaamisesta tai line of sighteistä. Kyllä minä ainakin pystyn nielemään tappioni kun vastassa on parempi pelaaja, joka reilussa pelissä voittaa minut. Johtui se sitten paremmasta listasta tai paremmasta pelaamisesta. Tai omasta virheestäni niinkuin yleensä.

Joo, monesti tuntuu että foorumeilla maalataan "turnauspelaajista" suorastaan demonisoitua kuvaa, jotka sääntöjen porsaanreikiä hyödyntämällä pyörittelee ne fluffiarmeijat suohon ja nauraa vielä pilkallisesti päälle. Mutta oikeasti kyllä ne kovimmatkin turnauspelaajat ovat sen verta vanhempaa sakkia, että ymmärtävät pelin pointin olevan pikku-ukoilla leikkiminen ja herrasmiesryypiskely.
On meikäläistäkin on niin Slug kuin Pikkukin pyörittänyt ja kummankaan kanssa ei ole tullut mitään kärhämään. Tasan kerran on turnauksessa tullut epämiellyttävä vastustaja vastaan.

Da Erppaz kirjoitti:Ei tietenkään, mutta se oikeasti syö vastustajien peli-iloa, kun kaveri on liikkeellä sillä asenteella että vain voitto kelpaa ja muulla ei väliä.

Se vasta syökin peli-iloa ku vastustaja on liikkeellä sillä asenteella, että "hei mä pelaan fluffilistalla ni en ees yritä voittaa ku häiviäisin kuitenkin".

Itse pelaan juuri tuolla ideologialla, mutta silti on yleensä kivaa molemmilla pelaajilla. Fluffi pelaajakaan ei saa luovuttaa tai tehdä huonoja siirtoja koska se... Kyllä epäfluffikasta.

Murhe kirjoitti:Loppujen lopuksi olen tullut siihen tulokseen, että on vain tyhmää tehdä tyhmiä valintoja. Toki minä tykkään maalata ja pelata Daemonhunttereitani. Tyhmää se on silti.

Toisaalta miten hauskaa sekään olisi että turnauksissa olisi alle kourallinen eri armeijakirjoja käytössä ja niistä kustakin vain alle kourallinen eri listavaihtoja(jos sitäkään)?

Kuka tuotakaan jaksaisi? Pelkkiä peilikuvamatseja turnaus täynnä.

Da Erppaz kirjoitti:Tämä on hiukan hankalaa, koska toisaalta ei voi pakottaa vastustajaa pelaamaan paskalla armeijalla mutta toisaalta ei ole myöskään kivaa jos kumpikin vääntää verenmaku suussa voitto ainoana tavoitteena. Itselleni on hyvin tärkeää pelaamisen hauskuus ja mielellään siisti ja hyvin teemoitettu (termiäsi lainatakseni) armeija jolla tykkään pelata. Parhaillaankin yritän kehitellä sopivaa fluffia tulevalla bretti armeijalleni ja sen surullista kyllä laittomalla jättiläiselle.

Muutamilla ystävilläni tosiaan on sellainen asenne, että se "fluffikkuus" on sivuseikka ja tärkeintä on maksimoitu teho. Niin kuin tuossa jo aikasemmin taisin kirjoittaa, yksi kaverini kehottaa ottamaan viidakkoramboilleni 3 Deathstrike missileä. Pelaan fluffiltaan Catachanin armeijan toisen rykmentin ensimmäistä raskasta komppaniaa, mutta rajansa kaikella.

Ensinnäkin se, että vastustaja on kilpailuhenkinen ei automaagisesti tarkoita hänen olevan mulkku, sosiaalisesti ja hygieenisesti rajoittunut nörtti. Parhaimmillaan peli muuttuu shakin kaltaiseksi koitokseksi, jossa jokainen virhe lasketaan. Yksi virhe voi muuttaa koko taistelun kulun. Jännityskertoin kasvaa huimasti. En nyt rajoitu Warhammeriin, kun nykyään on enemmän kokemusta Warmachinesta. Mutta hauskimpia ovat olleet myös hammerissa ne pelit, joissa asetelmat vaihtuvat vuoro vuorolta.

Fluffikkuus, tyyli tai teema pitäisi saada maalauksella, konversioilla, mutta ei ensisijaisesti tehon kustannuksella. Vähemmän optimoituja valintoja voi tietysti tehdä, mutta turha sitä on muiden peliä lähteä tarkoituksella sabotoimaan. Erikseen siis, jos päätetään yhdessä pelata puulaagi tason peliä.

tneva82 kirjoitti:

Murhe kirjoitti:Loppujen lopuksi olen tullut siihen tulokseen, että on vain tyhmää tehdä tyhmiä valintoja. Toki minä tykkään maalata ja pelata Daemonhunttereitani. Tyhmää se on silti.

Toisaalta miten hauskaa sekään olisi että turnauksissa olisi alle kourallinen eri armeijakirjoja käytössä ja niistä kustakin vain alle kourallinen eri listavaihtoja(jos sitäkään)?

Kuka tuotakaan jaksaisi? Pelkkiä peilikuvamatseja turnaus täynnä.

Tämähän vain osoittaa GW:n tuotannollista tasoa. Kilpailevilla firmoilla ei ole rahkeita syyllistyä moiseen virheeseen - kerta toisensa jälkeen. Hyviä lafkoja on mennyt nurin pienemmistäkin virheistä.

Täytyy sanoa, että ei ne unohtumattomat pelit ole käyty fluffiarmeijoita vastaan, vaan ne ovat olleet niitä kaikkein tiukimpia matseja. Warhammeria en ole ainakaan viiteen vuoteen pelannut turnauksissa, mutta kyllä niitä yksittäisiä pelejä sieltä muistuu. Pelatkoon toki miten tykkää, eihän siinä mitään.

Minusta on vain turha mustamaalata meitä kilpailuhenkisesti pelaavia. Me ollaan ihan kivoja kavereita, vaikka tykätään voittaa. Me osataan myös olla ihan kivoja kavereita, vaikka ei aina voitettaisi. Ja sehän se onkin parasta, ettei aina joutuisi voittamaan. Virheistä nimittäin oppii, ei niistä voitetuista massacreista.

niin itse en kyllä näe siinä mitään järkeä lähteä pelaamaan turnaukseen listalla, jolla tietää häviävänsä pelkästään että se on pörrökäs ja sen jälkeen voi tulla itkemään foorumeille, että kuinka peli on perseestä kun kaikki vaan juustottaa kun mun lolololcathachan500flameria ja heavy flameria ei pärjänny vastustajan lantsari listalle, kun ei voinu peluuttaa yhtään meltagunia kun wd:s oli että nää käyttää fleimereitä...

pörrölistan tekeminen turnausympäriston ehdoilla on taito sinänsä, toki siinä joutuu varmaan vähän antamaan periksi, mutta siihenkin voi sitten kehittää jonkun oma pörrönsä poikeukseen.

Sinänsä huvittavaa lukea tämän topicin paria viimeisintä sivua... Kaksi eri mielipidettä edustavaa ryhmää yrittää todistaa toista vääräksi, mutta kumpikin vastustaa mielipiteiden ääripäitä jota vastassa oleva puoli ei edes halua puolustaa.
Tai tältä se ainakin minusta vaikuttaa.
Yksi puoli valittaa miten jotkin pelaajat tulevat mitä-sattuu armeijoilla jotka eivät edes ole kovin omaperäisia, vaan suoraan sanottuna huonoja, eivätkä edes viitsi ajatella peliä pelatessaan, ja toinen osapuoli valittaa iänikuisesta kopio-juustotuksesta.

Voi tietenkin olla että olen lukenut näitä paria viimeisintä sivua liian huolimattomasti, mutta siinä tapauksessa kyllä sanon, etenkin Murheelle, että hyvän pelaamisen ja aivoton apina pelaamisen välillä on hyvin suuri ero. Ei pahalla.
Huonojen listojen mahdollisudesta voimme kuitenkin vain syyttää GW:tä.

aatami kirjoitti:Huonojen listojen mahdollisudesta voimme kuitenkin vain syyttää GW:tä.

Saa niitä muillakin peleillä tehtyä ... ja sitten päinvastoinkin, esim. Warmaster Ancientsissa ei oikeastaan VOI tehdä huonoja listoja, toki voi kysyä onko varianttien mahdollisuus sitten liian pieni. Mutta sääntötehtailijan syyksi ei voi laittaa sillä puolella.

Ei powerpelaaminen sinällään ole ongelma, ongelma on powerpelaaminen (tai sen yrittäminen) kopioimalla netistä ideansa, ja niitä toteuttamalla. Kyllä tuota samaa näkee WM/H:ssa, jossa muodissa oleva peelo-lista ulkomailta ilmestyy vastaan tietyn määrän kertoja, kunnes se rikotaan ja seuraavaa copy-pastea odotellaan. Ja warhammerissa powerlista voi olla edelläkävijä, muistelisin että MakeH:n HE-kärrylista joskus kutosedikan alkuaikoina oli jotain mitä kukaan ei ollut peluuttanut ennemmin, vaikka voimalista olikin ja tuli kovastikin kopioiduksi myöhemmin.

Omaan kaveripiiriini kuuluu porukkaa, jotka haukkuvat heti pystyyn jos yritän kasata "kivaa" armeijaa. Joten pahoittelen jos kuvani tehopelaajista on hiukan vääristynyt.

Mää en ymmärrä kun luovuttamista pidetään jotenkin alhaisena toimintana. Jos huomaa ettei ole enää mahdollisuuksia edes tasuriin, niin onko mielekästä pitkittää peliä joka on jo selvä?
Itse luovutan kun homma on selvä, eikä tämä ole mikään vastalause vastustajan listaa tai pelityyliä kohtaan. En vain koe viimeisiä vuoroja kovin mielekkäinä jos armeijasta on enää pari hassua ukkoa jäljellä.

DaBandito kirjoitti:Mää en ymmärrä kun luovuttamista pidetään jotenkin alhaisena toimintana. Jos huomaa ettei ole enää mahdollisuuksia edes tasuriin, niin onko mielekästä pitkittää peliä joka on jo selvä?
Itse luovutan kun homma on selvä, eikä tämä ole mikään vastalause vastustajan listaa tai pelityyliä kohtaan. En vain koe viimeisiä vuoroja kovin mielekkäinä jos armeijasta on enää pari hassua ukkoa jäljellä.

Tuliskin joskus vastan se että vastus luovuttas vasta pelin lopulla :D
Aina kun pelaan paria kaveriani vastaan on olemassa 70% mahollisuus että luovuttavat ekalla vuorolla heti kun oon liikkunu..

Fluffillisestikin se luovuttaminen on paljon kivempaa joillain armeijoilla. Kenraali ei enää kestä toveriensa kuolemista vaan palaa kotiin yrittäen pelastaa mahdollisimman monen hengen.

Mie kyllä periaatteessa ymmärrän Murheen näkökulman noista surkeista listoista, mutta en kuitenkaan ihan täysin. Musta ainakin heti parani tämän pelin nautinto kun aloin tekemään vähän omaperäisempiä listoja. He:lle lolleroita, 3 corea, Ellyyrianeja. Tk:lle Icon bearer ja vain 3 heroa. Örkeille unskeja, borkkeja ja erroreita jne.

Jotenkin vain se tehonperään meneminen alkoi jossain vaiheessa tuntumaan puulta. Sekin otti päähän, että kaikilla muillakin on samallainen armeija suurin piirtein kun mulla. Kaikilla on bork warboss, bsb, 2 25 örkkiä, 2 lootaa ngobboja, 2 sukkaa, doomis jne. Plääh. Omaperäisyyttä omaperäisyyttä. Heti tuli parempi fiilis kun tietää, että armeija ei ole sellainen meinstream, jollainen kaikilla muillakin on.

Ihan pellelistoja emmie oikein itsekkään hyvällä silmällä katso. Enhän minä itse kuitenkaan tee sellaisia listoja, että ne olisi automaattisesti tuhoon tuomittuja. On minulla sen verta kohteliaisuutta vihollistakin vastaan, että en tuhlaa hänen aikaansa ilman kunnon kahakkaa. Jos joku tuo mua vastaan 200 chaos hound listan, niin kyllä minä seuraavaa peliä sopiessa mainitsen, että jotain järkeä tällä kertaa siihen listaan sitten, kiitos.

Ongelmaa tuskin on jos pelaa pelaajia vastaan jotka luovat listat samalla periaatteella. Fluffilista Vs Tehotkaakkoonlista ei ole mielekästä pelaamista.
Turpolista vs turpolista ja fluffilista vs fluffilista ovat yleensä tasaisia ja hauskoja pelejä.

Jännästi fluffilista ja tehotkaakkoonlista ei oo toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Fluffin puolelta löytyy vaikka kuinka tappeluita missä ainakin toisella osapuolella on melko paljonkin tehokkaina pidettyjä yksiköitä kentällä, eikä meno ole välttämättä ihan tasapuolista.

Höhöryyskpaskalistat on pahinta, ja lolpelaanpaskallapaskasti listat samoin, fluffilistat ja tehotkaakkoonlistat on ok. Vaikka en pelaisikaan "täysillä", ei pelaamisessa ole mitään mieltä jos toinen perseilee ihan täysillä ja koittaa ihan tosissaan hävitä mahdollisimman pahasti, joko listan tai ihan peliliikkeiden puolesta. Masentaa, kun toinen pelaa ihan eri pelimerkeillä.

Joskus samoilla sanoilla puolustanut "turnauspelaamista" ja "kaveripelaamista", muistaakseni. Kaveripeleissäkin saa pelata voitosta, mutta kaveripelitkään ei oo kivoja jos toinen ei edes yritä.

Pelin tavoite on voittaa, ja pelin tarkoitus on pitää hauskaa. Ilman toista ei ole toista.

DaBandito kirjoitti:Mää en ymmärrä kun luovuttamista pidetään jotenkin alhaisena toimintana. Jos huomaa ettei ole enää mahdollisuuksia edes tasuriin, niin onko mielekästä pitkittää peliä joka on jo selvä?

No itse en ainakaan tykkää siitä, että vastustaja luovuttaa ollessani voitolla. Vastustajan luovuttamisesta ei minulle ainkaan tulee sitä kivaa voittajan oloa. Luovuttaminen ikäänkuin pilaa voiton, jonka takia minusta loppuun asti pelaaminen on vastustajan arvostamista. On se totta, että viimeiset vuorot voivat olla epämielekkäitä, jos on pahasti tappiolla, mutta ainakin voit odottaa vastustajalta samaa kohteliaisuutta itse ollessasi voitolla.

Luovuttaminen on ok siinä vaiheessa, kun massacre on jo käytännössä varma. Muuten se on vähän masentavaa.

Tässä ollaankin ajauduttu näemmä puhumaan kovasti fluffin ja turnauspelaamistason eroista. Keskustelu heittelehtii puolesta ja vastaanpuhujien puolesta ehkä vähän senkin takia, että monella on erilaisia käsityksiä fluffista, kun taas kaikilla on varmasti selkeä kuva siitä millainen on turnausarmeija, eli mahdollisen minmaxattu tehon multihuipennus. Fluffi puolestaan voi olla pelaajille joko teemaa, lorea mukaileva armeija, armeija jolla pelatessa on vain pitää hauskaa yms. Itselleni fluffi tarkoittaa armeijaa jossa on vähän charactereita, rareja ja spesiaaleja jolloin rivimiesten käyttö korostuu. Kun molemmilla pelaajilla on samantyyppiset armeijat, on peli oikeasti todella jännittävää loppuun saakka, sillä nopanheitto ja juonittelu ratkaisee enemmän, kuin silloin kun armeija perustuu pääasiassa parin charactereiden ja parin raren käyttöön. Tällainen peli myös näyttää lähes aina paljon hienommalta suurine figumäärineen kuin minmaxattu supersetti.

Itsellä ei ole mitään turnauksiakaan vastaan, sillä niissä pääsee näkemään paljon erilaisia pelaajia, pelityylejä ja armeijoita ja ne ovat ennenkaikkea hauskoja tapahtumia, jos vastustajat eivät ole nuoria "winwinwinwinwin!" henkilöitä joiden asenne on "heitä nyt sitä perkeleen noppaa minä haluan nähdä selviääkö nuo vai ei". Heh heh, no näitäkin tulee vastaan mutta turnauspeleistä ylipäätään minulla on myös positiivinen kuva. Peli voi olla hyvä siis fluffisesti tai turnausmielessä niin kauan kuin molemmilla pelaajilla on samanlainen käsitys siitä mitä pelataan.

Yksi hienoimpia pelaamiani pelejä oli noin kymmenen vuotta sitten ropeconin 40k turnaus, missä hävisin kaaosmariineillani space wolffeille minor lossina. Minua äimistytti vielä monta päivää turnauksen jälkeen taito jolla pelaaja pelasi armeijaansa (ja lopulta taisi voittaa koko turnauksen, kun minä sijoitin jonnekin pikkuisen yli kymmenenneksi). Se peli oli loppuun asti jännittävä ja pelaajan asenne oli miellyttävä. Vastakohtana taas jonkin aikaa sitten pelaamani faba peli, jossa sovin että pelaan demoneilla rennon kaveripelin liskomiesten saurusarmeijaa vastaan. Kasasin sitten tappelua varten hirmuisen määrän bloodlettereitä ja tein khorne teema armeijan, jossa oli 14% charactereissa, 51% coressa ja 35% speciaaleissa. Vastustajalla oli sitten hänen turnaus goblin armeija joka ei noudattanut etc komppeja liskojen sijaan, jossa oli ehkä noin 10% pisteistä minimicoreen ja kaikki loput charactereissa, sotakoneissa yms, eli ihan jotain muuta kuin mitä sovittiin. Kyseinen peli muistutti minua elävästi siitä hetkestä kun lopetin aikoinaan koko figuharrastuksen.

Mitä näin vielä lopputiivistykseksi voi sanoa, niin fluffipelit ovat lähes aina miellyttävämpiä ja kiinnostavampia kuin turnauspelit, sillä fluffikkaasti pelatessa ei ole oikeastaan mitään merkitystä sillä kumpi voittaa vaan itse pelin kulku ja siinä tapahtuvat asiat nousevat päärooliin voittosuorituksen sijaan. Fluffikkaassa pelissä voi oppia ihan yhtälailla kuin turnauspelissäkin eikä fluffikkuus sulje pois taktikointia ja strategiaa. Tätähän sitä on GW toitottanut kirjoissaan kautta aikojen myös, että hauskuus ennen sääntöjä, mutta joillekin ihmisille voitto on se tärkein asia ja sitä kohti pyritään vaikkapa kopioimalla juustolistoja ja vähät välittämällä hauskanpidosta.