Missä on figupelaamisen ydin ja pihvi -voitto vai hauskuus ?

[Fixu]

Turhaan kinastelette.
Skarsnik pelaa varmasti pitääkseen hauskaa sekä voittaakseen. Hauskanpito ei sulje voiton tavoittelua pois? Skarsnikin tilanteessa ymmärrän hyvin, miksi hän kiertelee turnauksia ogreilla. Hänen muut armeijansa ovat hordeja, vaihtoehtoina on maalata 200 zombia/goblinia, tai 20 ogrea. Ja onhan hän vampyyreilläkin turnauksia kierrellyt, nyt ne vain ovat uudelleen maalauksessa. Ja jos sattuu pitämään ogreista, niin varmaan pelaakin niillä.

Typerä keskustelun aihe ylipäänsä, jossa Skarsnik&Morze ovat kinastelleet puoli sivua siitä, pelaako Skarsnik ogreilla voittaakseen vai pitääkseen hauskaa...

[Huru-ukko]

Tonneittain hyllyvää läskiä :) Sehän on ilmanmuuta hauskaa.

[Morze]

Ei kai kukaan oikeesti luule, että maailmassa olis pelaajia, jotka ei ensisijaisesti hakis tästä pelistä hauskuutta?

Oh, eohän kyse ole siitä, sillä jokainen tahtoo jonkinlaista mielihyvää tästä hommasta hakea, ketään ei toivottavasti pakoteta figuiluun missään. Kyse on siitä, että jotkut tekevät sen väärin, ja kun kaksi eri lailla väärin tekevää kohtaa, voi syntyä ongelmia. Yleistykset ja jalustalle nostot toki keskustelua haittaavat.

[Scumboogie]

Miten voi sitten "väärin" figuilla? On jokaisen oma asia onko "fluffipelaaja", "turnauspelaaja" vai jotain siltä väliltä, eikä yhtä "oikeaa" tapaa ole vaikka eri pelaajien mielipiteet asiasta eroaisivatkin. Ylipäätään minusta koko keskustelun aihe on melko absurdi, koska kuten aiemmin totesinkin, voiton ja hauskuuden erotteleminen jyrkästi pelaajan armeijan, figujen, armeijalistan fluffikkuuden yms. perusteella on vähän... naiivia? Mauno sanoikin sen aika hyvin, ei kukaan figuile ilman sitä hauskuusaspektia, ja voittoa hakevilla ei ymmärtääkseni ole yhtään sen vähemmän hauskempaa kuin "fluffikkaammin" pelaavilla.

Tämä on siis se asia mistä puolen sivun vääntö lähti käyntiin, minusta jaottelu ja "puolien" valinta on typerää, ja tunsin velvollisuudekseni ilmaista kritiikkini tätä kategorisointia kohtaan.

[Silveri]

Onkohan tässä jonkinlainen sukupolvikuilu myös kyseessä? Toki näkemyksiä löytyy "puolin ja toisin" läpi pelaajakunnan kaikista ikäryhmistä, mutta oma mutuni on, että nämä noin kolmekymppiset ja siitä ylöspäin figupelaajat enemmän ovat siirtyneet muihin peliformaatteihin, kun turnausvetoisuus on lisääntyvissä määrin otettu mukaan sääntörakenteisiin.

On sinänsä keinotekoista yrittää erottaa "hauskanpito" ja turnauspelaaminen keskenään, koska kyllähän esim. MtG:ssä järjestetään turnauksia ja pelaajat menevät niihin huippuunsa viritetyillä pakoilla ja useimmat osallistujat väittävät jopa pitävän siitä. Ei siis turnauslähtöisessä fabakytkoon pelaamisessa ole sinänsä mitään vikaa.

Ehkä ongelma onkin enemmän siinä, että kun pelaajia on vähän, korostuu turnauspelaajien esilläolo, koska turnauksien välissä sitä omaa armeijaakin on viriteltävä ja testattava ja jos pienessä pelaajaporukassa on joku, joka pelaisi mieluimmin "realistisilla listoilla" (termi on etenkin fabakytkoon kohdalla ihan uskomattoman kaukaa haettu jo pelkästään armeijoiden tavanomaistakin kokoonpanoa ajatellen - etenkin jos 1 figu vastaa 1 sotilasta). Tällöin tämä "fluffipelaaja" on yleensä altavastaajan asemassa, eikä se pitemmän päälle ole kauhean kivaa - etenkin, jos katsoo vastustajan armeijan olevan lähinnä min/maxattu. Tällöin "fluffipelaaja" ei pääse pelaamaan peliä tavalla, joka tuottaisi hänelle mielihyvää. Ratkaisunahan olisi, että fluffipelaajat pelaisivat keskenään ja turnauspelaajat keskenään ja välillä vaihtelun vuoksi pelaisivat toisiaan vastaan sovituin armeijankoostamisessa olevin reunaehdoin. Valitettavasti pelaajakunnan ollessa niin vähäistä, tämä on harvoin mahdollista.

Oma ratkaisuni oli siirtyä peleihin, jossa joukkioiden mittakaava mahdollistaa kovan listan teon "fluffirealismista" tinkimättä. 5-20 figun skirmisheissä tämä on helppoa, koska pienet jengityyppiset joukot voivat olla spesialisteja täynnä. Toinen vaihtoehto on sitten isomman skaalan pelit, joissa yksiköitä ja figuja on kymmenkertainen määrä fabakytkoohon nähden, jolloin voidaan ehkä puhua jo lähes armeijoiden välisestä taistosta, jolloin spesialistivetoisempi armeija on myös hivenen helpompi perustella ja sellainen saattaa hyvin törmätäkin taistelukentällä eri tavalla koostettuun armeijaan. Historiallisella puolella taasen historiallinen realismi on "se juttu" ja armeijat tehdään sen mukaan.

Iso ongelma omien mieltymyksieni näkökulmasta onkin juuri fabakytkoon skaala. 40-100 figun joukot kun ovat spesialisteja, jotka yleensä lähetetään suorittamaan jotain erityistehtävää ja joukot koostetaan sen mukaisesti. Tilanne, jossa erityisjoukko kohtaisi sattumalta toisen erityisjoukon tasatantereella suht tasavertaisin lähtökohdin on jokseenkin "epärealistinen" ja tämä tökkii itselläni fabakytkoon turnausformaateissa.

Tätä kirjoittaessani mieleeni tuli kompromissi, jota voisin pelata erittäin mielelläni, eli jos vastustajallani olisi min/maxattu turnausarmeija, voisin minä pelata esim. puolustajaa, jolla avomaastossa pelatessa olisi esim. 1.5-2 x pistemäärä figuja käytettävissä, mutta HQ ei voisi olla lorditasoa ja rareja/spesialisteja voisi ottaa vain 1/3-1/2 siitä mitä olisi normaalisti mahdollista ja armeija suunniteltaisiin mahd. vielä yhdessä turnauspelaajan kanssa (tietämättä itse välttämättä mitä on vastassa tulossa) - tai sitten siegetyyppisenä, jossa on puolustajalla vähemmän porukkaa, mutta valtaosa puolustusspesialisteja. Joka tapauksessa skenaariovetoisesti, jossa olisi selkeä hyökkääjä ja puolustaja. Toki tätä varten joutuisi maalaamaan ja hankkimaan enemmän figuja. Tällä saisi tosin melko helposti kampanjan aikaiseksi, jossa toki juonellinen fokus olisi turnauspelaajan armeijassa, mutta ainakin homma olisi juonellisesti järkevämpi. Tällöin turnauspelaaja voisi tehdä niin kovan listan kuin lystää ja pelata niin hyvin kuin osaa ja fluffipelaaja saisi kiksinsä siitä, että pelattava skenaario olisi "realistinen". Olisiko tälle kiinnostusta?

[Fixu]

Tollaset siege ja puolustaja jutut on siistejä, 40koon planetstrike on hiukan tuon kaltainen, en ole koskaan tosin sitä pelannut. Olisi siistiä kyllä pelata warhammer siege(puolustustaistelua meinaan), sellainen jossa hyökätään linnaan, mutta olisin itse mieluummin puolustaja, mutta pelaan (forest) goblineilla, jotka eivät sinne linnaan oikein sovi :( askartelulla tuo onnistuisi tosin...

Ja menipäs taas aiheeseen tämä viesti...

[smaxx]

Tollaset siege ja puolustaja jutut on siistejä, 40koon planetstrike on hiukan tuon kaltainen, en ole koskaan tosin sitä pelannut. Olisi siistiä kyllä pelata warhammer siege(puolustustaistelua meinaan), sellainen jossa hyökätään linnaan, mutta olisin itse mieluummin puolustaja, mutta pelaan (forest) goblineilla, jotka eivät sinne linnaan oikein sovi :( askartelulla tuo onnistuisi tosin...

Semmonenkin turnaus tuli helmikuussa järkättyä, missä oli sekä yksiköiden kehittymistä ynnä muuta, ja kolmantena pelina linnan valloitus. Blood in the Badlands -kirjassa on Siege säännöt, mutta täytyy sanoa, ettei se Siege välttämättä ole ihan fabaa parhaimmillaan. Planet Strike sen sijaan toimii todella hyvin, sitä on tullut muutama sessio kanssa järjestettyä, ja on ihan hauska ja toimiva systeemi.

Kaikenlainen härömpi sessio on ihan kivaa, kääntöpuolena on sitten kaikki se vaiva sääntöjen kanssa sekä järkkärillä että pelaajilla, ja oma pikku operaationsa on myös vaikkapa kuuden linnan järjestäminen turnaukseen.

[smaxx]

Tätä kirjoittaessani mieleeni tuli kompromissi, jota voisin pelata erittäin mielelläni, eli jos vastustajallani olisi min/maxattu turnausarmeija, voisin minä pelata esim. puolustajaa, jolla avomaastossa pelatessa olisi esim. 1.5-2 x pistemäärä figuja käytettävissä, mutta HQ ei voisi olla lorditasoa ja rareja/spesialisteja voisi ottaa vain 1/3-1/2 siitä mitä olisi normaalisti mahdollista ja armeija suunniteltaisiin mahd. vielä yhdessä turnauspelaajan kanssa (tietämättä itse välttämättä mitä on vastassa tulossa) - tai sitten siegetyyppisenä, jossa on puolustajalla vähemmän porukkaa, mutta valtaosa puolustusspesialisteja. Joka tapauksessa skenaariovetoisesti, jossa olisi selkeä hyökkääjä ja puolustaja. Toki tätä varten joutuisi maalaamaan ja hankkimaan enemmän figuja. Tällä saisi tosin melko helposti kampanjan aikaiseksi, jossa toki juonellinen fokus olisi turnauspelaajan armeijassa, mutta ainakin homma olisi juonellisesti järkevämpi. Tällöin turnauspelaaja voisi tehdä niin kovan listan kuin lystää ja pelata niin hyvin kuin osaa ja fluffipelaaja saisi kiksinsä siitä, että pelattava skenaario olisi "realistinen". Olisiko tälle kiinnostusta?

Kasiedikan kirjassakin on siellä lopummalla skenaarioita, joissa on selkeä puolustaja pienemmällä armeijalla (heroic last stand, 33%:aa hyökkääjän armeijasta). En ole kokeillut, mutta seuraavaa turnausta pikku hiljaa suunnitellessa olen lueskellut kaikenlaisia skenaarioita läpi, ja niissä fabasääntiksen vähemmän virallisissa skenuissa on ihan pelattavan oloisia juttuja. Samoin kutosedikan kirjassa oli muistaakseni kanssa skenuja, joissa puolustajalla on puolet pienempi armeija. Tommosilla voi varmasti pelata mielenkiintoisia pelejä, niin että toisella pelaajalla on vähemmän nappeja käytössä. En tiedä saako noita niin tasapuolisiksi, että niitä viitsisi ottaa turnauksiin mukaan, ehkä.

[smaxx]

Toinen vaihtoehto on sitten isomman skaalan pelit, joissa yksiköitä ja figuja on kymmenkertainen määrä fabakytkoohon nähden, jolloin voidaan ehkä puhua jo lähes armeijoiden välisestä taistosta, jolloin spesialistivetoisempi armeija on myös hivenen helpompi perustella ja sellainen saattaa hyvin törmätäkin taistelukentällä eri tavalla koostettuun armeijaan. Historiallisella puolella taasen historiallinen realismi on "se juttu" ja armeijat tehdään sen mukaan.

Warhammer Ancientissa ja Hail Caesarissa pelataan 28mm figuilla (voi tietysti soveltaa muihinkin skaaloihin) ja tekijät ilmoittavat suoraan, että yksittäisten nappien katsotaan edustavan isompaa joukkomäärää. Tällä vähän kierretään tuota ilmeistä epähistoriallisuutta, eli joukot ovat vaan liian pieniä vastatakseen mitään mielekästä taistelua. Ihan OK minulle. Sitten jos haluaa normikokoiselle pelipöydälle mahtumaan isompien joukkojen yhteenottoa, pitää mennä 15mm, 10mm tai 6mm joukkoihin. Ajatuksena on koota 28mm roomalaisten perään 15mm unkarilaisarmeija Hail Caesar -peleihin. Aikoinaan tuli ne napit ostettua DBM:ää varten, mutten ole saanut koskaan aikaiseksi sitä peliä opetella. Olisihan se tosiaan komeat komentaa vähän massiivisempaakin armeijaa.

Ja ihan sama voittaako... Mikään ei nimittäin voita sitä fiilistä, kun saa kokonaisen armeijan koottua, maalattua ja kentille.

[Silveri]

Olisi siistiä kyllä pelata warhammer siege(puolustustaistelua meinaan), sellainen jossa hyökätään linnaan, mutta olisin itse mieluummin puolustaja, mutta pelaan (forest) goblineilla, jotka eivät sinne linnaan oikein sovi :( askartelulla tuo onnistuisi tosin...

Mene metsään (äläkä noudata Teräsbetonin neuvoja), kerää sieltä kassillinen sormenpaksuisia suorahkoja oksia/risuja ja muutamia ohuempia poikkipuiksi. Pätki ne kuta kuinkin kymmensenttisiksi kepeiksi, liimaa riviin ja pistä poikkipuut. Näistä saat seinän, joka on vielä hyvä liimata jonkinlaiselle alustalle, että pysyy pystyssä. Niihin battlementit saa esim. tekemällä ohuemmista risuista sitten levyjä ja niihin poikkipuiksi noita sormenpaksuisia keppejä vaikka puoliksi pitkittäissuunnassa leikattuna. Leikkauspinnat saavatkin olla rujon näköisiä, kun kyse gobboista. Tornit sitten n. 15 cm mittaisista sormenpaksuisista risuista ja lattiat niihin em. tavalla. Liimaa kiinni erinäinen määrä bitzejä, sprayaa mustaksi, drybrushi ja maalaa bitsit, lisää sammalta. Forest goblin linnake, ja todennäköisesti näyttävä sellainen. Vaatii työtä, muttei maksa kauhean montaa rahaa.

[jupu_pupu_mies]

Kyllä skarsnik pelaa voittaakseen, mutta hän pitää siitä ja se on hänestä hauskaa. Mikä ongelma? Mutta hän pitää myös maalaamisesta ja muusta pelinoheistoiminnasta. Mikä Morzen ongelma turnauspelaajien kanssa oikeasti on? Ei me oikeasti olla peppukipeitä nilittäjiä jotka pelaa juustolistoilla. Me ollaan mukavia janttereita jotka pelaa juustolistoilla. Heinolan faba olisi kuollut kokonaan jos emme kiertelisi turnauksissa. Ei minua ainakaan kiinnostaisi pelata klaanirottia empire spearmaneja vastaan ja muita "hassuja" ja "fluffikkaita" juttuja. Juustot listat on oikeasti mielestäni mukavempia, olenkin vissiin kiiluvasilmäinen powerpelaaja ja tiedostan sen hyvin.

[Karri]

Absoluuttinen voittojen tavoittelu pitäisi olla vain välietappi miniatyyristrategistin uralla. Valitettavan suuri osa pelaajista vain tuntuu jämähtävän siihen.

On aika selvää että peluuttamalla samaa lukuisista identtisistä yksikkövalinnoista koostuvaa juustolistaa kuukaudesta toiseen, kyseinen pelaaja rajoittaa armeijavalinnallaan omaa kehittymistään TAITAVAMMAKSI PELAAJAKSI. Mikä on toki ymmärrettävää, jos tavoitteena on voittaa, eikä oppia paremmaksi pelaajaksi. Mikä taas ei ole ymmärrettävää ottaen huomioon että turnausvoittojen tuotto on tosiasiallisesti vain henkilökohtaista mielihyvää.

Tätä tukee se, että myös erittäin taitavien pelaajien melko epäsovinnaiset armeijakokoonpanot ovat menestyneet lähiaikoina hyvinkin korkeatasoisissa turnauksissa, merkittävimpänä esimerkkinä vaikkapa Adepticon 2012 ja sen top 16 jalka-Eldarit, sekasikiö-monoliittinekronit, Slaanesh-demonit ja Deathwing

http://bloodofkittens.com/blog/2012/04/ ... and-lists/
(kaikki listat eivät ole aivan oikein, mutta suurin piirtein)

[jupu_pupu_mies]

Millä tavalla huonommilla listoilla pelaaminen parantaa pelaamista? Okei, ymmärrän ettei chosenlautan työntäminen ole ehkä sitä "skillhammeria" mutta en nää miten huonojen listojen pelaaminen olisi jotenkin opettavampaa.

[Silveri]

Peli pitäisi pystyä voittamaan taktisilla taidoilla eikä armeijalistan minmaxaamisella.

[Furinji]

Ei pointti olekaan oikeanlaisen armeijalistan kokoamisessa vaan oikeanlaisen peliporukan kokoamisessa ;)

[Warchef]

Turhan mustavalkosta, vois sit samantien mennä pelaa vaa shakkia tai jotai.


Faba on perusluonteeltaan vähän kivi-sakset-paperi meininkiä, jotkut listat on vahvoja joitain vastaan ja ihan kuraa toisia vastaan. Sit meil on erilaisia ihmisiä tekemässä kirjoja ja kirjois on paljon yksiköit joit voi pelaa miljoonal eri setupil, jotenkin mun mielest naivii odottaa et kaikki olis yhtä hyviä valintoja jolloin listan minmaxaus ei vaikuttais pelin lopputulokseen. Se on osa tätä peliä.

Toki en kiellä et ns. heikommilla yksiköillä pelatessa oppis enempi. Sitä voi hyvin harrastaa jonkun verran ja silti pärjätä mutta ihan läskiks ei voi hommaa vetää. Nimimerkillä 34 glade rideriä turku fanassa ja 30 wildrideriä n&t maaliskuun turneessa.


Toki jos 40k:ta mietitään niin siel on kai kirjojen sisänen tasapaino hieman parempi ku mitä fabassa, tosin lienee yhteydes siihen et perusmekaniikat on kaikille samat toisin kuin fabassa.

[Yögobbo]

Peli pitäisi pystyä voittamaan taktisilla taidoilla eikä armeijalistan minmaxaamisella.

Mutta kuten tässäkin ketjussa on mainittu, peli joka sisältää näin monta erilaista armeijaa ja jokainen armeija vielä kymmeniä yksikkövaihtoehtoja, on niin monimutkainen, että tasapainon toteuttaminen on käytännössä mahdotonta ja jotkut armeijat/yksiköt ovat parempia kuin toiset. Eikö silloin yksi hyvältä pelaajalta vaadittava taktinen taito ole tunnistaa hyödyllisimmät/tehokkaimmat yksiköt ja armeijakirjat, ja tehdä niiden pohjalta mahdollisimman tehokas/kilpailukykyinen armeija? Jos oikeasti haluaa, ettei armeijalistan minmaxaaminen saisi vaikuttaa pelaajan pelitaitojen arviointiin (eli turnaussijoitukseen), niin turnauksessa pitäisi määrätä kaikille osallistujille samanlainen armeija. Karu totuus on vain se, että armeijalistojen perusteella toisella pelaajalla voi olla selvästi huonommat mahdollisuudet voittaa peli, ennen kuin on edes valittu pöydän puolia, koska pelin eri armeijat ja yksiköt eivät ole tasapainossa.

[Tanan]

Peli pitäisi pystyä voittamaan taktisilla taidoilla eikä armeijalistan minmaxaamisella.

Mutta kuten tässäkin ketjussa on mainittu, peli joka sisältää näin monta erilaista armeijaa ja jokainen armeija vielä kymmeniä yksikkövaihtoehtoja, on niin monimutkainen, että tasapainon toteuttaminen on käytännössä mahdotonta ja jotkut armeijat/yksiköt ovat parempia kuin toiset.

Tai sitten se on merkki huonosta (vanhentuneesta?) pelisuunniteprosessista ja -julkaisupolitiikasta. Minusta tuntuu, että uudemmat pelifirmat köhPPköh ovat ymmärtävät, että 2010-luvun pelaajilla on käytössään paljon enemmän laskentatehoa kuin 1990-luvun pelaajilla ja että tämä vaikuttaa merkittävästi siihen minkälaisia pelejä kannattaa julkaista. Sama jännä kulttuurievoluution ajama ilmiö on myös nähtävissä lautapeli- ja tietokonepelien saralla.

[tneva82]

Peli pitäisi pystyä voittamaan taktisilla taidoilla eikä armeijalistan minmaxaamisella.

Mutta kuten tässäkin ketjussa on mainittu, peli joka sisältää näin monta erilaista armeijaa ja jokainen armeija vielä kymmeniä yksikkövaihtoehtoja, on niin monimutkainen, että tasapainon toteuttaminen on käytännössä mahdotonta ja jotkut armeijat/yksiköt ovat parempia kuin toiset.

Tai sitten se on merkki huonosta (vanhentuneesta?) pelisuunniteprosessista ja -julkaisupolitiikasta. Minusta tuntuu, että uudemmat pelifirmat köhPPköh ovat ymmärtävät, että 2010-luvun pelaajilla on käytössään paljon enemmän laskentatehoa kuin 1990-luvun pelaajilla ja että tämä vaikuttaa merkittävästi siihen minkälaisia pelejä kannattaa julkaista. Sama jännä kulttuurievoluution ajama ilmiö on myös nähtävissä lautapeli- ja tietokonepelien saralla.

Mitäs köhhittelet PP:tä? Siinäkin on epätasapainoisuuksia yllinkyllin joten ei oikein ole hyvä vertailu. Siinäkin armeijalistan minmaxauksella saa etua siinä missä gw peleissä.

Jos edes shakkia ei ole saatu täysin tasapainoiseksi miten sitten joku figupeli olisi edes mahdollista missä on enemmän muuttujia ja joihin kaikkiin ei edes ole käytännön mahdollisuuksia pelintekijällä vaikuttaa. Tai no kai pelin sääntöihinkin VOISI laittaa tarkat säännöt paljonko, mihin ja millaista maastoa kentälle esmes laitettaisiin(kohtaan x1, y1 laitetaan talo jonka mitat ovat se ja se ja se, kohtaan x2, y2 laitetaan metsä jonka halkaisija on x, puiden korkeus y etc etc etc...Yeah. Ei taida toimia ;) Kuka jaksaa mitata noin tarkasti ja aika latteaksi menee jos on vain muutama valmis kenttä missä pelata. Ja maaston teosta menee hauskuus kun muodon ja koon pitää noudattaa täsmällisesti sääntöjen mainitsemia. Ja luoja armahda jos säännöt olisivat maaston suhteen WYSIWYG)

Jos hyväksyy että figupelit ovat pohjimmiltaan aina epätasapainossa pääsee huomattavasti vähemmällä murheella :)

[Tanan]

Mitäs köhhittelet PP:tä? Siinäkin on epätasapainoisuuksia yllinkyllin joten ei oikein ole hyvä vertailu. Siinäkin armeijalistan minmaxauksella saa etua siinä missä gw peleissä.

Epäilemättä. Koen kuitenkin, että epätasapainoisuudet ovat merkittävästi pienempiä kuin gw:n peleissä ja syy tälle on nimenomaan parempi suunniteluprossessi. Olen varmaan tässä asiassa puolueellinen, joten kuulisin mieluusti hyviä vasta-argumentteja (ja tietysti epäreiluja PP minmaxauksia koska valmistaudun Ropeconin turnaukseen).