"the emperor"

[Juliwer]

En väittänytkään, että he rupeaisivat katumaan tekojaa. Nussin vain pilkkua.

[Hän itse]

Mitään legioonaa ei voi saada takaisin PAITSI Falleneita.

[Tanan]

Tuhansia Lapsia ei voi enään pelastaa kiitos Ahrimarin.

Eikä oikein kunnollisia marineja ole, kun ovat kuolleita.

Tiesin, että joku fluffia lukenut tarttuisi tähän. Fluffi kuitenkin kertoo, että Ahriman näki, että legioona oli matkalla kaooksen hulluuteen ja mutanttiuuteen. Tahdoltaan heikompi kuolevainen olisi varmaan tässä vaiheessa tyytynyt kohtaloonsa ja hyväksynyt kaaoksen. Mutta Ahriman, Thousand Sonien pääkirjastonhoitaja ja Alpha tason psyker, näki velvollisuutensa.

Ahrimanilta riitti rautaista tahtoa säilyttää alkuperäisen legioonan kunnia ja uhmata demoniprimarkkinsa tahtoa. Tähän tekoon ei moni kuolevainen mariini ole pystynyt. Rituaali oli kaiken lisäksi menestys ja mutaatiot ja hulluus puhdistettiin legioonasta. Henkiin jäivät valitettavasti vain kovimman psykerit, muiden muuttuessa animoiduiksi voimahaarniskoiksi. Legioonan kunnia oli pelastettu.

[Minastir]

Itsekkyys.
(huomasitkos... valitsin esimerkiksi arvon, joka on myös Kaaokselle yhteinen!)

Olen tavannut monia epäitsekkäitä ihmisiä joten en usko, että itsekkyys on kaikille ihmisille yhteinen arvo.

Kaikki eliölajit jotka haluavat selviytyä ovat itsekkäitä, kuten Froggy tuossa selittikin

Kyllä, epäitsekkäitä ihmisiä on, mutta miksi he ovat epäitsekkäitä?
jokainen epäitsekäs ihminen on epäitsekäs itsekkäisistä syistä
eli, jos esimerkiksi lahjoitat omaisuutesi köyhille, sinulle tulee siitä tunne, että olet tehnyt oikein kun olet ollut epäitsekäs.
eli
epäitsekkyys -----> hyvänolontunne (uskonnollinen tai muuten vain)
hyvänolontunteen tavoittelu = itsekästä[/quote]

[Tanan]

epäitsekkyys -----> hyvänolontunne (uskonnollinen tai muuten vain)
hyvänolontunteen tavoittelu = itsekästä

Eli siis:
epäitsekkyys ---> itsekästä.
Minusta tämä määrittely on rehellisesti sanottuna huono. Toki voidaan sanoa, että antelijaisuus --> itsekästä, mutta tuskin kukaan selväjärkinen pitää esim rahan antamista köyhille itsekkäänä tekona. Jos ko. teoriaa ei voida soveltaa käytäntöön, niin sillä voi mielestäni heittää vaikka vesilintua.

[Abu]

epäitsekkyys -----> hyvänolontunne (uskonnollinen tai muuten vain)
hyvänolontunteen tavoittelu = itsekästä

Eli siis:
epäitsekkyys ---> itsekästä.
Minusta tämä määrittely on rehellisesti sanottuna huono. Toki voidaan sanoa, että antelijaisuus --> itsekästä, mutta tuskin kukaan selväjärkinen pitää esim rahan antamista köyhille itsekkäänä tekona. Jos ko. teoriaa ei voida soveltaa käytäntöön, niin sillä voi mielestäni heittää vaikka vesilintua.

Pointti on siinä että rahan antaminen köyhällekkin on lopulta itsekästä, sillä siinä antaja tavoittelee itselleen hyvänolontunnetta, minkä hän saa autettuaan vähäosaisempaa. Itsekkyys ei aina ole paha asia.

[Minastir]

tarkoitus tällä oli vain osoittaa, että mitä tahansa järkevää teemme, se on joillain tasolla itsekästä, sillä hyödymme siitä itse. kukaan järjissään oleva ihminenhän ei tekisi mitään, mikä ei jollain tasolla toisi hyvää oloa. mot

[Tanan]

tarkoitus tällä oli vain osoittaa, että mitä tahansa järkevää teemme, se on joillain tasolla itsekästä, sillä hyödymme siitä itse. kukaan järjissään oleva ihminenhän ei tekisi mitään, mikä ei jollain tasolla toisi hyvää oloa. mot

Minua vain pänni se, että te minusta lievennätte itsekkyyden merkitystä niin että se ei oikeastaan tarkoita yhtään mitään. Toki näin saa tehdä, mutta onko tämä järkevää tai tarpeellista?

epäitsekkyys -----> hyvänolontunne (uskonnollinen tai muuten vain)
hyvänolontunteen tavoittelu = itsekästä

Eli siis:
epäitsekkyys ---> itsekästä.
Minusta tämä määrittely on rehellisesti sanottuna huono. Toki voidaan sanoa, että antelijaisuus --> itsekästä, mutta tuskin kukaan selväjärkinen pitää esim rahan antamista köyhille itsekkäänä tekona. Jos ko. teoriaa ei voida soveltaa käytäntöön, niin sillä voi mielestäni heittää vaikka vesilintua.

Pointti on siinä että rahan antaminen köyhällekkin on lopulta itsekästä, sillä siinä antaja tavoittelee itselleen hyvänolontunnetta, minkä hän saa autettuaan vähäosaisempaa. Itsekkyys ei aina ole paha asia.

Siis aina kun annat rahaa köyhille, niin ajattelet mielessäsi: "Olempa tänään itsekkäällä päällä, kun annan rahaa näille köyhille." Selvä. Sinulla on täysi oikeus ajatella näin.

Minun mielestäni kaikki ihmisen tuntemukset ovat subjektiivisia, ja niiden yleisessä määrittelyssä ei tavallisesti päästä puusta pitkälle.

Se mikä toiselle on itsekkyyttä, on toiselle epäitsekkyyttä.

Otetaampa kuvitteellinen esimerkki, jolla yritän selittää pointtini.
- Oletetaan, että jonkun mielestä on julmaa syödä eläimen lihaa.
Selvästi siis:
Eläimen lihan syönti ---> julmuutta

[Minastir]

se ei ole mielipide, että kaikki ihmiset palvovat loppujen lopuksi vain itseään (niinkuin myöskin kaikki muutkin eliöt jos halutaan laajentaa), joka on itsekkyyttä eikös joo?
jolloin itsekkyys koko ihmiskunnan yhteinen arvo.

[Henri Ketonen]

OT:ksi menee, mutta todetaanpa, että elämä oikeastaan oikeuttaa itsensä.

Ensimmäinen mielenkiintoinen keskustelu täällä pitkään aikaan ja se onkin OT:tä... No, elämä voi oikeuttaa itsensä yksinkertaisesti siksi että se pystyy, mutta se ei silti anna elämälle itseisarvoa.

Jos tuo on mielipiteesi, sinä löydät elämälle arvon. Puhuit itsesi pussiin. On helppo saarnata oppia, mutta on aivan eri asia toteuttaa sitä.

Ei, sinä et vain ymmärrä. Perusajatus on, ettei millään ole itseisarvoa, kaikki on subjektiivista. En voi perustella elämälläni olevan mitään arvoa, mutta minulla on silti subjektiivinen mielipide elämän arvosta. Sen kaaosmariinin subjektiivinen näkemys elämän arvosta saattaa olla ihan mitä tahansa.

[Jurpo]

daider:

Night Lordit olivat alun alkaenkin avun ulkopuolella johtuen geenipohjasta joka tekee heille mahdottomaski luottaa keneenkään muihin kuin itseensä eikä sekään luottamus ole täydellistä.

Erityisen hyvä rekrytoimisen metodi. Vapaaehtoiset menevät jonoon ja Nostromolla takana olevat tuikkasivat puukon edellä olevan selkään. Koko legioona siis koostui armottomista opportunisteista ja sitten vielä muutettuna ja koulutettuna äärimmäisen nihilistisistä opportunisteista.

Itse asiassa on helpompi uskoa koulutuksen luoneen Night Lordeista niin kyynisiä ja pessimistisiä. Ottaen huomioon vielä Conrad Kurzen kammottavat visiot tulevaisuudesta oli helppo uskoa, että legioona on tuomittu tuhoon ja hävitykseen heti perustamisensa jälkeen. Ja koska Kurze oli niin taitava näkemään tulevaisuutta, se oli käytännössä väistämätöntä, jolloin ainoa tilaisuus vaikuttaa siihen oli Harhaopin aikoihin. Irtautumalla Keisarin komennosta Kurze yritti pelastaa legioonansa, mutta tulos oli mikä oli, eli legioonan historia huomioon ottaen huono.

Eli paras tapa pelastaa Yöruhtinaat on käännyttämisen sijasta tappaa heidät kaikki.[/b]

[daider]

hei, näkeväthän ainakin Keisarin Valon. Kysehän ei missään välissä ollut siitä että ko legioonat otettaisiin takaisin Imperiumin riveihin tasitelemaan, vaan siitä että heidät pelastetaan Kaaoksen jumalilta.
Ah, kuinka ihanaa Inkvisaattoreilla saattaakaan toisinaan olla.
"Herrä Inkvisaattori, Kaaoksen legioonat ryntäävät kohti meidän alimiehitettyjä asemiamme. Pelastakaa meidät!"
"Totta kai, miehet. Kertokaa Keisarille terveiset."
"Kyllä Herra. Ei kun mitä?"
"Viskataan viskataan viruspommi niskaan...."

[MadMan]

Vihdoin sain luettua koko ketjun läpi, huh huh! Mutta oli paljon mielenkiintoista luettavaa, vaikka välillä keskustelu polkikin paikallaan ja meni off topiciksikin.
Laitanpa oman lusikkani soppaan. Täällä on tullutkin jo esille se, että Imperiumi edustaa järjestystä ja Kaaos epäjärjestystä. Jotkut ovat saattaneet pelata White Wolfin roolipeliä Werewolf. Siinä on kolme kosmista voimaa, Wyld, Weaver ja Wyrm. Wyld edustaa jatkuvaa muutosta, luomisvoimaa, siis kaaosta. Weaver edustaa täydellistä järjestystä, muuttumattomuutta, stasista. Wyrm on näitä kahta voimaa tasapainossa pitävä voima, tuhoava voima, joka varmistaa ettei kumpikaan, järjestys tai epäjärjestys, pääse niskanpäälle.
Ihmissudet taistelevat Wyldin puolella, sillä Wyld edustaa myös luontoa ja luonnollisuutta. Luonnossahan tapahtuu jatkuvaa muutosta, lajeja tuhoutuu, uusia syntyy tilalle, vanhat lajit mutatoituvat (siis muuttuvat) jne. Mikään ei olisi kuitenkaan järjestelmällistä, ellei Weaver puuttuisi peliin. Tarvitaan hallittuja muutoksia, jotta päästäisiin eteenpäin. Liika hallinta johtaisi kuitenkin muutoksen pysähtymiseen, mikä ei olisi hyvä asia. Wyrm edustaa jatkuvaa tuhoutumista, kaikki ihmiset kuolevat joskus, lähestyvä kuolema ajaa lajin lisääntymään jotta laji säilyisi, lisääntyminen tuo mukanaan mutaatiot ja evoluution. Eli Wyrm pitää kaiken tasapainossa.
Okei, miten tämä liittyy WH40K:n? Imperiumi edustaa järjestystä, eli samaa kuin edellä kuvailtu Weaver. Kaaos edustaa epäjärjestystä, eli samaa kuin Wyld. Jatkuva sota on yhtä kuin Wyrm. Lopputulos olisi yhtä huono riippumatta siitä kumpi pääsisi niskanpäälle, Imperiumi vai Kaaos. Imperiumin voitto toisi tullessaan stasiksen, muuttumattomuuden. Kaaos toisi tullessaan hallitsemattoman muutoksen.
Siksi sodan on jatkuttava, vain se varmistaa, että universumi pysyy tasapainossa.
Näin ajatellen Horus ei toiminut Kaaoksen intressien mukaisesti, vaan hän oli Wyrmin asialla. Hänen ansiostaan syntyi sota, joka esti stasiksen. Toisaalta hän kuoli eikä vienyt asiaa Kaaoksen kannalta loppuun, joka myös ajoi tasapainon etua.
Tässä minun kaksi centtiäni.

[Allath]

Kuules, Tanan, tämä tulee nyt kyllä vähän myöhässä, mutta sanoppas, onko kaaos ikinä tehnyt mitään "parantaakseen maailmaa" tahi "pelastaakseen rakkaan"? Kaaos on kyllä tehnyt uhrauksia, mutta täysin omaksi huvikseen ja muiden kiusaksi!

[MadMan]

Kuules, Tanan, tämä tulee nyt kyllä vähän myöhässä, mutta sanoppas, onko kaaos ikinä tehnyt mitään "parantaakseen maailmaa" tahi "pelastaakseen rakkaan"? Kaaos on kyllä tehnyt uhrauksia, mutta täysin omaksi huvikseen ja muiden kiusaksi!

Kaaoksen toimet muuttavat maailmaa sellaiseksi kuin he haluavat sen olevan. Eli he "parantavat" maailmaa omasta mielestään. Imperiumin käsitys on luonnollisesti päinvastainen. Sellainen, joka kaipaa pelastamista on liian heikko ja hänet voidaan uhrata. Se on luonnonvalintaa se, vahvat selviävät, heikot karsitaan pois huonontamasta perimää. Kaaoksen mielestä se on oikea tapa, sinun mielestäsi ei, kuka voi päättää kumpi on oikeassa?

[Tanan]

Kaaos on kyllä tehnyt uhrauksia, mutta täysin omaksi huvikseen ja muiden kiusaksi!

Jos otamme ankaran hallan, Froggyn, Tar-Minastir tai Abun määritelmän, että kaikki teot ovat jollain tavalla itsekkäitä, niin väitettä ei voi todistaa oikeiksi. Oletaan, että he ovat väärässä, jotta pääsemme käsittelemään aihetta. Oletetaan vielä, että itsekkyys on sitä, että henkilö hakee aina vain henkilökohtaista fyysistä hyötyä omista toimistaan.

Kuules, Tanan, tämä tulee nyt kyllä vähän myöhässä, mutta sanoppas, onko kaaos ikinä tehnyt mitään "parantaakseen maailmaa" tahi "pelastaakseen rakkaan"?

Muotoilen kysymyksen uudelleen: Onko kaaos ikinä ollut epäitsekäs (annetun alkuehdon kannalta katsottuna).

Heti alkuu minun täytyy sanoa, että en pysty sanomaan jotain tiettyä virallisen fluffin kohtaa (teos, sivunumero, lause), jossa näin todettaisiin. Joudut siis luottamaan tässä minun tulkintaani 40k:n maailmasta.

Sitten arviointiin:
Kysymyksen asettelussa kaaos esitetään personaallisena olentona, joka itse pystyisi tekemään jotain. Esimerkikisi väite: "Onko Ranska ollut epäitsekäs?", on ongelmallinen koska Ranska maana ei ole tehnyt ikinä mitään, mutta ranskalaiset ovat. Tavallisesti kuitenkin tällaisessa väittelyssä oletaan, että "Ranska" = "ranskalaiset". Kaaoksen kohdalla tätä erottelua on hankalampi tehdä. Tarkoitetaanko tässä kysymyksessä kaaoksella Neljää, pienempiä kaaosjumalia/demoneita (undivided) vai kaaoksen puolesta taistelevia ihmisiä/xenoja? Oletan, että haluat minun keskittyvän tässä tapauksessa Neljää suureen kaaosjumalaan.
Eli minun tulee todistaa, että Neljä ovat jossain vaiheessa toimineet epäitsekkäästi. Tähän liittyy monia ongelmia:
- Toisen ihmisen "pään sisälle" meneminen on aina hankalaa, koska monet ihmiset eivät itsekkään tiedä omien tekojensa vaikuttimia.
- Neljä eivät ole ihmisiä vaan xenojen kuolintuskasta muodostuneita entiteettejä, eli heidän motiiviensa arviointi on vielä hankalampaa.
- Neljä ovat kaaoksen jumalia, joka hankaloittaa arviointia edelleen.
Kysymys onkin oikeastaan "Onko Jumala epäitsekäs?" ja tämä lähenee filosofista keskustelua, johon en taatusti ala ottaa kantaa. Onko kysymykseen siis mahdotonta löytää vastaus? Ehkäpä toivoa kuitenkin on. Minun mielestäni Neljä eivät todellakaan ole omnipotentteja entiteettejä, vaan suhteellisen rajallisia ja tietyllä tavallla inhimillisiä olentoja. Koen, että Neljä ovat oikeasti koukussa samaan voimaan mitä he antavat palvojilleen. Khornen sydän pullistuu ylpeydestä, kun soturit taistelevat ja kaatuvat hänen puolestaan. Slaaneshin sukat pyörivät hänen jaloissaan, kun joku viaton vapautuu estoistaan. Onko tämä kaikkivoipaisen jumalan käytöstä? Ei todellakaan. Neljä ovat siis loppupeleissä pikkumaisia ja tietyllä tavalla viattomia lapsia, joiden hiekkalaatikko vain sattuu olemaan koko tunnettu galaxi. Jos näin on, voin hyvin kuvitella kuinka he lapsenomaisella viattomuudellaan antavat lahjojaan ihan "hyvyyttään" ilman sen syvempää juonittelua tai oman edun tavoittelua.

Kommentit tervetulleita

[Henri Ketonen]

Onko tämä kaikkivoipaisen jumalan käytöstä? Ei todellakaan.

Miksei olisi. Kaikkivoipaisuus ei tarkoita persoonattomuutta.

[Tanan]

Miksei olisi. Kaikkivoipaisuus ei tarkoita persoonattomuutta.

Minusta kaikkivoipaisen olennon tavaramerkkiin kuuluu tietynlainen persoonattomuus.

Minusta persoonallisuus on inhimillistä käytöstä ja inhimillisyys on erehtyväistä. Kaikkivoipaisuus ei täten voi olla persoonallista, koska kaikkivoipaisuus ei ole erehtyväistä.

Voitaisiin ikäänkuin ajatella, että "jumalaa" voi johtaa harhaan, jos sillä olisi persoonallisuus. En voi kuitenkaan todistaa tätä väitettä millään tavalla .

Scifissä toisinaan esiintyy "kaikkivoipia" olentoja ja useimmissa tapauksissa luonnehtisin näitä olentoja persoonottomiksi. Vähäisemmät "valejumalat" tavallisesti tunnistaa juuri siitä, että ne osoittavat voimakkaita (ja usein todella itsekkäitä) persoonallisuuden piireitä. Tämä on tietysti sen takia, että lukija voi samaistua päähenkilöiden pelkoon näitä kohtaan.

[Aacheron]

Kaikkivoipaisuuteen kuuluu persoonattomuus; kaikkivoipaisuus on sitä, että pystyy täydellisesti tekemään kirjaimellisesti mitä tahansa. Persoonallisuus taas on se uniikkiuus mikä koostuu summasta henkilökohtaisia mieltymyksiä, taitoja ja kykyjä, sekä heikkouksia. Kaikkivoipainen olento ei ole täydellisen kyvykäs josseivät hänen kykynsä ja taitonsa kaikki ole täydellisiä, ja heikkous sotii myös täydellisyyttä vastaan. Mieltymyksien omaaminen on psyykkinen heikkous, koska se vetää huomion tiettyihin asioihin, ehkä houkutellen sen pois jostain muusta. Kaikkivoipaisuuteen kuuluu mielestäni myös rajoja rikkova konsepti olla tietoinen aivan kaikesta, eli huomiota ei voi eritellä - se on kohdistettu kaikkeen samaan aikaan. Sanotkaa vain jos jaarittelen jotain aivan puppua...

Jos ymmärrätte (edes nominaalisesti) matemaattista konseptia ääretön, tiedätte mitä ajan takaa.

Neljä eivät kylläkään ole kaikkivoipia.

[Dalamar]

niin, olen ensimmäistä kertaa tässä topicissa samaa mieltä aacheronin kanssa. Neljä eivät ole kaikkivoipia, ja ainakaan persoonallisuutta niiltä ei puutu. 40k maailmassa ei ole mitään kaikkivoipaa ylimmäistä olentoa, vaan jumalan tasolla olevia olentoja jotka taistelevat vallasta.