Sotavasara.net

Flogger kirjoitti:

tneva82 kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Vai heittelivät suomalaiset niitä naatteja omiin nilkkoihinsa. Selvä.

Ei vaan viskoivat niitä tankkeihin. Mitä 40k:n cc kuvastaa. Kranaatti tankkiin, kauemmas, bang.

Molotovin cocktailit ja kasapanokset heitettiin tankkeihin hyvin läheltä, käytännössä kosketusetäisyydeltä, sillä ne piti saada osumaan oikeaan kohtaan. Muilla armeijoilla oli vastaavia aseita, esimerkiksi saksalaisten tärkein pst-ase oli magneettimiina joka tökättiin tankkiin kiinni ja ontelopanos hoiti homman. Ajatus siitä että kranaateilla tuhotaan jotain isoja mömmendaaleja lähitaistelussa ei ole minusta laisinkaan utopistinen, päinvastoin. Tosin 5. editionissa mallinnus oli realistisempaa kun kranaatit osuivat vain 6+:lla.

Tähän sellainen sivuhuomio, ettei 40k naateissa taida olla käytössä sellaisia huttuja kuin magneetti tai tervaa tmv. millä ne saisi kiinni vihuun. Ne pitää kirjaimellisesti saada tiputettua jonnekin "rakoon" ja veikkaan että tyrantti tmv. ei ole innostunut siitä ajatuksesta, että liuta peltipäitä alkaa lipastamaan kranaatteja sen ruumiin onteloihin. Käytännön tosiasia on nyt se, ettei tuossa säännössä kävelijöitä tai monstereita vastaan juurikaan järkeä. Tankit ovat asia erikseen.

shiwan kirjoitti:

Darius kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Toimii, kunnes lisätään yhtälöön codex CSM. Sen jälkeen tuolla muuten aivan validilla argumentilla ei ole enää mitään virkaa.

Eipä oikeastaan, jos lorellisesti aletaan asiaa miettiä.

Jos, mutta koska ei aleta sillä ei ole merkitystä. Fluffi on typerin mahdollinen syy tehdä huonoja ratkaisuja. Se on kirjaimellisesti synonyymi tahallaan mokaamiselle tällaisen pelin suunnittelussa. Jos sille tielle olisi lähdetty niin marineita olisi pöydällä aika vähän verrattuna vaikkapa kaartiin eikä balanssiaongelmaa välttämättä olisi jos hinnat ovat kohdallaan.

Pelillisesti ainoa lopussa merkitsevä määre on tasapaino. Se ei tarkoita välttämättä shakkia (jonka joku olisi kuitenkin tuonut taas esiin) vaan sitä, että kaksi käytännössä samaan hommaan suunniteltua yksikköä eivät voi olla tilassa jossa kalliimpi on auttamatta huonompi, vieläpä kaikessa. Hyvä esimerkki onnistumisesta on autocannon vs. reaper autocannon. Toisen range on pidempi ja toisen osumiin saa rerollin, hinta on sama tai ainakin tosi lähellä. Hyvä esimerkki epäonnistumisesta on ihan mikä tahansa yhtälö jossa yksi yksikkö pesee toisen saman alan spesialistin sen lisäksi, että pärjää vielä toisen alan spesialisteja paremmin tarvittaessa ja on molempia halvempi.

Selvä, quotetit ekan lauseen kommentistani ja sen jälkeen jätit loput huomiotta, mukaan lukien viimeisen lauseen jossa sanoin täsmälleen saman asian kuin sinä nyt. Minä taidankin lopettaa tämän tähän, keskustelu saati argumentointi ei vain toimi henkilön kanssa joka jättää kaikki ne argumentit joihin ei voi vastata huomiotta, ja sen jälkeen muuttaa mielipidettään täyden ympyrän jottei joudu vastaamaan. Ne jatkakoon jotka haluavat. Itse lopetan ennen kuin menee vielä enemmän offtopiciksi.

Darius kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Darius kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Toimii, kunnes lisätään yhtälöön codex CSM. Sen jälkeen tuolla muuten aivan validilla argumentilla ei ole enää mitään virkaa.

Eipä oikeastaan, jos lorellisesti aletaan asiaa miettiä.

Jos, mutta koska ei aleta sillä ei ole merkitystä. Fluffi on typerin mahdollinen syy tehdä huonoja ratkaisuja. Se on kirjaimellisesti synonyymi tahallaan mokaamiselle tällaisen pelin suunnittelussa. Jos sille tielle olisi lähdetty niin marineita olisi pöydällä aika vähän verrattuna vaikkapa kaartiin eikä balanssiaongelmaa välttämättä olisi jos hinnat ovat kohdallaan.

Pelillisesti ainoa lopussa merkitsevä määre on tasapaino. Se ei tarkoita välttämättä shakkia (jonka joku olisi kuitenkin tuonut taas esiin) vaan sitä, että kaksi käytännössä samaan hommaan suunniteltua yksikköä eivät voi olla tilassa jossa kalliimpi on auttamatta huonompi, vieläpä kaikessa. Hyvä esimerkki onnistumisesta on autocannon vs. reaper autocannon. Toisen range on pidempi ja toisen osumiin saa rerollin, hinta on sama tai ainakin tosi lähellä. Hyvä esimerkki epäonnistumisesta on ihan mikä tahansa yhtälö jossa yksi yksikkö pesee toisen saman alan spesialistin sen lisäksi, että pärjää vielä toisen alan spesialisteja paremmin tarvittaessa ja on molempia halvempi.

Selvä, quotetit ekan lauseen kommentistani ja sen jälkeen jätit loput huomiotta, mukaan lukien viimeisen lauseen jossa sanoin täsmälleen saman asian kuin sinä nyt. Minä taidankin lopettaa tämän tähän, keskustelu saati argumentointi ei vain toimi henkilön kanssa joka jättää kaikki ne argumentit joihin ei voi vastata huomiotta, ja sen jälkeen muuttaa mielipidettään täyden ympyrän jottei joudu vastaamaan. Ne jatkakoon jotka haluavat. Itse lopetan ennen kuin menee vielä enemmän offtopiciksi.

Eivätkös kaikki topicit johon shiwan postaa lukeudu automaattisesti offtopiceiksi?

shiwan kirjoitti:Tähän sellainen sivuhuomio, ettei 40k naateissa taida olla käytössä sellaisia huttuja kuin magneetti tai tervaa tmv. millä ne saisi kiinni vihuun. Ne pitää kirjaimellisesti saada tiputettua jonnekin "rakoon" ja veikkaan että tyrantti tmv. ei ole innostunut siitä ajatuksesta, että liuta peltipäitä alkaa lipastamaan kranaatteja sen ruumiin onteloihin. Käytännön tosiasia on nyt se, ettei tuossa säännössä kävelijöitä tai monstereita vastaan juurikaan järkeä. Tankit ovat asia erikseen.

Miksi ei olisi huttuja? Jos lukee Wikipediasta 2. maailmancupin pst-kranaatteja käsitteleviä artikkeleita, niin ne joissa ei ollut kiinnittäytymismekanismia (useimmat) piti tosiaan heittää lähes kosketusetäisyydeltä, koska muuten kranaatti putosi/kimposi tai ainakin osui kulmassa, josta ontelopanoksen suihku lähti väärään suuntaan. Magneettihan (jota asevelikansan Hafthohlladung käytti) ei kiinnity ei-magneettiseen pintaan, onneksi tämäkin ongelma oli ratkaistu jo 2. rähinän aikaan. Nimittäin Airfix oli jo tuolloin ilmeisesti tehnyt britteihin lähtemättömän (pun intended) vaikutuksen ja nämä luottivat liimaan (!): http://en.wikipedia.org/wiki/Sticky_bomb Toki tämäkin kesti paremmin kiinni kohteessaan jos sen survaisi siihen suoraan kiinni.

Voisi kuvitella, että siinä vaiheessa kun STC:t on laadittu (15.-25. vuosituhat), niin jos niinkin epätoivoista asetta kuin pst-kranaattia on ajateltu lukijan koskaan joutuvan käyttämään, olisi haluttu varmistaa, että se sitten myös pysyy kiinni kohteessaan (koska muistakin 40K-aseista on fluffissa pyritty tekemään ns. idioottivarmoja - MOT, jopa Imperiumin sotilaat osaavat käyttää niitä). Ja koska näitä tehtailtiin 2. maailmancupissa minimikoulutuksen saaneiden ihmisten toimesta pitkälti käsityönä, niin sehän kuulostaa jo melkein grimderpiltä Imperiumilta.

Darius kirjoitti: Selvä, quotetit ekan lauseen kommentistani ja sen jälkeen jätit loput huomiotta, mukaan lukien viimeisen lauseen jossa sanoin täsmälleen saman asian kuin sinä nyt. Minä taidankin lopettaa tämän tähän, keskustelu saati argumentointi ei vain toimi henkilön kanssa joka jättää kaikki ne argumentit joihin ei voi vastata huomiotta, ja sen jälkeen muuttaa mielipidettään täyden ympyrän jottei joudu vastaamaan. Ne jatkakoon jotka haluavat. Itse lopetan ennen kuin menee vielä enemmän offtopiciksi.

Luin kyllä juttusi. En vain nähnyt mitään loogistä yhteyttä peliteknisiin asioihin. Kyse oli kuitenkin siitä, kuinka hyvin säännöt toimivat nykytilassa. Jotta eriarvoistava sääntö olisi perusteltu, sille pitäisi olla nimenomaan sääntötekninen selitys joka olisi käytännössä jokin toinen tasapainottava sääntötekninen asia. Käytetään tästä onnistuneena esimerkkinä vaikka Tau codexia, jossa ollaan todella, todella kädettömiä lähitaistelijoita verrattuna melkein mihin tahansa, mutta lyijyä lentää ilmassa niin että kaartilaisille tulee paha mieli. Huono on tasapainotettu hyvällä tai toisin päin. Voi olla, että tasapainottaminen on mennyt överiksi, mutta sitä ei voi tietää ennen kuin loppupään codexit ovat ilmestymässä. Joten ei, kyse ei ole CSM codexista vaan siitä, että jako koneisiin ja monstereihin on järjetön kun kerran osa koneista on monstereita. Ei, wraithit eivät ole verrattavissa trygoneihin ja vastaaviin, vielä vähemmän riptide. Kyse ei ole myöskään siitä, että fluffin ja sääntöjen pitäisi kohdata vaan siitä, että oikein tehtynä pelin säännöt toimivat keskenään yhteen mitä ne eivät siis nyt tee.

Se, miten tämä olisi keskusteluna OT on minulle hiukan epäselvää. Kuitenkin ketju käsittelee pelin nykytilannetta ja nykytilanne on se mikä on tänne kerrottu. Aiheesta löytyy eriäviä mielipiteitä joista osa kestää kriittistä tarkastelua, osa ei. Minua henkilökohtaisesti kiinnostaa kovasti tietää, mikä se nimenomaan pelitekninen perustelu mielivaltaiselle jaolle on. Fluffi ei voi olla selitys sille, ettei sääntöjen sisäinen rakenne kestä.

Snowtrooper kirjoitti:Asiaa.

Varmasti noin oikeassa maailmassa. Nähtävästi wikia kertoo asian olevan noin myös pelin maailmassa. My bad.

Teinpähän sitten aamupalaa syödessä muutamia taulukoita monsu vs walker asiaan nähden.

Käytän aina taulukoissa kuutta arvo-asteikkoväliä, vaikka se tekeekin todennäköisyysakselin arvoista desimaalillisia. Tähän on järkevä syy, sillä pelissä käytetään D6 noppaa, jolloin arvo-asteikkoväli on 1/6, eli vastaa käytettävää noppaa :)



Tuossa on lätkitty Glance/Pene mahdollisuus eri Strength arvoja kohti per osunut laukaus AV12 peltiä vastaan ilman melta tai muita erikoissääntöjä.



Tässä taulukossa taas mahdollisuus yhden hitin Explodes! tulokseen.



Tämän taulukon pitäisi selkeyttää Walkerien huonoutta enemmän kuin mitä monsujen statsien ihmettely.

Taulukossa siis tarvittavat osumat Hull Pointin menettämiseen, Hullpointtien loppumisen takia wreckautumiseen (sisältää sekä glancet, että penet, jotka eivät aiheuta räjähdystä) ja kuinka monta hittia tarvitaan "Varmaan" räjähtämiseen eri AP arvoilla.

Tuosta taulukosta näkee selvästi 6. edikan isoimman Vehicleitä koskevan muutoksen, eli AV12 HP3 vehiclen glänää hengiltä todennäköisemmin kuin räjäyttää penetrating hitillä poislukien S9 ja S10 AP1 aseet (mistä näitä löytyy?).

Tämä on omasta mielestä epämiellyttävin muutos vitosesta kutoseen siirryttäessä, mutta on tuon kanssa oppinut elämään.

Koska kaikki tykkäävät käppyröistä, laitetaan vielä muutama lisää.



Näin kävi sitten Lantikalle. Lascannonin S9 AP2 laukauksia tarvitaan siis 30kpl, jotta tuhoutuminen penetaulukon explodesilla olisi "varmaa" (odotusarvo 1, eli 100%. Tämähän ei ole sinänsä oikein, koska pitäisi käyttää binomikaavaa, jolloin todennäköisyys ei olisi 100%, mutta kun lähes kaikki käyttävät odotusarvoa, mennään sitten sillä), mutta jo 12 S9 osumaa riittää lantikan tuhoutumiseen hullpointeilla. S8 osumia vaaditaan tähän 24 kappaletta.

Eldarien lancejen riittoisuus tekee tästä vielä mielenkiintoisampaa, sillä Lancen kanssa mennään seuraavan taulukon mukaisesti.



8 kappaletta S8 osumia aiheuttaa Lantikan wreckin glänäämällä/penetaulukon hull point menetyksillä. Nyt myös S6 riittää glänäykseen, jolloin näitä tarvitaan 24 kpl.

AP aseista AP2 aiheuttaa räjähdyksen todennäköisemmin S10 teholla, jolloin osumia tarvitaan 6kpl. AP1 aseilla S8:lla vaaditaan 6kpl, S9:llä 4kpl ja S10:llä 3kpl.

Katsotaan sitten miten tuo on vaikuttanut eri aseiden kustannustehokkuuteen.

Lascannon maksaa mariinien Devastatoreille 20pistettä per kpl, näitä saa 4kpl yhteen ryhmään ja ryhmän perushinta on 70pistettä, eli hintaa tulee 150pistettä viiden mariinin ja 4 lascannonin setille.

Nämä tekevät vahinkoa Lantikkaan keskimäärin seuraavasti:
2,67 osumaa, 0,45 penetrating hittiä ja 0,45 glancing hittiä, yhteensä 0,9 hull pointtia pois. Räjähdysmahdollisuus 8,89%

Tehdään näistä kaksi vertailtavaa arvoa, edellisistä taulukoista johtuen käytetään ensimmäisenä perusteena Hull Pointtien syöntiä per vuoro ja verrataan tätä arvoa pistehintaan. Toiseksi arvoksi tulee vertailuun Räjähdysmahdollisuus per vuoro verrattuna pistehintaan. Näistä tulee siis vertailukelpoisia arvoja muihin codexeihin.

Kyseisen yksikön vuorossa tuhoama Hull Point maksaa siis 168,75 ja varmaan tuhoamiseen räjähdyksellä tarvittaisiin 1687,5 pisteen edestä ko. Ryhmiä.

Verrataan tätä Eldareihin.

Shining Spearsit maksavat normaalisti 75 pistettä. Annetaan näille Exarch 10 pisteellä ja hänelle Star Lance 10 pisteellä, sekä lisäksi Hit & Run 15 pisteellä. Perusvarusteenahan näillä on Laser Lancet. Kokonaishinnaksi tulee 110 pistettä.

Eldarit ampuvat yhden S8 AP2 laakin, sekä kaksi S6 AP3 laakia.

Lopputuloksena 0,28 peneä ja 0,36 glänyä, yhteensä 0,64 HP:tä pois ja 5,56 explomahdollisuus.
Näillä tulisi arvoiksi 171,88 per Hull Point ja varmaan räjähdykseen tarvittaisiin näitä 1980 pisteen edestä.

Eldareilla tosin on vielä yksi kikka käytettävissä, sillä shining spearit osaavat myös lähistellä, eli rytätäänpä sitten tankkia kunnolla.

Oletetaan, että lantikka on liikkunut, jolloin osutaan 3+:lla.

Meleessä tankkiin tulee 3 S8 AP 2 iskua ja 4 S6 iskua, jotka aiheuttavat 0,67 peneä, 0,77 glänyä, eli yhteensä 1,44 HP:tä pois, räjähdysmahdollisuus meleessä 13,33%.

Koko vuoron aikana lähtee siis pois 2,08 Hull Pointtia, jolloin yksi Hull Point maksaa 52,88 pistettä.

Lisäksi nämä voivat assault phasen lopussa pompata pois tankin luota 3D6" päähän piiloon ja yrittää seuraavalla vuorolla uudestaan :)

Mukana kulkeva 3+/4+ coveri auttaa myös kestävyydessä, kuten myös 12"+24" tai 12"+2D6" liikkuminen auttaa kohteeseen pääsemisessä.

Erinomainen graafinen esitys joka todistaa pointin. Tämä laittaa miettimään pelisuunnittelun kannalta sitä miten hullpoint systeemi on alunperin ajateltu. Tarkoitan onko kyseessä vähän epäonnistunut yritys pitää vehiclet pelissä mukana siten ettei yhdestä osumasta ole aina leikin loppu, vai tarkoituksellinen nerffaus monstereiden hyväksi, mikä tekee ajoneuvoista haavoittuvaisempia matalamman strenan koottua tulivoimaa vastaan?

Vehicleiden nerffaus käytännössä tarkoitti myös sitä, ettei korkean Strengthin AP aseilla oikeastaan tehnyt enää mitään kustannustehokkaasti.

Jos nyt sitten otetaan esm tuo Lascannonien kokema inflaatio mukaan tuohon monsukysymykseen, päästään siihen tilanteeseen, jolloin Lascannoneilla (ja yleisesti ottaen korkean S:n AP2 aseilla) taas tekeekin jotain, nimittäin juurikin niitä monsuja vastaan.

Vehiclenerffaus -> Lascannonien inflaatio -> Uusia monsuja -> Lascannonit takaisin

Tuosta saadaan ihan looginen suunniteltu jatkumo aikaiseksi.

Käytännössä vehiclejen muuttuminen, flyer-säännön tuleminen ja uusien monsusuuntausten tuleminen on muuttanut aikaisempaa kivi-paperi-sakset periaatetta monimutkaisemmaksi. Nythän se on Vehicle-Monsu-Flyer-Ilmatorjunta-Tykistö-Jalkaväki-Nopeat_Joukot periaate.

Edit:

Lisäksi kuten myös tuo Shining Spears esimerkki näyttää, on assault phasella nykyisinkin merkitystä. Sen käyttö on vain muuttunut hieman erilaisemmaksi, omasta mielestä jopa lähemmäksi 40K:n romaanien antamaa kuvaa erityisesti mariinien lähitaistelusta ja tuo Shining Spearsienkin taktiikka on lähellä kirjoissa esiintyvien Eldarien käyttämiä taktiikoita. Suurin osa legioonista taisteli mieluummin tulitaistelua ja lähistelyyn mentiin siinä tapauksessa kun paukut loppuivat ja/tai vastustaja oli ympäröinyt joka suunnalta tai sitten taktiselle perääntymiselle ei ollut tilaa. Toinen lähistelyn käyttötarkoitus oli helppojen kohteiden täydellinen tuhoaminen.

Shining Spearsien käyttötapa on täysin erilainen kuin mitä Devastatorien, vaikka molemmat sinänsä hyökkäävät samoihin kohteisiin. Mariinit kykkivät suojassa omalla alueella kun taas SS-ryhmä (heh) pomppaa ekalla vuorolla 36" päähän, odottaa suojassa ja liikkuu toisella vuorolla 12" ja ampuu, pomppaa seuraavaan suojaan ja kolmannella vuorolla taas liikkuu sen 12", ampuu ja chargettaa ja pomppaa takaisin suojaan jos on chargen jälkeen hengissä (riippuen kohteesta, muita vehicleitä kuin walkeria vastaan on aivan varmasti hengissä).

Mielestäni tuo taktiikoiden eroavaisuus on erittäin hyvä juttu. Eldareilla pelaaminen vaatii enemmän suunnittelua, maaston hyötykäyttöä ja tilannetajua kuin mitä Mariineilla, mutta jos nuo osa-alueet ovat hallussa, saadaan niillä älyttömän paljon aikaiseksi. Mariinit taas ovat hyvin aloittelijaystävällisiä, sillä niillä voi hiukan kämmätäkin ja homma ei kaadu aivan heti, mutta niillä pelaajan osaamisen antamat hyödyt ovat pienemmät kuin esimerkiksi Eldareilla.

Loogista, mutta ei vielä selitä sitä miksi osa yksiköistä on turhia (lue walker) ja osa ei (lue MC) varsinkin kun rajavedolle ei ole loogisia perusteita yksikön tyypin perusteella kuten vaikkapa monsteri = MC ja mekaaninen laite = walker. Tällä hetkellä osa walkereista on monstereita. Itse asiassa, taitaa olla niin, että ainoat aidosti monsterit uusista kirjoista ovat DP ja demppojen isommat körmyt. Ylipäätään olisin kovasti kiinnostunut tietämään, miten seulan läpi on päästetty kirjoja joista löytyy täysin käyttökelvottomia yksiköit (pääasiassa koska ovat kohtuuttoman kovassa hinnassa).

shiwan kirjoitti:Loogista, mutta ei vielä selitä sitä miksi osa yksiköistä on turhia (lue walker) ja osa ei (lue MC) varsinkin kun rajavedolle ei ole loogisia perusteita yksikön tyypin perusteella kuten vaikkapa monsteri = MC ja mekaaninen laite = walker. Tällä hetkellä osa walkereista on monstereita. Itse asiassa, taitaa olla niin, että ainoat aidosti monsterit uusista kirjoista ovat DP ja demppojen isommat körmyt. Ylipäätään olisin kovasti kiinnostunut tietämään, miten seulan läpi on päästetty kirjoja joista löytyy täysin käyttökelvottomia yksiköit (pääasiassa koska ovat kohtuuttoman kovassa hinnassa).

Errata pistehintoihin voisi olla hyvä asia. Esimerkiksi heldrakea ylös ja thousand sonseja alas, muissa codexeissa on varmaan vastaavia.

shiwan kirjoitti:Loogista, mutta ei vielä selitä sitä miksi osa yksiköistä on turhia (lue walker) ja osa ei (lue MC) varsinkin kun rajavedolle ei ole loogisia perusteita yksikön tyypin perusteella kuten vaikkapa monsteri = MC ja mekaaninen laite = walker. Tällä hetkellä osa walkereista on monstereita. Itse asiassa, taitaa olla niin, että ainoat aidosti monsterit uusista kirjoista ovat DP ja demppojen isommat körmyt. Ylipäätään olisin kovasti kiinnostunut tietämään, miten seulan läpi on päästetty kirjoja joista löytyy täysin käyttökelvottomia yksiköit (pääasiassa koska ovat kohtuuttoman kovassa hinnassa).

Eivät walkerit millään tavalla turhakkeita ole, kun niitä verrataan pistehintoihin.

en myöskään ymmärrä tuota päinvastaisten argumenttien käyttöä samassa asiassa, koska ensiksi todetaan, ettei fluffi kiinnosta ja pelimekaniikka on tärkeintä ja sen jälkeen haetaankin pelimekaniikan ulkopuolelta selitystä asialle ja palataan sitten takaisin pelimekaniikkaan. Kriteerit vaihtelevat täysin sitä tahtia, kun asiaan tulee vastakkaisia argumenttejä ja uusia täysin erilaisia kriteereitä ilmaantuu sitten, kun vanhat on käyty jo loppuun.

Mikä näissä monstereissa Shiwan nyt oikeastaan on se ongelma?

Onko se:

A) Pelimekaniikassa on mielestäsi epätasapainoa Monstrous Creatureiden osalta.

B) Pelimekaniikan ulkopuolelle jäävät asiat muutamien yksiköiden osalta sotivat mielestäsi vastaan näiden jaottelua Monstrous Creatureihin ja Vehicleihin ja erityisesti sen alatyyppiin Walkereihin.

C) CSM kirjassa on huonot Vehiclet, erityisesti Walkerit ja huono Monstrous Creature.

D) Jokin muu yhdellä tai muutamalla lauseella määritelty väite. *N+1

Vastaan jo valmiiksi, etten koe kohdan A olevan kovin suuri ongelma, koska jokaisella jo ilmestyneellä 6. Edikan Codexilla on omat vastauksensa Monstrous Creatureille ja mahdollisesti myös oma(t) vastaava(t).

Kohta B taas on jokaisella omien korvien välissä ja se on mielipideasia, josta voidaan keskustella samalla tasolla, kuin mitä Wolverinen menneisyydestä. Laadullista tai määrällistä analyysiä siihen on turha käyttää ja keskustelussa on hyvä käyttää myös pelin maailmaan liittyvää kirjallisuutta, jos siihen on tutustunut. Syvällinen vertaaminen reaalimaailman ei tule koskaan toimimaan.

Voit vaikka kokeilla yliviivata jokaisen Walker ja Monstrous Creature -tekstin codexeista ja kirjoittaa päälle Unit Type A Unit Type B. Jump etuliitteenä sellaisen Monstrous Creaturen edessä, jolla ei ole Jump Packia tai vastaavaa kuulostaa lähtökohtaisesti itsestänikin tyhmältä, mutta siitä pääsee yli kun ymmärtää, ettei se kuvasta monsterin itsensä varusteita. Jump Tarkoittaa tässä tapauksessa vain sitä, että se liikkuu pirun nopsaan isoksi möhköksi.

Kohdan C ollessa kyseessä voit aivan hyvin laittaa faktoja pöytään ja vertailla eri Codexien yksiköitä keskenään laskennallisesti tai vaikeasti mallinnettavien asioiden kohdalla taktisten esimerkkien myötä.

Jos taas D on aiheellinen, voisit määritellä ongelman hieman tarkemmin.

JarkAira kirjoitti:Mielestäni tuo taktiikoiden eroavaisuus on erittäin hyvä juttu. Eldareilla pelaaminen vaatii enemmän suunnittelua, maaston hyötykäyttöä ja tilannetajua kuin mitä Mariineilla, mutta jos nuo osa-alueet ovat hallussa, saadaan niillä älyttömän paljon aikaiseksi. Mariinit taas ovat hyvin aloittelijaystävällisiä, sillä niillä voi hiukan kämmätäkin ja homma ei kaadu aivan heti, mutta niillä pelaajan osaamisen antamat hyödyt ovat pienemmät kuin esimerkiksi Eldareilla.

En menisi ihan täysin allekirjoittamaan tätä ihan näinkään. Riippuen tietty vähän millaisessa ympäristössä ja armeijoilla pelaa, mutta uusimmilla kirjoilla voisi aivan yhtähyvin sanoa tuon menevän jo toisinkin päin. Ainakin mielestäni mariineilla on paljon hankalampaa pärjätä kuin eldareilla, mutta toisaalta eldareista minulla on paljon enemmän kokemusta. Toki leadership-varmuus on marineilla omaa luokkaansa, mutta kun joukot on hitaampia ja kalliimpia ja siten ampuvat vähemmän, niin vaatii huomattavasti enemmän eteenpäin suunnittelua, jotta saa kaiken kohdalleen, kun eldareilla, josa voi helposti esim. pilalle mennene deploymentin jälkeen pyöräyttää hyvällä liikkeellä koko armeijan ympäri.


Edit: Mitä tulee monstrous creature vs. walker vastakkainasetteluun, niin itseäni häiritsee siinä eniten mm. seuraavat asiat:

monsterit contestaa, walkerit ei
monsterit saa cover saven area terrainissa olemalla, walkerit ei
monstereilla on hammer of wrath, walkereilla ei
monsterit aiheuttaa fearia, walkerit ei (no tämä nyt on ehkä ihan ok, mutta silti esim. riptide vs dreadnough vertailussa ihan järkevä vastakkainasettelu)

Molemmat on kuitenkin periaatteessa toiminnaltaan ja kooltaan yhtäläisiä, joten en näe mitään syytä miksi nuo pitää toimia eri tavalla eri modeleille.

^ Toki näin, mutta ensiksi pitää oppia huomaamaan, millaiselta pilalle mennyt depotus vastustaja depotukseen nähden näyttää ja miten se korjataan. Kaikille, etenkään aloitteleville pelaajille se ei ole itsestäänselvyys.

Tuo vaatii tietämystä oman armeijan yksiköiden toiminnasta ja erityisesti niiden yhteensopivuudesta sekä saman tietämyksen vastustajan armeijasta.

Tämä on juuri sitä etua mitä osaava Eldarpelaaja saa, mutta johon osaavalla Mariinipelaajalla ei aina ole mahdollisuutta, kuten sanoinkin tuossa ylhäällä.

Aloittelija ei noita etuja saisi Eldareillakaan, mutta vastapainoksi mariinijoukoilla voi tehdä sitä sun tätä ilman älytöntä riskiä.

Edit:
Montako Riptiden tai Wraithknightin kokoista Dreadnoughtia olet nähnyt? Liikkuuko Dreadnoughht yhtä nopeasti, kuin Riptide tai Wraithknight?

Contestin suhteen olen kyllä kanssasi samaa mieltä. Vehiclehän siinä taustalla kummittelee.

Mutta jos oletetaan että Masa ja Peku päättää aloittaa 40k:n pelaamisen. Masa ostaa eldar battle forcen ja Peku space marine battle forcen. Uskallan väittää että Masa tulee voittamaan suurimman osan peleistä, olettaen yhtäläisen taitotason. Näin se ainakin aikoinaan meillä meni kun kolmosedikan aikaan aloiteltiin, itse ostin eldareita random aloitusläjän ja kaveri vastaavasti space wolffeja. Molemmat taisi olla battle force, pari sankaria ja jotain supporttia. Silloin ainakin taisin voittaa suurimman osan peleistä. Voi olla että muisti saattaa kyllä kaunistella tilastoja. :)

^ Silloin pitikin lisäksi päteä vain kaveriporukalla kun nettiä ei ollut käytettävissä :)

JarkAira kirjoitti:^ Silloin pitikin lisäksi päteä vain kaveriporukalla kun nettiä ei ollut käytettävissä :)

Noo, taidettiin aloittaa 40k syksyllä 2000 ja Sotavasaran eka versio Finnish Rebel Base taisi startata joskus vuonna 2001. Sitten välissä oli sotavasara.tk ja tämä foorumi starttasi toukokuussa 2002, tarkka päivämäärä ja kellonaika on tuossa tämän viestin oikealla puolella, muistelisin niittäin olleeni sotavasara.netin ensimmäinen rekisteröitynyt käyttäjä :)

Niin no joo. Kolmonenhan tuli jo '98, jolloin alkoi nettiäkin olemaan ja viimeistään 2000 luvun alussa jo (lähes) joka kotona :)

Aloitellessani fabaa vuonna '95 ei tainnut Suomessa olla Pelit-lehden purkin lisäksi kuin pari bbs:ää, joissa oli mitään figuihin liittyvää suomeksi.

Onneksi Fantasiapelit sentään oli seutuliikenteen päässä Hakaniemen metroasemalla.

JarkAira kirjoitti: Eivät walkerit millään tavalla turhakkeita ole, kun niitä verrataan pistehintoihin.

Nimenomaan niiden pistehintojen perusteella ovat. Jos nämä monsterit olisivat kalliimpia tai helpommin kaadettavissa niin sitten. Voidaan ottaa esimerkiksi läpällä wraithlord versus pakasta revitty dreadnouhgt. Nämä ovat jokseenkin saman hintaisia jos lordille antaa shuriken cannonin. Ovat itse asiassa jopa kohtuullisen tasaväkisiä kunnes muistetaan, ettei dreadnoughtilla ole armor savea joten sen tappamiseen tarvitaan kolmannes niistä autokanuunan hiteistä mitä wraithlordiin tarvitaan. Sitä kovempien aseiden ollessa kyseessä dreadnought kestää maksimissaan saman kuin WL vähintään. Aina voisi argumentoida "mutq poison ja gravit", mutta se argumentti kaatuu suoraan siihen, että kumpaakaan edellisistä ei löydy mittavia määriä kuin parista hassusta codexista. Sitten on sellainen "jännä" huomio, että WL liikkuu juuri sinne minne sitä huvittaa. Sen lisäksi, ei ole olemassakaan hampaisiin aseistettua walkeria joka vielä lyö hyvin. Otetaan vertailuun vielä forgefiend koska se ampuu walkeriksi käsittääkseni melko näppärästi. Lyödään ihan vain hinnan tasaamiseksi Starcannon, Brightlance ja Wraithsword lordille. Hintaa on nyt 5 pistettä vähemmän kuin forgefiendillä, hyvät välineet löytyvät sekä kovempien peltien että kovimpien tankkien kaatamiseen sen lisäksi, että lähitaistelussa tulee ruumiita, aseet on ja pysyy, mihinkään ei voi jäädä jumiin ja niin edelleen. Siispä, kaikki hyvät puolet, ei mitään mainittavia haittoja. Ja tämä oli siis se uusien codexien huonoin MC joka on verrattavissa walkeriin. Lisäksi ne Jamon luettelemat.

en myöskään ymmärrä tuota päinvastaisten argumenttien käyttöä samassa asiassa, koska ensiksi todetaan, ettei fluffi kiinnosta ja pelimekaniikka on tärkeintä ja sen jälkeen haetaankin pelimekaniikan ulkopuolelta selitystä asialle ja palataan sitten takaisin pelimekaniikkaan. Kriteerit vaihtelevat täysin sitä tahtia, kun asiaan tulee vastakkaisia argumenttejä ja uusia täysin erilaisia kriteereitä ilmaantuu sitten, kun vanhat on käyty jo loppuun.

En minäkään, siksi puhun siitä pelimekaniikasta.

A) Pelimekaniikassa on mielestäsi epätasapainoa Monstrous Creatureiden osalta.

On, mutta ei niin, että monsterit olisivat liian hyviä vaan niin, että joko walkerit ovat liian huonoja tai walkerit ovat ylihinnoiteltuja. Säännöissä sinällään ei ole vikaa, mutta nykyhinnoilla walker nyt vaan on typerä ottaa kentälle heti kun pisteet sallivat muut vaihtoehdot.

B) Pelimekaniikan ulkopuolelle jäävät asiat muutamien yksiköiden osalta sotivat mielestäsi vastaan näiden jaottelua Monstrous Creatureihin ja Vehicleihin ja erityisesti sen alatyyppiin Walkereihin.

Totesin vain, ettei se jako käy selityksestä koska jako ei ole mekaaniset vs. muut.

C) CSM kirjassa on huonot Vehiclet, erityisesti Walkerit ja huono Monstrous Creature.

Ei liity käsiteltävään asiaan, mutta tämä ei ole mikään mielipidekysymys. Fakta on, että C on totta. Asian voi tarkistaa hyvinkin helposti.

D) Jokin muu yhdellä tai muutamalla lauseella määritelty väite. *N+1

Jos ei lasketa tarvettasi vääristellä sanomisiani pätemisesi pönkittämiseksi, ei tule mitään muuta mieleen. Koska tämä ei sinällään ole minulle ongelma sotun tavallisen lukijan ollessa sen verran fiksu, että näkee yrityksesi läpi, voin hyvillä mielin sanoa että loppuviimein kyse on vain pelimekaniikan sanelemasta epäsuhdasta kahden yksikkötyypin välillä jota ei ole kompensoitu hinnassa oikeaan suuntaan vaan päin vastoin. :)

Vastaan jo valmiiksi, etten koe kohdan A olevan kovin suuri ongelma, koska jokaisella jo ilmestyneellä 6. Edikan Codexilla on omat vastauksensa Monstrous Creatureille ja mahdollisesti myös oma(t) vastaava(t).

No, sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi. Jälleen, fakta on se, että monstrous creature > walker 100% tapauksista ja kohtuullisen harvoin nuo ovat hinnaltaan samassa suhteessa. Itse asiassa, Tässä ei ole mitään epäselvää. Jokainen täysillä käyvä joka ymmärtää peliä edes välttävästi tajuaa tämän ihan erikseen selittämättä.

Kohdan C ollessa kyseessä voit aivan hyvin laittaa faktoja pöytään ja vertailla eri Codexien yksiköitä keskenään laskennallisesti tai vaikeasti mallinnettavien asioiden kohdalla taktisten esimerkkien myötä.

Olet jo osoittanut miten helposti nuo walkerit kaatuvat verrattuna monstereihin ja tehoiltaan monsteria vastaavan walkerin hinnan voit tarkistaa huomattavasti sitä monsteria korkeammaksi jos vaan viitsit...tai sitten voit inttää vastaan kuten tähän asti.

Jos taas D on aiheellinen, voisit määritellä ongelman hieman tarkemmin.

Määritelty. Ole hyvä. :)