Kumpi on taktisempi: Warhammer FaBa vai 40k?

[zaruman89]

Jos vaan Zaruman opettelisit itse pelaamaan etkä jauhaisi tuollaista shaissea.

Kyllä mie joittenki mielestä osaan pelata. /care siitä mitä mieltä sie olet minun pelitaidoista. Ja minä sentään pelaan pelejä joita arvostelen ja osaan olla haukkumatta niitä pelejä joita en aktiivisemmin pelaa. (FB, WM)

Ainahan se yksi viimeiseen asti GW-fanboy löytyy.

Mikä sen kummempi GW-fanboy mie muka olen jos väitän ettei nelkkari ole läheskään niin "rikki" (jos se on kenenkään mielestä rikki ollenkaan...) kuin mitä toisten pelien fanboyt antavat ymmärtää?

GW nimenomaan kirjoittaa uudet kirjansa ihan rahaa tavoitellen.

Ja leipuri tekee leivän myydäkseen sen kalliilla sinulle. Väärinkö?

Ylipäätänsä koko Faban powercreep-ilmiö...

Niin, no itseasiassa voin puhua vain 40k:n puolesta, sillä fabaa harvemmin pelaan.

:'(

Aika vaikeaa on tässä valossa GW:n julkaisupolitiikkaa puolustella. Yritys sekin on ja rahanteon maksimointi on GW:n suurin tavoite.

Ja mikä kaupallinen yritys ei yritä myyntistrategiallaan maksimoida voittojaan?

GW:n päivitystapa on samanlainen kuin tietokonepeleissä on patch. Asioitten tehoja heitellään ympäriinsä ja koetetaan epätoivoisesti tasapainottaa... (mikä on todella hankalaa) Kun masiinan päivitystapa on verrattavissa pelien expansioihin. Lisää kamaa, lisää comboja, lisää keksittäviä countereita. GW tekee myös "expansio" -päivityksiä lisäämällä uusia armeijakirjoja.

"expansio" päivityksissä on se ongelma, että counteroitavien combojen määrä kasvaa niin suureksi, että kaikkea ei lopulta voida counteroida ja peli on epätasapainossa. GW on ilmeisesti nyt siinä tilanteessa, jossa "expansioiden" lisääminen järkyttäisi pelin tasapainoa, jolloin ainut tapa parantaa tasapainotusta ja aiheuttaa muutoksia pelissä on "patchaaminen"

Jostain syystä jotkin pitävät "patchaamista" vain rahastuksena, vaikka se taitaa näin laajassa pelissä olla ainut tapa muuttaa peliä. (Tasapainon järkkyminen näkyy nimenomaan niissä vanhoissa kirjoissa, joissa ei enää välttämättä löydy vastauksia uusimpien kirjojen huippuyksiköihin...)

Warmachine on oman kokemukseni perusteella paljon enemmän taktiikasta ja taidosta kiinni kuin GW:n pelit, joita kyllä pelaan. Mutta sitähän et varmaan halunnut kuulla?

Miksen halunnut? Ei minulla ole mitään masiinaa vastaan. Omistan peliin itsekkin armeijan. Se on mukava peli...

Hienosti perusteltu näkökulma muuten! Kyllä nyt heti on kaikille selvä että masiina on taktisempi peli koska SINUSTA TUNTUU niin.

/quit, ei jaksa enää tyhjänpäiväsyyksistä vääntää

[Celebdae]

Blood Bowl ei edes yritä olla tasapainossa, joten väite on vähintäänkin kummallinen.

Blood bowl tosiaan ei yritä olla kokonaan tasapainossa. Sen sijaan pelissä on muutama tier2-joukkue, joiden on ihan suunnittelussa hyväksytty/tarkoitettu olevan heikompia kuit tier1-joukkueet, mutta joilla kuitenkin pystyy pelaamaan kohtalaisen järkevästi. En nyt ihan varma ole miksi näin on tehty, mutta nuo antavat esimerkiksi kokeneelle pelaajalle mahdollisuuden pelata samaa liigaa uusien pelaajien kanssa. Ylivoimainen enemmistö joukkueista on joka tapauksessa tarkoitettu tier1:een ja nämä nykyversiossa aivan pirun hyvin keskenään balanssissa.

Warmachinen edellisessä edikassa oli yksi warcaster (eVlad), joka oli sen verran rikki että se dominoi suuria turnauksia ulkomailla. Ei siis voittanut aina, mutta turhan usein että voisi väittää kaiken olleen balanssissa. Puheet jostain varmasta automaattisesta voitosta mitä täällä on heitelty ovat nyt kuitenkin sitä itseään. Toki sanottakoon, että pelin luonteen takia Warmachinessa on (yhä edelleen) helpompi tehdä pahoja virheitä, jotka maksavat helposti pelin. Siihen on syynsä, miksi pelin pelaajien keski-ikä on dramaattisesti korkeampi kuin mitä GW:n pääpeleillä.

[The Captain]

Blood Bowl ei edes yritä olla tasapainossa, joten väite on vähintäänkin kummallinen.

Blood bowl tosiaan ei yritä olla kokonaan tasapainossa. Sen sijaan pelissä on muutama tier2-joukkue, joiden on ihan suunnittelussa hyväksytty/tarkoitettu olevan heikompia kuit tier1-joukkueet, mutta joilla kuitenkin pystyy pelaamaan kohtalaisen järkevästi. En nyt ihan varma ole miksi näin on tehty, mutta nuo antavat esimerkiksi kokeneelle pelaajalle mahdollisuuden pelata samaa liigaa uusien pelaajien kanssa. Ylivoimainen enemmistö joukkueista on joka tapauksessa tarkoitettu tier1:een ja nämä nykyversiossa aivan pirun hyvin keskenään balanssissa.

'Bowlista väitän jotain tietäväni, joten tsekkaanpa ihan muodon vuoksi kiertopalkintopokaaliimme kaiverretut tilastot vuosilta 2003 - 2005 eli LRB 2 - 4. Viitosen tultua liiga hajosi, tosin ei pelkästään sääntöpäivityksiin. Liigoissa oli yleensä kahdeksan joukkuetta (parissa liigassa useampikin) niin, että ensin pelattiin arvotut alkusarjat, sitten pudotuspelit, semifinaali ja finaali.

Voittajajoukkueet: High Elves, Wood Elves, Amazons, Humans, Khemri, Chaos Dwarves, Humans, Dwarves. Kaikki eri pelaajien voittoja, paitsi ensimmäinen ja viimeinen, jotka olivat minun, ja siksi liigan hajottua pytty jäikin minulle (pelasin vuosien varrella neljää eri joukkuetta: high elffejä, liskoja, pro elffejä ja kääpiöitä). Ensimmäisessä liigassa finaalipelissä olivat myös Norset, toisesta liigasta en muista, kolmannessa liskot (minun), neljännessä Khemri, parista seuraavasta en muista, viimeisessä vampyyrit. Minusta tämä otos jo kertonee jotain siitä, että sekä pelaajat että joukkueet olivat hyvin tasaväkisiä. Yhteen Lahden liigaan osallistuin, ja siellä kärkikolmikossa olivat pro-haltioideni lisäksi dark elffit ja liskot.

Kuten Celebdae totesi, osa joukkueista (mm. goblinit ja hobitit) on ihan tarkoituksella tehty hölmöilyyn, mutta ainakin niin kauan kuin Jervis oli puikoissa, mikään ei ollut borken. LRB5+ näytti hajoavan siihen, että tuotokseen kirjoitettiin kaikkia häröjä ideoita, ja vaikka lopputulos on sääntökokonaisuutena yksi GW:n yksiselitteisimmistä ja vähiten tekstuaalisia aukkoja sisältävistä, tasapainoisuudesta en osaa sanoa, kun ei ole samalla lailla empiiristä kokemusta kuin sitä edeltävästä ajasta.

[Merimetsä]

Hienosti perusteltu näkökulma muuten! Kyllä nyt heti on kaikille selvä että masiina on taktisempi peli koska SINUSTA TUNTUU niin.

Jotta kyettäisiin keskustelemaan pelien (FaBa, 40K, masiina, DBM, jokumuu) taktisuudesta on ensin määriteltävä mitä sillä tarkoitetaan. Toistaiseksi kukaan ei tässä threadissä ole kunnolla saanut tätä määriteltyä. OP:n olisi pitänyt tehdä tämä. Murhe yritti ihan jees, mutta kokeillaan jos saadaan konsistentisti raami, jossa puhutaan.

Military tactics, the art of organizing an army, are the techniques for using weapons or military units in combination for engaging and defeating an enemy in battle.
1. The employment of units in combat.
2. The ordered arrangement and maneuver of units in relation to each other and/or to the enemy in order to use their full potentialities. The employment of units in combat. It includes the ordered arrangement and maneuver of units in relation to each other, the terrain, and the enemy in order to translate potential combat power into victorious battles and engagements.

Joten taktiikka koostuisi seuraavista elementeistä:
1)Armeijan organisointi ja asettelu
2)Yksiköiden aseistus ja niiden käyttötekniikat (tai kykyjen)
3)Yksiköiden toiminta
4)Sotilasyksiköiden yhteistoiminta
5)Maaston ja sään hyväksikäyttö
6)Vihollisen toimintaan reagointi

Lisäksi koska kyse on pelistä on huomioitava myös seuraavia seikkoja, vaikka ne eivät koske taktiikkaa itseään.
7)Satunnaismuuttujan jakauma (nD6)
8)Sääntöjen kirjoitus
9)Armeijoiden tasapaino
10)Pelipäivitykset ja pelaajien kyky vaikuttaa tähän


Vähän ajatuksia:
1) Kuinka suuri vapaus on valita yksiköitä. Jos joitain yksiköitä ei koskaan kannata ottaa ja toisia kannattaa aina ottaa on tässä menty metsään.
2) Onko yksiköllä yksi tarkoitus, jossa se menestyy vai 'jack of all trades'? Voiko varustusta käyttää eri tavoin eri tilanteissa?
3) Miten yksikkö liikkuu, maastoutuu rynnäköi tai puollustautuu?
4) Onko synergiaa vai ei?
5) Onko maastolla mitään todellista merkitystä?
6) Seisovatko äijät tyhminä, kun niitä lyödään vai mitä?
7) Ok, 1d6 on helppo, mutta 1 ja 6 auto hit/miss kattaa 33% tuloksista. 2d6 tarjoaa enemmän mahdollisuuksia.
8) Ovatko sillisalaattia vai ei?
9) Voittaako tietty armeija 'melkein aina'?
10) Tästä onkin juttua ollut.

[Hammerheart]

Blood bowl tosiaan ei yritä olla kokonaan tasapainossa. Sen sijaan pelissä on muutama tier2-joukkue, joiden on ihan suunnittelussa hyväksytty/tarkoitettu olevan heikompia kuit tier1-joukkueet, mutta joilla kuitenkin pystyy pelaamaan kohtalaisen järkevästi. En nyt ihan varma ole miksi näin on tehty, mutta nuo antavat esimerkiksi kokeneelle pelaajalle mahdollisuuden pelata samaa liigaa uusien pelaajien kanssa. Ylivoimainen enemmistö joukkueista on joka tapauksessa tarkoitettu tier1:een ja nämä nykyversiossa aivan pirun hyvin keskenään balanssissa.

No en nyt sanoisi niiden olevan pirun hyvin keskenään balanssissa. Tai siis Amazonit vastaan Dwarffit on aina aikamoista tahkoamista zonien puolelta esmes ja joillain roduilla on liigan alkuvaiheessa enemmän potentiaalia kuin loppuvaiheessa. Ja sanoisin noin niin kuin karkeasti yleistäen, että örkit on parempia kuin kaaos.

Toki pelaajan osaaminen korostuu BB:ssä enemmän kuin vaikka kytkoossa ja kaikilla joukkueilla on mahdollista voittaa turnauksia, mutta toisaalta väitän että myös 40k:ssa voi millä vain rodulla voittaa turnauksia. Etenkin kaikilla nykyedikkaan kirjan saaneilla.

On myös huomattava, että BB:tä on helpompi tasapainottaa, kun eri statlinejä per rotu on sen verta vähän, jolloin vertailussa on hieman appelsiini-omena-ongelmaa.

Ja siis olen ehdottomasti sitä mieltä, että BB on erittäin loistava peli ja tasapainottomuusongelma on minusta siinä ratkaistu erinomaisesti - en koe sitä ongelmaksi oikeastaan ollenkaan (toisin kuin vaikka kytkoossa), koska se sisältyy tavallaan eksplisiittisesti pelin rakenteeseen.

[Hammerheart]

Merimetsän sinällään hyvään postaukseen voisin lisätä toiseksi oleelliseksi termiksi tässä keskustelussa tasapainon. Eli mitä tasapaino tarkoittaa?

Sitäkö, että millä tahansa poppoolla voittaa minkä tahansa poppoon keskimäärin vähintään kerran neljässä pelissä jos pelaajat ovat yhtä osaavia? Ei taida toteutua juuri missään pelissä (Alkemysta en ole varma - muissa mistä jotain tiedän ei minusta juurikaan mitään mahdollisuuksia).

Sitäkö, että kaikilla roduilla (tms.) on jotakuinkin yhtäläiset mahdollisuudet voittaa turnaus? Ei poista hyödyttömien unittien ongelmaa tai sitä, että sysisurkealla rodulla voi olla joku ylivoimainen kombo-kikkare, jolla sitten pääsee kilpailemaan tier ykköseen.

[Celebdae]

Sitäkö, että millä tahansa poppoolla voittaa minkä tahansa poppoon keskimäärin vähintään kerran neljässä pelissä jos pelaajat ovat yhtä osaavia? Ei taida toteutua juuri missään pelissä (Alkemysta en ole varma - muissa mistä jotain tiedän ei minusta juurikaan mitään mahdollisuuksia).

Eihän sellainen "tasapaino" voi mitenkään olla tavoitteellista, missä listan rakentaminen sivuutetaan kokonaan. Näinhän se olisi jos mikä tahansa lista olisi kelvollinen ja yksikköjen keskinäistä vaikutusta tai sen toimintaa kokonaisuutena ei otettaisi mitenkään huomioon.

Ehkä parempi olisi niin, että:
a) kaikkia yksiköitä voi käyttää listoissa ja silti voittaa ainakin 40% peleistä tasavertaista pelaajaa vastaan
b) jokaiselle armeijalle on useita (suhteessa valintojen kokonaismäärään) erilaisia mahdollisuuksia rakentaa lista, jolla voittaa ainakin 40% peleistä tasavertaista pelaajaa vastaan
c) mikään mahdollinen valittu lista armeijan sisällä ei ole selkeästi parempi kuin muut vaihtoehdot.


EDIT: Voisin pehmentää ehkä tuota "kaikkia yksiköitä" sen verran, että ehkä jonkin yksittäisen yksikön suunnittelumoka käyttökelvottomaksi (liian huonoksi) ei pitäisi tehdä koko pelistä tasapainotonta. Sanotaan vaikka niin, että 90% kaikesta tavarasta, eli jälleen suhteessa kokonaismäärään.

[Hammerheart]

Eihän sellainen "tasapaino" voi mitenkään olla tavoitteellista, missä listan rakentaminen sivuutetaan kokonaan. Näinhän se olisi jos mikä tahansa lista olisi kelvollinen ja yksikköjen keskinäistä vaikutusta tai sen toimintaa kokonaisuutena ei otettaisi mitenkään huomioon.

Juu, siis samaa mieltä, ettei se ollut toimiva kriteeri.

Ehkä parempi olisi niin, että:
a) kaikkia yksiköitä voi käyttää listoissa ja silti voittaa ainakin 40% peleistä tasavertaista pelaajaa vastaan
b) jokaiselle armeijalle on useita (suhteessa valintojen kokonaismäärään) erilaisia mahdollisuuksia rakentaa lista, jolla voittaa ainakin 40% peleistä tasavertaista pelaajaa vastaan.

En usko että tuo toteutuu missään pelissä edes likimain. 40% on hillittömän korkea vaatimus. Lisäksi tuo "kaikkia yksiköitä voi käyttää"-määre on kovin epämääräinen. Tai siis kyllähän sitä voi kytkoossa voittaa turnauksen vaikka käyttäisi Penitent Enginejä (just luin yhdestä nimittäin), mutta ei niissä silti tuon taivaallisen järkeä ole ja käyttämällä pisteet about mihin tahansa muuhun (Repentiat ja jotkut lähistely-Inquisitorit poislukien) tulisi poppoosta parempi.

En siis halua olla mikään änkävänkä vastarannan kiiski, vaan vain valottaa kuinka hankala termistöjä on määritellä.

[Merimetsä]

Eli mitä tasapaino tarkoittaa?

Tasapaino on yksinkertaisuudessaan sitä, että pelaajan taso ja satunnaistulokset nopasta vaikuttavat merkittävästäi enemmän pelin tulokseen, kuin armeija/rotu/casteri, jolla henkilö pelaa.

Tietyt yksikkökombot kuuluvat enemmin 'armeijan organisointi'-osioon. Ei liene järkeää lähteä diskriminoimaan hyviä komboja vastaan. Jos yksikkö on kuraa yksin ja rautaa toisen kanssa tämä on valinta, eikä välttämättä huono ajattelu laisinkaan.

Joten käytännössä tämä selviää vertailemalla turnauksen voittajien armeija/factio valintoja. Jos löydetään korrelaatio sijan ja armeijan välillä ja sille ei ole osoitettavissa syyto on vahvat syyt olettaa, että tämä factio on heikko verrattuna toisiin. Tämä luonnollisesti vaatii kohtuullisen suuren otoksen.
Esim. Jos/kun Demoneita on 70% top 10:ssä, niin en jaksa uskoa demonipelaajien olevan über-pelaajia, vaan faction olevan kova suhteessa toisiin.

[Hammerheart]

Eli mitä tasapaino tarkoittaa?

Tasapaino on yksinkertaisuudessaan sitä, että pelaajan taso ja satunnaistulokset nopasta vaikuttavat merkittävästäi enemmän pelin tulokseen, kuin armeija/rotu/casteri, jolla henkilö pelaa.

Tietyt yksikkökombot kuuluvat enemmin 'armeijan organisointi'-osioon. Ei liene järkeää lähteä diskriminoimaan hyviä komboja vastaan. Jos yksikkö on kuraa yksin ja rautaa toisen kanssa tämä on valinta, eikä välttämättä huono ajattelu laisinkaan.

Joten käytännössä tämä selviää vertailemalla turnauksen voittajien armeija/factio valintoja. Jos löydetään korrelaatio sijan ja armeijan välillä ja sille ei ole osoitettavissa syyto on vahvat syyt olettaa, että tämä factio on heikko verrattuna toisiin. Tämä luonnollisesti vaatii kohtuullisen suuren otoksen.
Esim. Jos/kun Demoneita on 70% top 10:ssä, niin en jaksa uskoa demonipelaajien olevan über-pelaajia, vaan faction olevan kova suhteessa toisiin.

Faba on kuitenkin niin epätasapainossa, että kukaan ei ole missään vaiheessa koettanutkaan väittää vastaan. Joten jos unohdetaan se ja keskitytään muihin peleihin tässä keskustelun osassa, koska se vääristää kysymystä?

Sinällään olen kanssasi samaa mieltä, että tilastollinen analyysi olisi paras, mutta kun luulen, että ainoastaan GW:n kahdesta isosta on olemassa riittävän isoja tilastoja, että johtopäätökset olisivat uskottavia saati valideja. Kuitenkin pelaajan taidon, tuurin, skenaarioiden ja turnauksen koon suhteen on vaikea tehdä toimivaa analyysia. Saati sitten huonojen match-uppien (vanha Bran vastaan Asaliah Hell Doradossa tai vaikka Amazonit vastaan kääpiöt Blood Bowlissa) huomioiminen, joka vaatisi tarkkaa tietoa poppoiden kokoonpanoista ja vastustajista.

[Flogger]

Esimerkiksi Faban seiskaedikan demonit olivat aivan törkeän paljon muita kirjoja parempia. Demonit rulettivat joka turnauksessa ja muistaakseni jossain GT:ssä top-10:ssä oli 7 demonipelaajaa. Ei sitten lainaan OP kirja, vai mitä? Mutta nyt seuraa kysymys, miksi? Ja rahahan se syynä on. Horroreista ja plaguebearereista tehtiin niin hyviä, että niitä oli saatava jokaiseen turnausarmeijaan laatikkokaupalla, vähintään 30 kappaletta jos halusi pärjätä hyvin. Bloodletterit ja daemonettet olivat huomattavasti horroreita ja plaguebearereita kehnompia, joten jostain kumman syystä plaguebearerit ja horrorit maksavat tuplasti niitä enemmän! Kun haluaa pelitehoa niin siitä saa maksaa tuplahinnan. Jos tämä ei ole rahastusta pelitehokkailla yksiköillä niin mikä sitten?

Ylipäätänsä koko Faban powercreep-ilmiö on vain GW:n keino ansaita lisää rahaa. Uusi armeija on aina edellistä tehokkaampi (tosin powercreep on nyt hidastunut/lakannut ainakin hetkeksi), jolloin turnauspelaajat joutuvat ostamaan tämän armeijan figuureita isot kasat. Myös uusilla figuilla on yleensä paremmat säännöt, esim. varghulf ja hydra (varmaan koko faban sikamaisin monsteri ---> luonnollisesti uusi, kallis muovifigu).

Aika vaikeaa on tässä valossa GW:n julkaisupolitiikkaa puolustella. Yritys sekin on ja rahanteon maksimointi on GW:n suurin tavoite.

Vieläkin vaikeampaa toisaalta olisi kuvitella mitään firmaa jonka uusissa julkaisuissa ei olisi mitään "porkkanaa". Aikaisemmin mainitsinkin jo MtG:n jossa rahastusmeiningistä tuli ainakin yhdessä vaiheessa todella härskiä. GW:stä voi olla montaa mieltä mutta ainakaan 40k:ssa ei koko metapeli mene täysin uusiksi 4kk välein. (toki Magicissä pelaajan ei tarvitse nähdä suhteessa yhtä paljon vaivaa kun riittää että kortit ostaa, niitä ei tarvitse itse värittää...)

40k:ssa koodeksit ovat koventuneet sinä lyhyenä aikana kun olen peliä seurannut, mutta pääasiassa sellaiset jotka ovat aikaisemmin olleet heikkoja (IG, örkit). Aikaisemmat huippukoodeksit eivät ole saaneet vastaavaa buustia. Voihan tietysti olla että tämä on sattumaa ja seuraavassa kaaoskirjassa Plague mariineilla on 3 woundia ja Obliteraattoreiden hinta puolittuu.

[Hammerheart]

Vieläkin vaikeampaa toisaalta olisi kuvitella mitään firmaa jonka uusissa julkaisuissa ei olisi mitään "porkkanaa". Aikaisemmin mainitsinkin jo MtG:n jossa rahastusmeiningistä tuli ainakin yhdessä vaiheessa todella härskiä. GW:stä voi olla montaa mieltä mutta ainakaan 40k:ssa ei koko metapeli mene täysin uusiksi 4kk välein. (toki Magicissä pelaajan ei tarvitse nähdä suhteessa yhtä paljon vaivaa kun riittää että kortit ostaa, niitä ei tarvitse itse värittää...)

No jos korttipelien maailmaa ajattelee, niin Vampire: the Eternal Struggle ei harrasta settien kierrättämistä ja vanhoillakin korteilla pärjää ihan hyvin. Uudet julkaisut tuovat uusi mahdollisuuksia ja strategioita, mutta sieltä ihan ekan setin ajoilta on vaikka kuinka paljon power-kortteja, joita löytyy turnauspakoista yhä uudestaan. Tietty pelin filosofia on merkittävästi erilainen ja viiden pelaajan pelissä voi hyvä pelaaja pärjätä huonollakin pakalla, jos vain osaa hommansa.

[Flogger]

Sinällään olen kanssasi samaa mieltä, että tilastollinen analyysi olisi paras, mutta kun luulen, että ainoastaan GW:n kahdesta isosta on olemassa riittävän isoja tilastoja, että johtopäätökset olisivat uskottavia saati valideja. Kuitenkin pelaajan taidon, tuurin, skenaarioiden ja turnauksen koon suhteen on vaikea tehdä toimivaa analyysia. Saati sitten huonojen match-uppien (vanha Bran vastaan Asaliah Hell Doradossa tai vaikka Amazonit vastaan kääpiöt Blood Bowlissa) huomioiminen, joka vaatisi tarkkaa tietoa poppoiden kokoonpanoista ja vastustajista.

Moni on varmaan tämän nähnytkin, mutta kuitenkin: http://confoundingblog.wordpress.com/20 ... -balanced/

Eli tuossa Throne of Skulls-turnauksen alkuerien perusteella on laskeskeltu vähän tilastollista analyysiä eri armeijoiden pärjäämisestä. Otanta on melko iso, 3 erää joissa jokaisessa on ~150 pelaajaa jotka kaikki pelaavat 6 peliä. 40k:n puolella silmään pistää perusmariinien suuri suosio ja heikohko menestys. Olisiko mariinipelaajien joukossa suht paljon kokematonta sakkia.

[YTY]

GW:n päivitystapa on samanlainen kuin tietokonepeleissä on patch. Asioitten tehoja heitellään ympäriinsä ja koetetaan epätoivoisesti tasapainottaa... (mikä on todella hankalaa) Kun masiinan päivitystapa on verrattavissa pelien expansioihin. Lisää kamaa, lisää comboja, lisää keksittäviä countereita. GW tekee myös "expansio" -päivityksiä lisäämällä uusia armeijakirjoja.

Puheessasi on jotain asiaakin, mutta jostain syystä skippasit kokonaan sen kohdan, jossa perustelin GW:n rahanahneuden vaikutusta figujen sääntöihin (demonien horrorit ja plaguebearerit). Kuitenkin tämä patch-juttu ei ihan täsmää, sillä tietokonepeleissä ovat patchit ilmaisia eikä oman classin jouduttua nerffatuksi tarvitse kuluttaa yhtään lisää rahaa. GW:n tehdessä uuden armybookin taas on pakko ensinnäkin ostaa tuo armybook ja lisäksi, jos haluaa pärjätä, ne unitit, joiden tehoa GW nosti (ja jotka liian usein ovat niitä edellisen edikan heittopusseja). Ja rahaa palaa ja GW on tyytyväinen.

Hyviä pelejä ne silti tekee, hinnoittelupolitiikka ja sen vaikutus sääntöihin lähinnä arveluttaa.

[Merimetsä]

Moni on varmaan tämän nähnytkin, mutta kuitenkin: http://confoundingblog.wordpress.com/20 ... -balanced/

Muuten hyvä, mutta:

2 Forces of no more than 750 points
1 Hero+ 1 core
1-3 Heroes, 2+ Core, 0-3 Special, and 0-1 Rare

Ja 40K:n puolellakin on raskaasti kompitettu. En pitäisi tätä vertailukelpoisena 'vanilia sääntöihin' verrattuna.

[Hammerheart]

Moni on varmaan tämän nähnytkin, mutta kuitenkin: http://confoundingblog.wordpress.com/20 ... -balanced/

Eli tuossa Throne of Skulls-turnauksen alkuerien perusteella on laskeskeltu vähän tilastollista analyysiä eri armeijoiden pärjäämisestä. Otanta on melko iso, 3 erää joissa jokaisessa on ~150 pelaajaa jotka kaikki pelaavat 6 peliä. 40k:n puolella silmään pistää perusmariinien suuri suosio ja heikohko menestys. Olisiko mariinipelaajien joukossa suht paljon kokematonta sakkia.

Jep jep, olin itse osallisena keskustelussa, jonka tiimellyksessä tuo analyysi syntyi, eli tuttu on. Ja tuossahan juuri painotetaan menetelmän heikkouksia, koska hyvää dataa on niin hankala saada. Ja ei-GW-peleihin tietty vielä vaikeampi.

[Hammerheart]

Moni on varmaan tämän nähnytkin, mutta kuitenkin: http://confoundingblog.wordpress.com/20 ... -balanced/

Muuten hyvä, mutta:

2 Forces of no more than 750 points
1 Hero+ 1 core
1-3 Heroes, 2+ Core, 0-3 Special, and 0-1 Rare

Ja 40K:n puolellakin on raskaasti kompitettu. En pitäisi tätä vertailukelpoisena 'vanilia sääntöihin' verrattuna.

Katsoitko varmasti oikeaa sääntöpakettia? Luulin, että kyseessä oli tämä: http://warhammerworld.typepad.com/files ... ck-40k.pdf

Ja tuo näyttää puhuvan 1500 pisteen poppoista.

Voin toki olla väärässäkin.

[Merimetsä]

Voin toki olla väärässäkin.

Et ole. Lukaisin tämän vuoden rajoituksia. Pitää revisitoida kommenttini.

[Hena]

SG:t näyttää selvästi että jos GW haluaa niin kyllä se saa tasapainoitettua asioita aika hyvin.

Jeh. Epic Armageddon oli alusta asti varsin hyvässä tasapainossa(ei täydellisessä mutta täydellistä tasapainoa ei ny voikkaan saavuttaa), Warmaster myöskin varsin hyvin pl. ratsuväki ja varsinkin yksi armeija jolla se korostui ja Warmaster Ancient tuonkin korjannu varsin hyvin(ja ehkä fantasia versiokin nykyään on tasapainossa. Siitä vuosia kun viimeksi sitä kokeilin). Blood bowl likewise.

Blood Bowl ei edes yritä olla tasapainossa, joten väite on vähintäänkin kummallinen. Mordheimissa ei ole tasapainosta tietoakaan, Necromunda on vähän sinne päin ja Epicissä sekä Warmasterissa tilanne on jotakuinkin vastaava kuin 40k:ssa (poislukien 40k:n edikkavaihdoksesta johtuvat ongelmat tiettyjen codexien suhteen). Eli olen eri mieltä että SG:n pelit olisivat jotenkin paljon enemmän tasapainossa kuin 40k. Faba on tietenkin oma lukunsa ja vertautuu jotakuinkin Blood Bowliin nykyään (vampyyrit vastaan Örkit on molemmissa jokseenkin tasapainoton match-up, joskin eriä päin eri peleissä) joskin mitä ilmeisimmin vahingossa eikä tarkoituksella.

Necromunda ja Mordheim on kuitenkin enemmän kampanja pelejä, joten tasavälisyys kyllä karisee ajan myötä varmasti. Tosin myönnetää että tietoni suurilta osin perustuu Epicciin. Mutta väitän että armeijoiden tasapainotus on huomattavasti parempi kuin 40k:ssa. On vähemmän unitteja joilla ei tee mitään, jos verrataan vaikka perus kolmea listaa mitä tulee sääntökirjan mukana (esimerkkinä mm. Marine Vindicator tai Ork Gunwagon). Laikilla kolmella on kyllä aika yhtäläiset mahdollisuudet voittaa toisensa. Joitan komboja löytyy ja valintoja millä ei tee hirveästi, mutta ei niitä kaikkia kannata erikseen kieltää jos listan tekemistä se helpottaa. Kaaoslistat on hiukan kovahkoja, mutta se johtuu SG:n alasajosta ja viime hetken kiireestä saada ne valmiiksi.

[tneva82]

Epicissä sekä Warmasterissa tilanne on jotakuinkin vastaava kuin 40k:ssa (poislukien 40k:n edikkavaihdoksesta johtuvat ongelmat tiettyjen codexien suhteen).

Eli mielestäsi 40k on julmetun hyvin tasapainoitettu? Koska epic armageddon on valmiiden listojen osalta hyvin tasapainoitettu(ja keskeneräiset listat...No DUH! Ne onkin KESKENERÄISIÄ!). Ja warmaster? Nojooh fantasia versiossa high elffit oli ainaki 5-6 vuotta sitten rikki ja kääpiöt lievästi alitehoisia mutta muuten pelin tasapaino on varsin mainio.

Sitten jos vaihdetaan historialliseen versioon tusinoittain listoja ja vaikka kuinka päätä vaivaa en keksi mitään semisti rikkinäistä. Skirmisherit OLIVAT v-mäisiä kohdata jos ei osannu pelata niitä vastaan ja lähimpänä rikkinäistä mutta niitäkin muokattiin. Muuta? Elefantit saattavat tuntua mutta jos taktiikat ovat "viedäänpä kalleimmat yksiköt elefantin chargetettavaksi ja rynnitään niitä edestäpäin" niin DUH! Ansaitseekin hävitä ;-) Puhutaan nyt 200+ pisteen(20%+ pisteistä jos ottaa niitä niinpaljon kuin pystyy) yksiköstä joka tottelee kylkichargea varsin mukavasti.