Sotavasara.net

Silveri kirjoitti:Vähän asiaa sivuten, hankin tässä RAFM:n Call of Cthulhuun läjän figuja, vaikken CoC:ta pelaakaan (lähinnä aika ei riitä säännölliseen ropettamiseen), mutta ajattelin niitä Ganesha Gamesin Fear and Faith -säännöstöllä pelutttaa jossain vaiheessa. Ajattelin, että tekisin pienen kampanjan jonkin CoC -ropetarinan mukaisesti tai luon itse uuden ja taistelut ovat enemmän "leffan taistelukohtauksia", jossa toki pelataan voitosta, mutta enemmän paino olisi tuossa tarinan etenemisessä kampanjan myötä. Ts. "saako ryhmäsi estettyä paikallisen kultistijohtajan loitsun riittävän ajoissa"?

Tämä tyyli ei toki sovellu mitenkään kilpapelaamiseen, koska tuollaisten skenaarioiden tasapainotus ei ole a) kauhean hyvin mahdollista ja b) kovin mielekästäkään.

Tällainen pelaaminen kiinnostaa kyllä minua enenevissä määrin, vaikka laiskuuden ja ajankäytön nimissä lähinnä tuleekin pelattua ns. "pick up" skenuja.
Muutenkin kiinnostaa paljon esim. Itse kehitettyjen hahmojen lisäileminen skenaarioihin ja erilaiset neutraalit elementit (siviilit, vapaaksi päässeet kaaoksen voimat, villieläimet, jne.).

Oman käsityksen mukaan huskuus tulee siitä, kun kumpikin pelaa hyvin, heittää hyvää läppää ja sopivissa määrin random shittia tapahtuu.

Jos haluaa katsoa mahdollisimman monta elokuvaa, niitä ehtii nähdä enemmän jos katsoo ne vaikkapa viisinkertaisella nopeudella. Mutta kummalla on hauskempaa, sillä joka katsoi viisi elokuvaa viidessä päivässä normaalinopeudella vaiko sillä joka katsoi samassa ajassa 25 elokuvaa viisinkertaisella nopeudella?

Tuossa tietysti mennään äärimmäisyyksiin eli aivan överiksi lyödään koko homma, jolloin siitä häviää se mielekkyys. Samoin on peleissä voiton tavoittelun kanssa, se överiyden raja vain vaihtelee henkilöiden välillä. Jos kumpikaan pelaajista ei ylitä tätä kummankaan subjektiivista överiyden rajaa toista vastaan pelatessa, pelikokemus säilyy mielekkäänä molemmille.

Yksiselitteistä vastausta kysymykseen "onko voiton tavoittelu mielekästä" ei siis ole olemassa. Osalle pelaajista voiton tavoittelu on suurempi insentiivi kuin toisille, ja joillekin se on vain yksi insentiivi lukuisten muiden seassa.

Voittamisen tärkeys on itselleni vähemmän merkityksellinen niissä peleissä, joissa kiinnostaa enemmän sen pelin taustatarina, pöydällä olevat figut ja maasto, ja yleinen hauskanpito.

smaxx kirjoitti:Voittamisen tärkeys on itselleni vähemmän merkityksellinen niissä peleissä, joissa kiinnostaa enemmän sen pelin taustatarina, pöydällä olevat figut ja maasto, ja yleinen hauskanpito.

Eli figupeleissä? Samaa mieltä, ilman muuta.

Dolmot kirjoitti:

smaxx kirjoitti:Voittamisen tärkeys on itselleni vähemmän merkityksellinen niissä peleissä, joissa kiinnostaa enemmän sen pelin taustatarina, pöydällä olevat figut ja maasto, ja yleinen hauskanpito.

Eli figupeleissä? Samaa mieltä, ilman muuta.

No niinpä. Toisaalta ei-figupelissäkin voi olla se teema oleellisin, nyt olisi tarkoitus löytää aikaa pelata Miku-Gamesin Tornio 44, se on perinteinen hexapeli, mutta sattumalta toi nimenomainen taistelu on kiinnostava. Vähitellen ne pelit, missä voittamisen paino on korkea on jääneet pois, kun on sellaisiakin pelejä, joissa on enemmän muuta mielenkiintoa. Mut silti, pelissä pelataan aina voitostakin, obviously. Mutta pelkän voittamisen takia en jaksa vaivautua iltaani käyttämään johonkin.

On.

On. Saan mielihyvää listojen minmaxauksesta ja liikkeiden optimoinnista. Itselleni on vaikea lähteä pelaamaan jos tiedän että joku asia listassa tai esim. Depossa on heikommin kuin voisi olla.

figupeli on harrastus. Sillä ei saa naisia tai rahaa, joten ainoa motivaatio pelata sitä on viihtyminen. Se, mikä edesauttaa figupelissä kenenkin viihtymistä on jokaisen oma asia. Itsellä viihtymistä edesauttaa se, että sekä minä että vastustajani pyrkivät voittoon kaikin sallituin keinoin.

Ketju taitaa taas jakaa porukat "fluffipelaajiin" ja "turnauspelaajiin", jossa molemmilla leireillä on kannattajansa (ja on ristikkäisyyksiäkin paljon -toista peliä voi pelata läppänä ja toista hampaat irvessä). Väittely aiheesta harvoin johtaa mihinkään erityisen rakentavaan, koska molemmilla sinänsä on hyvät pointtinsa.

Itseäni mietityttää pikemminkin se ONKO ylipäätänsä mahdollista saman pelin sisällä aidosti yhdistää nämä aspektit? Siis muutenkin kuin vain siten, että toista kaveria vastaan pelaa löysin rantein ja toista vastaan täysillä? Voiko min-maxauksen ja tuunauksen jättää fluffikkaan listan varjoon ja silti pelata vahvaa peliä ja voittaa taidolla minmaxattuja listoja?

Silveri kirjoitti:
Itseäni mietityttää pikemminkin se ONKO ylipäätänsä mahdollista saman pelin sisällä aidosti yhdistää nämä aspektit? Siis muutenkin kuin vain siten, että toista kaveria vastaan pelaa löysin rantein ja toista vastaan täysillä? Voiko min-maxauksen ja tuunauksen jättää fluffikkaan listan varjoon ja silti pelata vahvaa peliä ja voittaa taidolla minmaxattuja listoja?

Luulen vähän, että koko "fluffi-ajattelu" on pääsääntöisesti hammeripohjainen juttu. Omat "pääpelini" tällähetkellä ovat Infinity, Saga ja Dropzone Commander. "Fluffikas lista" termi ei oikein mihinkään näistä sovi samalla tapaa kuin Warhammereihin. Valinnat on joko rajoitettu niin, ettei ihan älytöntä minmaxaamista pääse syntymään tai valinnat on sen verran keskenään tasapainoisia, ettei siitä saa merkittävää hyötyä. Toki tietenkin jokaisessa pelissä on valintoja, jotka useimmiten kannattaa ottaa. Lisäksi harvassa pelissä (paitsi tietty historiallisissa) on niin paljon taustatarinaa, että sille uskollisia sotajoukkoja edes pääsisi rakentelemaan.

Silveri kirjoitti: Itseäni mietityttää pikemminkin se ONKO ylipäätänsä mahdollista saman pelin sisällä aidosti yhdistää nämä aspektit? Siis muutenkin kuin vain siten, että toista kaveria vastaan pelaa löysin rantein ja toista vastaan täysillä? Voiko min-maxauksen ja tuunauksen jättää fluffikkaan listan varjoon ja silti pelata vahvaa peliä ja voittaa taidolla minmaxattuja listoja?

Riippuu vahvasti pelistä. Shakissa voi toinen pelata fluffituuninkia ja toinen minmax-tason vaahto suusta valuen. 40k'ssa hankalemmin. WM/H'ssa taas teemalistat jotka vähän tuo siihen yhteisymmärryksen singulariteettiin.

Jos pelisysteemi kannustaa minmaxaamiseen eikä teemalistoihin kuten vaikka täystermislistoihin tai bikearmeijoihin tjms niin hankala on naittaa fluffia ja minmaxaamista.

Myös riippuu siitä miten toinen pelaa löysillä ranteilla. Jotkut, voi ajatella sitä flyrantit + venomit spämmiä fluffikkaaksi. Se vaatii omanlaisensa ajatusmaailman.

Voittaminen kun on tavoite, ja fluffikkuus mielentila. Tai toisinpäin, jolloin hommasta ei oikein tule mitään.

Taas, nelkkari lähtökohtana.

Voiko min-maxauksen ja tuunauksen jättää fluffikkaan listan varjoon ja silti pelata vahvaa peliä ja voittaa taidolla minmaxattuja listoja?

Kyllä 100 metrin juoksunkin voi voittaa kumisaappaat jalassa, jos olet tarpeeksi paljon kovemmalla tasolla kuin vastustajat. Sama pätee myös figupeleihin. Jos siis vastustaja on pelillisesti samalla tasolla, en näe järkeä tasoituksen antamisessa listan suhteen. Entä jos vastustaja on tarvittavan määrän huonompi onko peli mielekäs ylipäätään muuta kuin opetustilanteena? Huvinsa toki kullakin. Tottakai voi vastustaja pelata tahallaan huonosti tai sulla voi käydä joku lottovoittajan tuuri, mutta normaalitilanteessa tulee kuokkaan joka kerta.

Silveri kirjoitti:Ketju taitaa taas jakaa porukat "fluffipelaajiin" ja "turnauspelaajiin"
...
Voiko min-maxauksen ja tuunauksen jättää fluffikkaan listan varjoon ja silti pelata vahvaa peliä ja voittaa taidolla minmaxattuja listoja?

"Fluffikas" on yleensä ollut eufemismi pelitehottomalle ja/tai vanhan edikan näköiselle listalle näissä yhteyksissä. Vastaavasti "min-maxaus" on tuntunut tarkoittavan lähinnä pelitehokuutta. Fluffikkuudella perustellaan usein huonoa menestystä ja haluttomuutta ostaa uusia figuja ja min-maxauksesta usein syytetään n. kaikkia hyviä listoja, vaikka ne ihan oikeasti fluffikkaita olisivatkin. Oikeampi skaala olisi varmaan "pelitehoton" ja "pelitehokas". Ja joo, kyllä osaavampi pelaaja voi voittaa match-upissa tehottomammalla listalla huonomman pelaajan viilatumman listan. Toisaalta, kun listanrakennustaito on osa pelitaitoa, on taitamattomamman pelaajan lista näissä tapauksissa varmaan kopioitu tai tuurilla rakennettu.

EDIT: Hyvänä esimerkkinä IG, jota aloitin pelaamaan kakkosedikassa. Armeijani oli kiva ja fluffikas (eli huono) aina vitosedikkaan asti, jolloin tuli ensimmäinen hyvin kirjoitettu IG-kodeksi. Kun mulla sitten ensimmäistä kertaa oli pelitehokas codexi kädessä, ei se kaarti ollutkaan enää "fluffikas". Happamia ilmeitä, leafbloweriksi nimeämisiä ja min-maxaus-syytteitä. Ihan yhtä hyvin se kyllä fluffiin silloin sopi, eikä vehiclejen suhde jalkaväkeenkään erityisesti muuttunut.

Tuo juuri on seurausta enemmän Games Workshopin pelisuunnittelusta, kuin mistään pelaajien välisistä dramaattisista lähestymistavoista. Kun armeijalistojen välinen ja sisäinen balanssi on ihan mitä sattuu, on pakko perustella jotenkin sitä miksi työntää listansa täyteen niitä säännöiltään täyttä tuubaa, mutta jollain muulla tasolla miellyttäviä nappuloita. Vrt. joku peli, jossa jokaisella nappulalla on joku järkevä funktio, jolloin sen saa otettua armeijaan samalla ampumatta itseään jalkaan. Toki jokaisessa pelissä jossa armeijan voi vapaasti rakentaa on omat sudenkuoppansa, joilla pystyy kampittamaan omia voitontavoittelumahdollisuuksia dramaattisesti, mutta en silti usko etteikö kenestäkään voiton tavoitteleminen pelissä olisi mielekästä. Eroavaisuuksia tulee enemmän sitten siinä matkassa siihen voittoon ja siinä onko se häviö dramaattisesti sitten sen huonompi juttu.

AgeofSignar116 kirjoitti:Riippuu vahvasti pelistä. Shakissa voi toinen pelata fluffituuninkia ja toinen minmax-tason vaahto suusta valuen. 40k'ssa hankalemmin. WM/H'ssa taas teemalistat jotka vähän tuo siihen yhteisymmärryksen singulariteettiin.

Ihan pakko nyt kysyä. Ymmärsikö joku muu oikeasti tuosta lainaamastani pätkästä mitään? Muuta kuin että monenkirjavat sateenkaarilohikäärmeet istuvat keittiössäni kun söin hassuja sieniä?

Diogenes kirjoitti:

AgeofSignar116 kirjoitti:Riippuu vahvasti pelistä. Shakissa voi toinen pelata fluffituuninkia ja toinen minmax-tason vaahto suusta valuen. 40k'ssa hankalemmin. WM/H'ssa taas teemalistat jotka vähän tuo siihen yhteisymmärryksen singulariteettiin.

Ihan pakko nyt kysyä. Ymmärsikö joku muu oikeasti tuosta lainaamastani pätkästä mitään?

Mä en ymmärrä miksi sä yritit ymmärtää ;p

Tasokasta keskustelua on aina kiva seurata ja tätäkin on seurannut ihan hymy huulilla. Voisin lisätä vielä oman mielipiteeni ns. narun jatkoksi: kyllä.

On minusta mielekästä.

Tuli muuten mieleen, että jos miettii mistä asioista jää muistoja, niin ehkä tyypillisemmin kuitenkin yksittäisistä hienoista tapahtumista kuin voitoista. Eli siis se kerta kun Hog Whisperer töräytti Howard Langstonin tuhannen päreiksi cheattaamalla Red Jokerin Dumb Luck Triggeriinsä tai se kun 8 Wight Cavalryani diverttasi kaksi Steam Tankkia ja Inner Circle Knightit jonnekin kentän reunalle sillä välin kun loppuarmeija söi kaikki muut Empiret kentältä.

Squirreli kirjoitti:"Fluffikas" on yleensä ollut eufemismi pelitehottomalle ja/tai vanhan edikan näköiselle listalle näissä yhteyksissä. Vastaavasti "min-maxaus" on tuntunut tarkoittavan lähinnä pelitehokuutta. Fluffikkuudella perustellaan usein huonoa menestystä ja haluttomuutta ostaa uusia figuja ja min-maxauksesta usein syytetään n. kaikkia hyviä listoja, vaikka ne ihan oikeasti fluffikkaita olisivatkin. Oikeampi skaala olisi varmaan "pelitehoton" ja "pelitehokas". Ja joo, kyllä osaavampi pelaaja voi voittaa match-upissa tehottomammalla listalla huonomman pelaajan viilatumman listan. Toisaalta, kun listanrakennustaito on osa pelitaitoa, on taitamattomamman pelaajan lista näissä tapauksissa varmaan kopioitu tai tuurilla rakennettu.

En tavallaan ole eri mieltä siitä mitä nuo yleensä tarkoittavat, mutta kyllä "fluffikas" kai noin niin kuin perukseltaan tarkoittaa jotain semmoista taustatarinan mukaista jengiä. Eli jotain neljä 10 mariinin tactical squadia rhinoissa, 10 mariinin devastator squad rhinossa, Dreadnought podissa, Commander + Command Squad Land Raiderissa, 10 Assault Marinea, Predator ja kaksi Land Speederiä. Eli ei jotain kolmea flyranttia DE-allyilla tjsp. Toki fluffilla voi selittää mitä vain (40k:ssa etenkin - ne flyrantit on DE:iden sirkuspetoja), mutta tämmöiset usein näkee armeijasta (eli siihen on nähty vaivaa).

Ja en siis missään nimessä ole tuomitsemassa Flyrant-DEitä - jos se on hyvä veto niin se kuuluu kilpapelaamiseen eikä siinä ole mitään vikaa, jos voitto on tavoitteena.

Fluffishakkia, voi video jätkät teidän kanssa... traileri Don LaFontainen äänellä vain puuttuu: "In a world, where each move is weighed against the Grid... One King faces war..."

Hammerheart kirjoitti:Tuli muuten mieleen, että jos miettii mistä asioista jää muistoja, niin ehkä tyypillisemmin kuitenkin yksittäisistä hienoista tapahtumista kuin voitoista. Eli siis se kerta kun Hog Whisperer töräytti Howard Langstonin tuhannen päreiksi cheattaamalla Red Jokerin Dumb Luck Triggeriinsä tai se kun 8 Wight Cavalryani diverttasi kaksi Steam Tankkia ja Inner Circle Knightit jonnekin kentän reunalle sillä välin kun loppuarmeija söi kaikki muut Empiret kentältä.

Komppaan tätä. Parhaat muistot tulee itselle hetkistä pelin sisällä, ei siitä kuinka pahasti voitti tai hävisi. Toki tässä on ihmisillä oikeutetustikin eri mielipiteitä.

Silveri kirjoitti: Komppaan tätä. Parhaat muistot tulee itselle hetkistä pelin sisällä, ei siitä kuinka pahasti voitti tai hävisi. Toki tässä on ihmisillä oikeutetustikin eri mielipiteitä.

Veikkaan että riippuu tilanteesta- kaverin keittiön pöydällä pelatun pelin häviäminen tuskin kirpaisee, tai voitto jää mieleen. Entä sitten ekan turnauksen voitto? Tai sitten murskahäviö joka aiheuttaa sijoilta tippumisen?