Warhammer 8'th edition ja True LOS

[Haddock]

Lyhyesti: GW teki hyvän edition, ihmiset menivät ja pilasivat sen taas.

Ketään ei oikeasti kiinnosta truelosin vaikutukset jos empirelistassa on tykki, mortari ja muutama jousimies. Mutta kun porukka tunkee sen listansa täyteen sotakoneita ja dakkaa, niin ihmekös siinä jos rupeaa ampumataidottoman armeijan pelaajaa vähän harmittamaan. Eikä sitäkään ampumista tarvitsisi, ellei muilla olisi pakkomielteenä änkeä kahta hydraa ja lohikäärmelordia muiden peliä pilaamaan. Ottakaa käyttöön järkevät ja monipuoliset listat ilman sitä ainaista minmaxausta, johan rupeaa kummasti truelos tuntumaan järkevältä.

Kuten sanottu, uusi edikka on semmoinen kaverihöpöpeli. Ei sen ole tarkoituskaan tukea tai tasapainottaa ihmisten xxxtreme turnaustappoväkerryksiä.

[Oskari]

Turnauksissa true losin yhtäkkinen poisrulettaminen on samaa luokkaa esimerkiksi viime edikassa demonien bannaamisen turnauksissa, ei semmoista oikein voi tehdä, vaikkei niistä oikein kukaan tykännytkään vastassa. Kun true los tuntuisi olevan vielä oikein suurena muutoksena, on aika kalseaa alkaa sitä muuttelemaan.

Todella surkea vertaus. Truelos on sääntötekninen juttu ja demonit taas yksittäinen armeijakirja, näitä ei voi verrata toisiinsa.

Tämä alkaa jo joiltain tahoilta tuntua vihaiselta muutoksen vastustamiselta. Voisi melkein kutsua jo oikein vanhoilliseksi. Muutoksia tapahtuu, joka on myös välttämätöntä kehityksen kannalta. Itse tykkäsin kovasti, kuten varmasti myös monet muutkin (ainakin oulun skenessä ei kellään ole suurempaa ongelmaa ollut sopeutua). On valitettavaa, että jotkut eivät muutoksista pitäneet.

Kaikki muutos ei ole kehitystä, eikä muutos ole itseisarvo, asioita jotka eivät ole rikki ei tarvitse korjata.

En tarkoita viestiäni millään tavalla loukkaavaksi, mutta toivoisin ettei tästä truelosin poisrulettamisesta tulisi tapaa suomen suuremmissa turnauksissa, kun monet niistä nauttivat (sekä turnauksista että muutoksista). Lisäksi olisi kiva mikäli ihmiset pääsisivät yhteiseen mielipiteeseen asiasta, mutta kaikkia ei voi miellyttää.

Veikkaan, että turnauksien tuomarit eivät jaksa olla kokoajan juoksemassa pöydästä toiseen selvittämässä jokaista los-kiistaa, siksi on kaikille helpompi käyttää jotain houseruletettua systeemiä. Fabassa kun monessa kohtaa jonkun asian näkeminen voi olla paljon ratkaisevampaa kuin vaikka 40k:ssa.

Toivoisinkin (varsin omahyväinen sävy on), että ihmiset jotka eivät truelosista pidä koettaisivat siihen sopeutua, muutta taktiikoitansa ja mahdollisesti listaansa, jopa kokeilla uusia lähestymistapoja asiaan. Vaikka normaalisti en toisen posken kääntämistä kannatakkaan, niin joskus se silti on parempi vaihtoehto ja kipu katoaa nopeaan kunhan sitä ei jää märehtimään.

Niin, eli modellata armeijan figut truelosista hyötyviksi, jolloin saa kusipään maineen (ei tosin itseeni kiinnosta) tai sitten ostaa kilokaupalla muovia gunlinejen ruuaksi. Kumpikaan vaihtoehto tuskin houkuttaa ketään selväjärkistä pelaajaa.

Truelos kuitenkin tuntuisi olevan GW:n virallinen kanta (sääntökirja, anyone?) niin näen sen muuttamisen varsin turhaksi vain siitä syystä että kaikki ei siitä pidäkkään.

Faban kasiedikan sääntökirja (kuten myös vitosen) nimenomaan kannustaa muuttamaan peliä houseruleilla. Truelos on hätäinen ratkaisu, koska gw:llä taisi kulua liikaa aikaa keksiä kaikkia hassuja random maastoja ja muita pelimekaniikan kannalta epäoleellista.

Kuten sanottu, uusi edikka on semmoinen kaverihöpöpeli. Ei sen ole tarkoituskaan tukea tai tasapainottaa ihmisten xxxtreme turnaustappoväkerryksiä.

Kaverihöpöpelejä itsekin pelaan mieluummin, mutta haluan pelata niitä mahdollisimman selkeillä säännöillä, niin ettei tarvitsisi alkaa väittelemään yhtään mistään. Ymmärrän oikein hyvin ihmisiä, jotka vääntävät näitä extreme turnauslistoja, kyllä pelistä lähtee kaikki viihdearvo, jos kilpailuviettiä ei ole yhtään läsnä.

Nimim. Pelaisin erittäin mielelläni myös Mordheimia ilman truelosia, vaikka pelaankin tiimiä, jossa 75% porukasta on aseistettu repeater crossareilla. ;)

[Accu]

Niin, eli modellata armeijan figut truelosista hyötyviksi, jolloin saa kusipään maineen (ei tosin itseeni kiinnosta) tai sitten ostaa kilokaupalla muovia gunlinejen ruuaksi.

Joo ei näköjään. Jollakin taitaa olla niin vahvat henkilökohtaiset antipatiat gunlineja vastaan että lienee turha edes alkaa perustelemaan vaikkapa sitä miten kivi häviää paperille.

Veikkaan, että turnauksien tuomarit eivät jaksa olla kokoajan juoksemassa pöydästä toiseen selvittämässä jokaista los-kiistaa, siksi on kaikille helpompi käyttää jotain houseruletettua systeemiä. Fabassa kun monessa kohtaa jonkun asian näkeminen voi olla paljon ratkaisevampaa kuin vaikka 40k:ssa.

Kovaäänisimpänä TLOSin vastustajana voisit tuon hedelmättömän kitinän sijaan esim. ehdottaa "selkeämpää houseruletettua systeemiä" jossa kiistoja ei pääse syntymään. Fakta on se että truelosista ei tule ongelmaa ellei pelaajat tee siitä ongelmaa. Jos tunnistaa itsensä siitä ihmistyypistä joka ei halua joutua tilanteeseen missä pitää turvautua kompromisseihin tai sovitella epäselvä tilanne vaikkapa nopalla, lienee parasta vaihtaa warhammer shakkiin (oli figuihin sitten mennyt kuinka paljon rahaa hyvänsä).

[santso]

Nimim. Pelaisin erittäin mielelläni myös Mordheimia ilman truelosia, vaikka pelaankin tiimiä, jossa 75% porukasta on aseistettu repeater crossareilla. ;)

hirvee juustotus!!!! ei kyllä voi ruveta enää puolustamaan tasapainosta pörröpelaamista tämän kommentin jälkeen :D

mutta juu ei se true los 40k:n puolella ole kuin aniharvoin aiheuttanut sen että tuomarin on pitänyt ratkaista tilanne(jos ei näy niin ei se silloin näy ja jos vastapeluri siitä rupeaa nillittämään niin on jotain pelaajassa pielessä).
itse kuitenkin olen useammin törmännyt tilanteeseen jossa abstraktit(kai oikeinkirjoitus on kunnossa?) maastosäännöt ovat aiheuttaneet tuomarin huutamisen paikalle(esim toinen pelaaja väittää että onko siinä metsää edessä 1.9'' ja toinen huutaa naama punaisena oman mittanauhansa näyttävän 2.1'').(onko vika sitten fabapelaajissa?) Mutta asiaan omasta mielestäni peli nopeutuu ja selkeytyy kun voi vain katsoa että näkyykö eikä tarvitse ruveta pähkäilemään kukkulan ja jonkun muun maaston eroa LOS:in kannalta(ja jos rupeette huutamaan tulkinnanvaraisuudesta, ostakaa laser pointeri, joka on nimittäin yhtä tarkka kuin se captainin mittanauha).

[Mölli]

Ohhoh, olipa vihainen hyökkäys Oskarilta... (will use defend; -5 damage)

Turnauksissa true losin yhtäkkinen poisrulettaminen on samaa luokkaa esimerkiksi viime edikassa demonien bannaamisen turnauksissa, ei semmoista oikein voi tehdä, vaikkei niistä oikein kukaan tykännytkään vastassa. Kun true los tuntuisi olevan vielä oikein suurena muutoksena, on aika kalseaa alkaa sitä muuttelemaan.

Todella surkea vertaus. Truelos on sääntötekninen juttu ja demonit taas yksittäinen armeijakirja, näitä ei voi verrata toisiinsa.

Sääntötekninen tai ei, ajoin tässä lähinnä sitä takaa että nyt kun truelos ilmestyi sääntökirjaan, niin armeijoiden tasapaino monen mielestä heittelehti. Kun uudet demonit ilmestyivät tuossa pari vuotta taaksepäin, se monen mielestä ei ollut tasapainossa muiden kanssa. Henkilökohtaisesti en demoneita vastaan pelatessa viime laitoksessakaan mieltäni pahoittanut, mutta moni foorumeilla asiasta valitti ja foorumitasollahan tätä väittelyä käydään.
Samasta asiasta tässä on kyse, tosin sillä erolla, ettei täällä foorumeilla jostain syystä alettu riehumaan ja vaatimaan muutosta demonikirjan jollekkin perussäännöille, kun taas uuden sääntökirjan suurempiskaalaiselle säännölle saatiin liekkiä alle. Johan roihahti :)

Myönnettäkööt että "bannaaminen" oli varsin radikaali ilmaisu, muttei siitä Oskarin kannata melonia nenään vetäistä.

Tämä alkaa jo joiltain tahoilta tuntua vihaiselta muutoksen vastustamiselta. Voisi melkein kutsua jo oikein vanhoilliseksi. Muutoksia tapahtuu, joka on myös välttämätöntä kehityksen kannalta. Itse tykkäsin kovasti, kuten varmasti myös monet muutkin (ainakin oulun skenessä ei kellään ole suurempaa ongelmaa ollut sopeutua). On valitettavaa, että jotkut eivät muutoksista pitäneet.

Kaikki muutos ei ole kehitystä, eikä muutos ole itseisarvo, asioita jotka eivät ole rikki ei tarvitse korjata.

Eipä tarvi korjata ei, tosin mikäli mikään ei muutu ei mikään myöskään kehity. Itse näin truelosin hyvänä muutoksena edelliseen verrattuna, joten mielestäni GW teki oivan vedon.

Toivoisinkin (varsin omahyväinen sävy on), että ihmiset jotka eivät truelosista pidä koettaisivat siihen sopeutua, muutta taktiikoitansa ja mahdollisesti listaansa, jopa kokeilla uusia lähestymistapoja asiaan. Vaikka normaalisti en toisen posken kääntämistä kannatakkaan, niin joskus se silti on parempi vaihtoehto ja kipu katoaa nopeaan kunhan sitä ei jää märehtimään.

Niin, eli modellata armeijan figut truelosista hyötyviksi, jolloin saa kusipään maineen (ei tosin itseeni kiinnosta) tai sitten ostaa kilokaupalla muovia gunlinejen ruuaksi. Kumpikaan vaihtoehto tuskin houkuttaa ketään selväjärkistä pelaajaa.

Tottakohan lie.. selväjärkiset pelaajat, jota lienee kuitenkin suurin osa pelaajista, eivät jääne murehtimaan uusia LOS-sääntöjä, vaan hyväksyvät ne uutena osana peliä ja pitävät silti tonnikaupalla hauskaa ilman että tarvitsee armeijan figuureja konvertoida.

Truelos kuitenkin tuntuisi olevan GW:n virallinen kanta (sääntökirja, anyone?) niin näen sen muuttamisen varsin turhaksi vain siitä syystä että kaikki ei siitä pidäkkään.

Faban kasiedikan sääntökirja (kuten myös vitosen) nimenomaan kannustaa muuttamaan peliä houseruleilla. Truelos on hätäinen ratkaisu, koska gw:llä taisi kulua liikaa aikaa keksiä kaikkia hassuja random maastoja ja muita pelimekaniikan kannalta epäoleellista.

Juu, mutta house-rulet ovat ehkä kelpoisimmillaan ns. kaljahammerissa, joten piirit pysyvät varsin vaatimattomina. Siinä vaiheessa kun yleismaailmallisesti aletaan todeta että truelos on huono ratkaisu, tai edes suomalaisista figupelaajista selkeä enemmistö kannattaa muutosta, voi alkaa harkitsemaan laajamittaista "houseruletusta". Tässäkin ketjussa otos on pieni ja useampaa mielipidettä löytyy.
Ennen suurempaa häsväämistä lienee kaikkein selkein kuitenkin pitää muutokset armeijakohtaisina pieninä rajoituksina. Kokonaisen laajamittaisen säännön muuttamisen sijaan kehottaisin turnausjärjestäjiä rajoittamaan mahdollisia epätasapainoja kompeilla tai vastaavilla, ja mielellään kuulemaan kaikkia osapuolia komppien teossa.
Siitä onko truelos hätäinen ratkaisu kannattaa väitellä vasta siinä vaiheessa kun saadaan sääntömuutoksen kehittäneeltä osapuolelta lausunta (vaikka ilmeisesti vitsinä laitoitkin :] )


Huhhuh,
- Mölli

[Oskari]

Joo ei näköjään. Jollakin taitaa olla niin vahvat henkilökohtaiset antipatiat gunlineja vastaan että lienee turha edes alkaa perustelemaan vaikkapa sitä miten kivi häviää paperille.

Sun perustelus on ollut tyyliä: haluun, että mun katapulttini näkee loharin metsän takaa.

Ei mulla ole antipatioita gunlinejä vastaan, mulla on antipatioita vain liikaa tiettyn tyyppisiä armeijoita suosivia sääntöjä vastaan. Jos olet sattunut yhtään tätä aihetta lukemaan ajatuksella, niin täällä tlosin vastustajat ovat aika hyvin perustelleet kantansa, kun taas tlosin puolustajat ovat vaan vedonneet siihen, että eiks kaikilla vaan vois olla kivaa, tlosi on helppo käyttää ja sillain. Ymmärrän, että jos on tottunut tlosiin kytkoopuolella, niin on vaikea ymmärtää, miksi se ei oikeesti toimi fabassa, ennenkuin fabaa pelaa enemmän. En tosin tiedä sun pelitaustasta mitään, joten älä ota henkilökohtaisesti.

Isot lentävät ja nopeesti liikkuvat möröt myös hyötyvät truelosista, koska ne näkevät nyt myös kaiken maaston läpi, tiedostan tämän faktan, mutta se ei itseäni kiinnosta, koska säännön luonne on niin reikäinen.

Kovaäänisimpänä TLOSin vastustajana voisit tuon hedelmättömän kitinän sijaan esim. ehdottaa "selkeämpää houseruletettua systeemiä" jossa kiistoja ei pääse syntymään. Fakta on se että truelosista ei tule ongelmaa ellei pelaajat tee siitä ongelmaa. Jos tunnistaa itsensä siitä ihmistyypistä joka ei halua joutua tilanteeseen missä pitää turvautua kompromisseihin tai sovitella epäselvä tilanne vaikkapa nopalla, lienee parasta vaihtaa warhammer shakkiin (oli figuihin sitten mennyt kuinka paljon rahaa hyvänsä).

Kova ääniset truelosin puolustajat eivät ole antaneet minkäänlaisia todellisia perusteluita, vaan ainoastaan vedonneet siihen, että pelaajat tekevät säännöstä ongelman ja ihmisten pitäisi lopettaa kitinä, ettei kellekään tule paha mieli.

Sitä paitsi, onhan tässä moni tlsoin vastustaja tarjonnut vaihtoehtoisia systeemejä, jotka oli käytössä vanhoissa editioissa. Kannattaa myös tarkistaa ordo aboensiksen hyvän tekeväisyysturneen los-säännöt, hyvä ja selkeä paketti, toimii samalla periaatteella kuin truelos, mutta ei anna figun fyysiselle ulkonäölle mitään merkitystä, ainoastaan yksikkötyypille.

santso: toi metsäkeissi on mittausvirheestä tai mitan tulkinnasta syntynyt riita, vastaavia tilanteita voi käydä minkä vaan mittauksen suhteen, sillä ei ole tekemistä losi sääntöjen kanssa. Tota laserkynää olen joskus koittanut ja sillä saa kyl vedettyä losin ihan mihin vaan, paitsi suoraan seinän läpi, huono keino losin tarkastukseen imo.

[Accu]

Sun perustelus on ollut tyyliä: haluun, että mun katapulttini näkee loharin metsän takaa.

Siinä on vissi ero. Se että multa kysytään suoraan minkä takia pidän sääntöä hyvänä ja vastaan oman mielipiteeni on vähän eri mittaluokassa kuin se että sanoo yleistäen että tlos aiheuttaa (aina) ongelmia. Mulla on kyllä pelitaustaa sekä 40k:sta että fabasta, uutta laitosta olen kuusi peliä pelannut ja niiden perusteella väitän uudistusta hyväksi, vaikka se tietyntyyppisille ihmisille saattaa ongelmia aiheuttaakin.

Kova ääniset truelosin puolustajat eivät ole antaneet minkäänlaisia todellisia perusteluita, vaan ainoastaan vedonneet siihen, että pelaajat tekevät säännöstä ongelman ja ihmisten pitäisi lopettaa kitinä, ettei kellekään tule paha mieli.

Ei tää ole mikään kansanäänestys, status quo on tlos. Turnausjärjestäjät eivät tarvinne perusteluja house-ruleilleen, random ihmisten perustelut siitä käytetäänkö tlosia jossain peräkylällä vai ei eivät kiinnosta ketään; vielä vähemmän jos viestit ovat sen suuntaisia että "muidenki pitäis". Kuten slugi tuossa sanoi, ei nuo conin (tai ordon) lossisäännöt kovin merkittävästi eroa kirjasta - sääntölinjaukset vaan on selkeitä ja turnausympäristöön hyvin sopivia. Ainoa käytännön ero on se ettei sotakoneet näe boksien läpi.

[Oskari]

Ohhoh, olipa vihainen hyökkäys Oskarilta... (will use defend; -5 damage)

Oon niin vihainen jätkä, tietäisit vaan. ;)

Sääntötekninen tai ei, ajoin tässä lähinnä sitä takaa että nyt kun truelos ilmestyi sääntökirjaan, niin armeijoiden tasapaino monen mielestä heittelehti. Kun uudet demonit ilmestyivät tuossa pari vuotta taaksepäin, se monen mielestä ei ollut tasapainossa muiden kanssa. Henkilökohtaisesti en demoneita vastaan pelatessa viime laitoksessakaan mieltäni pahoittanut, mutta moni foorumeilla asiasta valitti ja foorumitasollahan tätä väittelyä käydään.
Samasta asiasta tässä on kyse, tosin sillä erolla, ettei täällä foorumeilla jostain syystä alettu riehumaan ja vaatimaan muutosta demonikirjan jollekkin perussäännöille, kun taas uuden sääntökirjan suurempiskaalaiselle säännölle saatiin liekkiä alle. Johan roihahti :)

Demonit olikin ihan rikki, siksi mulla olikin projektina houserulettaa niistä tasapainoisemmat, mutta se projekti ei ole enää tarpeellinen.

Tämä alkaa jo joiltain tahoilta tuntua vihaiselta muutoksen vastustamiselta. Voisi melkein kutsua jo oikein vanhoilliseksi. Muutoksia tapahtuu, joka on myös välttämätöntä kehityksen kannalta. Itse tykkäsin kovasti, kuten varmasti myös monet muutkin (ainakin oulun skenessä ei kellään ole suurempaa ongelmaa ollut sopeutua). On valitettavaa, että jotkut eivät muutoksista pitäneet.

Kaikkia ei aina kuulukaan miellyttää ja aina voi äänestää jaloilla tai lompakolla, eli olla menemättä turnauksiin jossa truelosia pelataan tai pelata vain sellaisten ihmisten kanssa, jotka ei koko säännöstä itsekään välitä.

Eipä tarvi korjata ei, tosin mikäli mikään ei muutu ei mikään myöskään kehity. Itse näin truelosin hyvänä muutoksena edelliseen verrattuna, joten mielestäni GW teki oivan vedon.

Jos vielä perustelisit miten vanhemmat los systeemit olivat reikäisiä ja miten los sääntöjen jättäminen pelaajien tulkinnan varaan, selkeiden määrittelyjen sijasta on kehitystä, niin olen tyytyväinen ja myönnän olevani väärässä.

Tottakohan lie.. selväjärkiset pelaajat, jota lienee kuitenkin suurin osa pelaajista, eivät jääne murehtimaan uusia LOS-sääntöjä, vaan hyväksyvät ne uutena osana peliä ja pitävät silti tonnikaupalla hauskaa ilman että tarvitsee armeijan figuureja konvertoida.

Hyvä juttu heille, mutta sitten kun aletaan kurkkimaan jostain figun silmien vierestä tai reisien välistä näkyvyyttä menee ainakin mulla fiilikset aivan täysin.

Juu, mutta house-rulet ovat ehkä kelpoisimmillaan ns. kaljahammerissa, joten piirit pysyvät varsin vaatimattomina. Siinä vaiheessa kun yleismaailmallisesti aletaan todeta että truelos on huono ratkaisu, tai edes suomalaisista figupelaajista selkeä enemmistö kannattaa muutosta, voi alkaa harkitsemaan laajamittaista "houseruletusta". Tässäkin ketjussa otos on pieni ja useampaa mielipidettä löytyy.
Ennen suurempaa häsväämistä lienee kaikkein selkein kuitenkin pitää muutokset armeijakohtaisina pieninä rajoituksina. Kokonaisen laajamittaisen säännön muuttamisen sijaan kehottaisin turnausjärjestäjiä rajoittamaan mahdollisia epätasapainoja kompeilla tai vastaavilla, ja mielellään kuulemaan kaikkia osapuolia komppien teossa.
Siitä onko truelos hätäinen ratkaisu kannattaa väitellä vasta siinä vaiheessa kun saadaan sääntömuutoksen kehittäneeltä osapuolelta lausunta (vaikka ilmeisesti vitsinä laitoitkin :] )

Onneksi houserulet losin suhteen näyttävät olevan jo edikan alussa myös turnauksissa enemmän sääntö kuin poikkeus. Sitten taas ilman tiettyjen juttujen rajoittamista faba ei ole ikinä toiminut, siinä ei ole mitään uutta. Mää en vastusta truelosia siksi, että se tekisi mun armeijasta huonomman, vaan siksi, että koko sääntö asettaa figujen ulkonäön etusijalle pelimekaniikan yli. En vaan ymmärrä mikä siinä on vaikea käsittää, että truelosin kaltaiset säännöt ei vaan toimi silloin kun jokaista yksikköä esittämään löytyy monen näköistä ja kokoista figua, jotka on kaikki ihan yhtä oikeita. Maassa makaava lohikäärme tai sukeltavat örkit tuottavat ongelmia vain truelosilla pelatessa. Hyväksyisikö joku truelosin kannattaja oikeesti näiden figujen pelaamisen, siis ihan koko sydämmestään oikeesti, ilman että jäisi mitään kaunoja, vaikka vastustaja näiden figujen suoman taktisen etulyöntiaseman takia voittaisikin?

Jossain masiinassa, jossa figujen konffaaminen on lähinnä kielletty truelos voisikin toimia, mutta kas kummaa, siinä ei koko sääntöä enää ole.

Huhhuh,
- Mölli

Älä hikoile liikaa helteellä tai iskee nestehukka. :)

Siinä on aika hiton iso käytännön ero näkeekö vaikka sotakone boksin läpi vai ei. Se merkittävä ero on, että ihmisiä ei rankaista eivätkä he voi hyötyä figujensa fyysisestä ulkonäöstä.

Nimim. Forgen keeperillä pelaava ^^

[Zymeth Salkir Dkhan]

True loss vaatisi toimiakseen moduloitavan maaston ja suuria sellaisia, sillä normaalisti käytössä oleva pelimaasto on yleensä suhteellisen pientä ja matalaa figujen kokoon nähden. Lisäksi true lossissa pitäisi olla jonkinlainen figujen standardikoko johon näkyvyyttä verrataan, eikä tyyliä että sun vasen silmä näkyy, joten ammun sitä. LOS ei kuitenkaan itselleni ole suuri kysymys, kunhan tiedän kummasta vihollinen pitää ja sääntö sovitaan etukäteen (tosin ihmettelisin tyyppiä joka vaihtaa sääntöä armeijan tyylin mukaan.)

Itse pelaisin kasiedikkaa antamalla maastolle ja modeleille erilaiset kokoarvot, vaikka yhdestä neljään ja niiden avulla katsoisin näkyykö figu vai ei. Kyseessä on abstraktisoitu true loss. Vanhassa kaksiulotteisessa LOS:issa oli omat ongelmansa, ei niinkään säännöllisesti tai selkeydellisesti, vaan se oli omalta osaltaan epärealistinen. Täydellinen näkyminen ja totaalisen piilossa oleminen eivät ole ainoita vaihtoehtoja, kuvittelisin että vihollisen suuntaan ammuskellaan jos vain arvellaan sen olevan tuolla kukkulan takana.

[santso]

jos pointteri vetää LOS ihan mihin vaan niin silloin siitä näkyy ''oikeestikkin'' läpi jolloin se umpinainen seinä, tarpeeksi korkea kukkula, metsän puut sopivasti rivissä estävät sen näkyvyyden ''oikeasti'' jolloin se pointer on ''paras'' keino katsoa näkyykö mitään läpi. samaa voisi sanoa että sitä mittaa vääntelemällä saa melkein aina oikean kulman omalle näkyvyydelleen jolloin se on huono tapa tarkistaa näkyvyys...

jos nyt vaadit jotain konkreettista esimerkkiä sen toimivuuden ja hyvän tasapainon tueksi voidaan todeta että tlos saa ihmiset pelaamaan sekä isoja hirviöitä ja paljon tykkejä, lisäksi uudet maastosäännöt helpottavat noiden isojen yksiköiden pelaamista ja näitä elementtejä käyttämällä listoissa pitäisi tulla tasapainoisia pelejä vaikka kuinka TLOS ''vääristäis'' tasapainoa...
lisäksi jos mennään ihan perusperus armeijatasolle niin pakko todeta että eri armeijat vain toimii eri tavalla esim. nyt saivat tykkilinjat boonusta, mutta niin saivat myös massaan, isoihin mörköihin ja magiaan turvautuvat armeijat myös vaihdossa boonusta eli vaikka tykillä näkyy se lahna/tirsu/hydra helpommin niin saavat kyseiset pedot helpommin rynnäkön tykkiin(puhumattakaan great eagleista,fellbatseista yms).

[red duke]

Miten ihmeessä täällä voidaan väittää, etteivät true-losin puolustajat perustele kantaansa? Aivan yhtä hyvin voisi väittää, etteivät vastustajat perustele kantaansa, vaan ovat muuten vain muutosta vastaan. Olen jo aiemmissa viesteissäni kertonut mitä vikaa vanhoissa sääntökirjan los-säännöissä on, mutta laitetaan perusteluita uudestaan lyhyesti ja selkeästi, jotta Oskarikin ymmärtäisi:

Vanhojen FBn sääntökirjojen los-säännöt ovat ristiriitaisia, koska niissä säännöissähän käsketään pelaajia käyttämään sekä abstraktiota että true losia.
Vanhojen FBn sääntökirjojen los-säännöt ovat tulkinnanvaraisia, koska niissä käsketään pelaajia käyttämään omaa harkintaansa ja päätösvaltaansa.
Kaiken huipuksi vanhojen FBn sääntökirjojen los-säännöt itse myöntävät olevansa puutteelliset, koska kaikenkattavat abstraktit los-säännöt on todella vaikea, ellei peräti mahdotonta tehdä pelaajien erilaisten maastokappaleiden ja mielikuvituksen vuoksi.

Kyllä ainakin omasta mielestäni true-los on edistystä vanhoihin sääntökirjan esittämiin los-sääntöihin verrattuna. Myös abstraktit säännöt voisivat toimia, kunhan ne vain tehtäisiin tarpeeksi hyvin ja selkeiksi, mutta sellaisia GW ei vain tietääkseni ole koskaan tehnyt, saati julkaissut. Los-sääntöihin joka tapauksessa tarvittiin muutos, koska vanhat eivät vain olleet riittävän toimivat. Nyt meillä on true-los, miksi se pitäisi heti tyrmätä? Varsinkin kun tuossa uudessa sääntiksessähän on paljon sääntöjä, jotka tukeutuvat true-losiin ja siihen, että piileskeleminen on vaikeampaa: liikkuminen nopeutui (maastosäännöt, marssineston poistuminen, keskimääräisten charge-matkojen pidentyminen…), suuremmat yksiköt (horde, steadfast) kestävät paremmin tulitusta, scoutit voi deployata avomaastoon, fast cavalryn liike ennen pelin alkua, lähitaistelua tehostettiin jne.

[Accu]

jos pointteri vetää LOS ihan mihin vaan niin silloin siitä näkyy ''oikeestikkin'' läpi jolloin se umpinainen seinä, tarpeeksi korkea kukkula, metsän puut sopivasti rivissä estävät sen näkyvyyden ''oikeasti'' jolloin se pointer on ''paras'' keino katsoa näkyykö mitään läpi.

Samaa mieltä. Jos joku oikeasti vakavalla naamalla kehtaa väittää että laser pointer antaa biased tuloksen ja johtaa epäselviin lopputuloksiin, on vikaa kyllä korvien välissä.

[The Captain]

Olen jo aiemmissa viesteissäni kertonut mitä vikaa vanhoissa sääntökirjan los-säännöissä on, mutta laitetaan perusteluita uudestaan lyhyesti ja selkeästi, jotta Oskarikin ymmärtäisi:

Vanhojen FBn sääntökirjojen los-säännöt ovat ristiriitaisia, koska niissä säännöissähän käsketään pelaajia käyttämään sekä abstraktiota että true losia.

Ristiriitaa ei varsinaisesti ole. True Losia kehotetaan käyttämään silloin, kun abstraktit säännöt eivät anna yksiselitteistä vastausta.

Vanhojen FBn sääntökirjojen los-säännöt ovat tulkinnanvaraisia, koska niissä käsketään pelaajia käyttämään omaa harkintaansa ja päätösvaltaansa.

Kyllä, koska GW ei ole koskaan osannut kirjoittaa sääntöjään muuten kuin epäselvästi. Se, että vanhat säännöt olivat huonoti kirjoitettuja, ei tarkoita, että niiden taustalla ollut ajatus olisi ollut huono.

Kaiken huipuksi vanhojen FBn sääntökirjojen los-säännöt itse myöntävät olevansa puutteelliset, koska kaikenkattavat abstraktit los-säännöt on todella vaikea, ellei peräti mahdotonta tehdä pelaajien erilaisten maastokappaleiden ja mielikuvituksen vuoksi.

Juurikin pelikenttien vaihtelevien koristeiden takia abstraktio olisi minusta parempi tapa määritellä, miten mikäkin kappale toimii. En ole oikeasti koskaan kokenut ongelmalliseksi käyttää pelin alusta minuuttia siihen, että pelikaverin kanssa sovitaan, miksi mikäkin maastonpala lasketaan. "Tämä on kukkula, tuo ja tuo ovat metsiä, tuo on kukkula, jolla on metsä." Riittäisi, jos sääntökirja antaisi yleiset säännöt siihen, miten minkäkin tyyppinen maastonpala vaikuttaa Losiin, ja näitä yleisiä sääntöjä sitten sovellettaisiin kaikkiin maastonpaloihin, jotka pelaajat keskenään sopivat sellaisiksi.

Kyllä ainakin omasta mielestäni true-los on edistystä vanhoihin sääntökirjan esittämiin los-sääntöihin verrattuna. Myös abstraktit säännöt voisivat toimia, kunhan ne vain tehtäisiin tarpeeksi hyvin ja selkeiksi, mutta sellaisia GW ei vain tietääkseni ole koskaan tehnyt, saati julkaissut.

40K:n viime edikan aikainen "area terrain" kokoluokituksineen toimi hyvin ja oli lähestulkoon yksiselitteinen. Ihmiset vain tuppasivat pelaamaan sitäkin väärin usealla eri tavalla... Mutta olen samaa mieltä siitä, että abstraktit säännöt pitää kirjoittaa selkeiksi, jotta ne toimisivat. Abstraktioihin perustuvassa pelissä abstraktit LoS-säännöt olisivat minusta parempi ratkaisu siksi, että silloin ei oltaisi liikaa sen varassa, miltä mikäkin yksilöllinen pelinappula näyttää, koska viime kädessä figutkin ovat vain abstrakteja pelinappuloita, jotka kuvaavat jotakin pelimaailman hahmoa.

Lisäksi on huomattava, että FaBan kasissakin on edelleen abstrakteja näkyvyyssääntöjä; miksi night goblin archereista vain kaksi ensimmäistä riviä näkee edessä seisovan jättiläisen ja loput joutuvat ampumaan sokkona kaaressa? Miksi yksittäinen sankari näkee vain 90° eteenpäin? Siinä, missä seiskan abstraktit säännöt eivät olleet täydellisiä, ei sitä ole myöskään kasin true LoS.

Useimmissa tapauksissa True LoS ei aiheuta sen enempää epäselvyyksiä kuin abstrakti LoSkaan, mutta epäselvyyksien ilmetessä True LoSin tarkistaminen on epäkäytännöllisempää ja hankalammin mitattavaa kuin abstraktiot. Etenkin jos pelaajat ovat keskenään eri mieltä siitä, näkyykö edessä seisovan keihäsmiesyksikön hartioiden välistä osittain ilmassa leijuvan arkkimaagin otsa vaiko vain pipo.

[tneva82]

Juurikin pelikenttien vaihtelevien koristeiden takia abstraktio olisi minusta parempi tapa määritellä, miten mikäkin kappale toimii. En ole oikeasti koskaan kokenut ongelmalliseksi käyttää pelin alusta minuuttia siihen, että pelikaverin kanssa sovitaan, miksi mikäkin maastonpala lasketaan.

Ja ainakin 40k:ssa tuo on edelleen tehtävä vaihe. Eli ei TLOS ainakaan 40k:ssa tuota vastustajan kanssa sopimista ole poistanut.

[Barnabas]

Mutta se onkin vain sitä varten, että kuinka hyvän coverin siitä saa.

[HerraMauno]

Jos figun koko vaikuttaa peliin niin mä ainakin haluisin, jos pelaisin forgen bloodthirsterillä sille 10 statlinen. Sen verran rajumman näkönen se kuitenkin on kuin se GW:n malli.

[Oskari]

Jos figun koko vaikuttaa peliin niin mä ainakin haluisin, jos pelaisin forgen bloodthirsterillä sille 10 statlinen. Sen verran rajumman näkönen se kuitenkin on kuin se GW:n malli.

Truelos logiikalla voitaisiin tehdä kyllä just tuollainen sääntö, on se kyllä ihme, jos ihmiset ei anna pelata forgen tirsua 10 10 10 10 10 10 10 10 10 stateilla vaikka ihan sen takia, koska se on truelosia pelatessa täysin itsemurha, koska se on mahdoton piilottaa.

Truelos on konkreettisiin asioihin perustuva sääntö pelissä, jonka kaikki muut säännöt perustuvat abstraktioihin, eli siihen, että napit ja pelimekaniikka ovat vain tapa toteuttaa taistelu, eivätkä anna realistista kuvaa taistelun kulusta. Joten miksi figujen ja maastojen ulkonäön pitäisi vaikuttaa pelimekaniikkaan?

Niin kuin tässä on jo todettu: vanhat sääntökirjat tarjosivat truelosia selvityskeinoksi epäselvien maastokappaleiden kohdalla, mutta siellä luki myös harvinaisen selkeesti, että metsät, kukkulat ja talot blokkaa, kahta päällekäistä systeemiä ei ikinä ollut, niin kuin monet väittävät. Säännöt on parhaimmillaan, silloin kun ne aiheuttavat vähiten kitinää, kaksiulotteisesta losista fabassa ei ole foruumeilla paljoa huudettu, ennen kuin gw keksi laittaa truelosin säännöksi kirjaan, koska los-sääntöjen kehittäminen paremmiksi oli näköjään liian ylivoimaista. 2D los ei ole täydellinen, se on oikeestaan aika kökkö systeemi, mutta äärimmäisen selkeä.

Laserpointteri vs mittanauhasta vielä: suoran mittanauhan kanssa on mahdoton vääristellä, jos suora mittanauha ei maaston vierestä osu kohdefigun baseen, losia ei ole.

Kael Thalanilta taas hyvä pointti, truelos toimisi varmasti hyvin, jos maastot ja figut olisivat standardeja, mutta luovuutta painottavassa figupelissä tämä on täysi mahdottomuus.

[red duke]

Figun koolla on pieni vaikutus pelin sääntöihin, koska tietyissä äärimmäisissä tapauksissa esimerkiksi suuremman figun piilottaminen voi olla vaikeampaa, kuin pienemmän figun. Statlineihin koko ei kuitenkaan vaikuta millään tavalla, ja tuo väite kuulostaa jopa vitsinä todella typerältä. Toisaalta koolla on ollut jonkin verran vaikutusta sääntöihin Warhammereiden aikaisemmissakin versioissa. Esimerkiksi FBn viime edikan sääntiksen cover-säännöissä (s.27) käsketään käyttämään true losia. Se on muuten myös yksi hyvä osoitus siitä, että kaksi päällekkäistä sääntöä todella oli.

Useimmissa tilanteissa ”oikean figun” ja vaihtoehtofigun välillä on niin pieni ero, että sillä on käytännössä hyvin vähän merkitystä. Eri asia sitten on kun puhutaan selkeistä ylilyönneistä, mutta jotain on muutenkin pielessä, jos pelaaja syyllistyy tällaiseen. Hyvä esimerkki koon/dramaattisen asennon vähäisestä vaikutuksesta on tullut esille jo aiemmin tämän keskustelun aikana:
http://i41.photobucket.com/albums/e288/ ... 1279469083

Tuossa näkyy Oberonin korjausten jälkeen aika hyvin kuinka pienistä eroista on kyse. Kun vaihtoehtoisen figun koolla alkaa olla jo suurempi ero, on kyse useimmissa tapauksissa suurista monstereista. Näissäkään tapauksissa ei kuitenkaan ole loppujen lopuksi hirveästi eroa tavalliseen figuun, koska myös ne ovat usein niin isoja, että niiden on vaikea piileskellä ja suuremman koon merkitys täten vähäinen.

Mahtuukohan muuten tuo forgen bloodthirster sääntöjenmukaiselle alustalle? Itse en ole kyseistä figua nähnyt, mutta ainakin kuvien perusteella vaikuttaisi aika hankalalta saada mahtumaan. Jos se nimittäin ei mahdu, voi miettiä onko sen käyttö hyväksyttävää minkäänlaisilla säännöillä, edes täysin abstraktissa 2D losissa.

[HerraMauno]

Mahtuukohan muuten tuo forgen bloodthirster sääntöjenmukaiselle alustalle? Itse en ole kyseistä figua nähnyt, mutta ainakin kuvien perusteella vaikuttaisi aika hankalalta saada mahtumaan. Jos se nimittäin ei mahdu, voi miettiä onko sen käyttö hyväksyttävää minkäänlaisilla säännöillä, edes täysin abstraktissa 2D losissa.

Pitäisin henkilöä, joka ei hyväksy yli isoa basea forgen bloodthirsterillä kusipääksi. Kuitenkin, kun ei siitä tli isosta basesta mitään hyötyä ole pääsee vaan vastustaja lyömään sitä useammalla jepellä. Muutenkin itse olisin vaan innoissani, jos näkisin kyseisen figun pelipöydällä.

[red duke]

Mahtuukohan muuten tuo forgen bloodthirster sääntöjenmukaiselle alustalle? Itse en ole kyseistä figua nähnyt, mutta ainakin kuvien perusteella vaikuttaisi aika hankalalta saada mahtumaan. Jos se nimittäin ei mahdu, voi miettiä onko sen käyttö hyväksyttävää minkäänlaisilla säännöillä, edes täysin abstraktissa 2D losissa.

Pitäisin henkilöä, joka ei hyväksy yli isoa basea forgen bloodthirsterillä kusipääksi. Kuitenkin, kun ei siitä tli isosta basesta mitään hyötyä ole pääsee vaan vastustaja lyömään sitä useammalla jepellä. Muutenkin itse olisin vaan innoissani, jos näkisin kyseisen figun pelipöydällä.

Isompi vai pienempi kusipää, kuin henkilö, joka haluaa 10 statlinen kokoon vedoten? Ihan vain mielenkiinnosta ajattelin kysyä...

Jos figun koko vaikuttaa peliin niin mä ainakin haluisin, jos pelaisin forgen bloodthirsterillä sille 10 statlinen. Sen verran rajumman näkönen se kuitenkin on kuin se GW:n malli.