Sotavasara.net

Tämä on nyt se paikka, joten voidaanko jo keskustella aiheesta?

Hammerheart kirjoitti:

The_Edge kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti:40k:ssa sekin pelaaja, jonka vuoro ei ole, tekee joskus juttuja. Heittelee saveja, päättää Look out Sirejä ja ties mitä. Ja closis on aika semmoista, että se nopan heittäjä ja figujen osoittelija vaihtuu koko ajan tiheään tahtiin. En tiedä onko se ylitsepääsemätön ongelma kellotuksessa, mutta saattaa olla?

Kiltapallossa aktiivinen pelaaja vaihtoo koko ajan, ei ole millään tavalla ongelma.

Joo, mua harmitti etten päässyt Guildball-turnaukseen - olisi ollut hauska nähdä miten se toimii käytännössä. Tuo kysymyksenasettelu tuosta ylitsepääsemättömästä ongelmasta oli siis ihan aito eikä mitään kettuilua - en tiedä kuinka hankalaa se käytännössä olisi, kun en ole shakkikellolla koskaan figu- tai muitakaan pelejä pelannut.

Voisiko joku kellon omaava ja 40k:ta osaava testata jonkun vähän haastavamman closiksen, että miten se onnistuu? Tai siis kun tuntuu, että siten varmaan parasta infoa saisi.

Aivan varmasti onnistuu ihan samalla tavalla ku aivan kaikissa muissa peleissä.

Hyvin.

Hammerheart kirjoitti:40k:ssa sekin pelaaja, jonka vuoro ei ole, tekee joskus juttuja. Heittelee saveja, päättää Look out Sirejä ja ties mitä. Ja closis on aika semmoista, että se nopan heittäjä ja figujen osoittelija vaihtuu koko ajan tiheään tahtiin. En tiedä onko se ylitsepääsemätön ongelma kellotuksessa, mutta saattaa olla?

Kyllähän masiinassakin toinen pelaaja tekee välillä juttua ja keskeyttää aktiivisen pelaajan toimintaa. Free-striket, tough heitot (eli teidän feel no pain), damagen merkkaaminen etc. Normaalisti nämä tehdään rivakkaan tahtiin aktiivisen pelaajan kellolla, mutta jos tuntuu kestävän, niin kello vain toiselle pelaajalle, niin saa miettiä sitten rauhassa minkä värisellä nopalla tällä kertaa heittää. Kannustaa myös osaamaan oman armeijan statit ulkoa, niin ei tarvitse koko aikaa miettiä.
Mitä taas kellon vaihtotiheyteen tulee, niin kiltapalloa pelataan myös kellolla ja siinä vastusta voi keskeyttää toisen vuoroa monta kertaan aktivaation aikana, tai miettiä keskeyttääkö vai ei. Jotta tämä toimii, pitää molempien pelaajien olla aktiivisesti pelissä mukana koko ajan, ja tarvittaessa kääntää kello itselleen indikoidakseen pelaajalle, että miettii vastaako johonkin liikkeeseen vai ei. Sen myönnän, että peli muuttuu todella paljon intensiivisemmäksi ja tästä kaikki eivät välttämättä tykkää, mutta ei turnaukset olekaan mitään kasuaalipelejä, joissa pelataan koko ilta yhtä peliä. Mieluummin kello ja selkeä tempo jossa rokotetaan ajan käytöstä kuin dice-down, jossa stallaamalla voi saada etua pelissä.

Suurin ongelma on varmaan kentän suuri koko/ maasto. Pöydän toisella laidalla tapahtuva closis ja pari taloa joiden päällä isot lentokoneet, niin kellon vaihtaminen ei olekaan enää kovin triviaalia. Pitää ottaa kello melkee mukaa toiselle laidelle. Joku voisi kehittää pelikellon, jossa olisi näytön lisäksi molemmille pelaajille irralliset nappulat jolla kelloa ohjataan, niin ne saisi tuotua keskelle pöytää.

Voisiko joku kellon omaava ja 40k:ta osaava testata jonkun vähän haastavamman closiksen, että miten se onnistuu? Tai siis kun tuntuu, että siten varmaan parasta infoa saisi.

Kelloja saa aika hyvin ladattua kaikille kännyköille, joten sellasen voi aika helposti ottaa testiin.

Mielenkiintoista tosissaan että WM/H pelaajat ainakin omissä silmissä tykkää käydä 40k-keskusteluissa pätemässä kuinka wm/h on parempi peli. Sitten kun pitäis miettiä miksi se peli on parempi (ja sitäkautta miten 40k'ta voisi parantaa) niin "tuli paha mieli :("


enihow.



Area terrain objectivet ja bunkkerit vaikuttaisi todella hyvltä tavalta tuoda varianssia- 6 objectivea on omansa, mutta hajoittaa sillointällöin listoja aika paljon. Toisaalta area terrainit tehostaisi Meleetä pelissä- ja meleelistat eivät juurikaan 40k'ssa pärjää.

Modifierit ja vertausvaluet on omasta mielestä "se" juttu joka tekee Warmachinen balanssin selkeämmäksi kuin nelkkarin D6 heittely. Jos heavy 'jack osuu jalkaväenhemmoon niin voidaan sanoa että nappi lähtee suoraan pois, eikä riskeerata sitä että heität woundaukseen 1'sen ja jättiläisen maatajyräyttävä peräsuristimen pamautus ei tee mitään vahinkoa matti meikäläiseen. Joissain kohtaa 40k on kopioinut tuota, erityisesti uusissa säännöissä joissa heitetään xD6 ja verrataan johonkin arvoon.

Tagit ja selkeät statusarvot (boxed, stationary, knocked down, jne) kanssa helpottaisi todella paljon elämää nelkkarissa- sen sijaan että jotkin säännöt vaikuttaa juurikin jotakin jotakin jotenkin.
Esimesi vaikka Feel no Pain sääntö kuuluu ja taas Warmachinen Tough kuuluu See the difference? Simppeli status-callback tekee säännöistä uskomattoman paljon yksinkertaisempia ja helpommin tulkittavia.


Toisen pelaajan vuorolla häröily on omasta mielestä ihan hyvä juttu IgoUgo peleissä. Se antaa toiselle pelaajalle tekemistä pelin kulkiessa, ja oikein tehtynä se ei varsinaisesti edes hidasta pelin kulkua.

Kellon käyttöä en kyllä rohkaisisi nelkkarissa, vaikka toki se "nopeuttaa" peliä- Pelin pelaamiseen kuuluu usein niin paljon aikaa figujen siirtelyjen takia (eKreoss pelaajat tietää 3'n errantunitin ja 2'n Knightunitin siirtelyn nopeuden) koska 1850p pelissä (warmachinen 50p) saattaa olla se n. 100 figua puolellaan.


Kello saattaisi vaan hajoittaa tilannetta liikaa.

The_Edge kirjoitti:Aivan varmasti onnistuu ihan samalla tavalla ku aivan kaikissa muissa peleissä.

Hyvin.

Höh, no ei se nyt kyllä ainakaan Malifauxissa kovinkaan hyvin ole kuulemma maailmalla toiminut. Ja en ihmettele, kun siinä ollaan ihan aidossa, tiukassa interaktiossa about koko ajan (molemmilla on käsikortit ja aina kun halutaan vaikuttaa vihuun molemmat flippaa pakasta kortin, jonka jälkeen voidaan käyttää käsikortteja ja sitten vielä kykyihin usein liittyy triggereitä, jotka aktivoituvat, jos vedetty kortti on sopivaa maata - siinä on aika monta päätöksenteon paikkaa pakattuna hyvin pieneen tilaan ja sitä kelloa saisi räplätä ihan alvariinsa, jos haluaisi, että homma olisi aidosti reilua).

Eli ei se ihan kaikissa peleissä taida toimia - ja siis ihan todistetusti (vaikkakin toisen käden tietoa, kun en ole itse kokeillut).

Mutta uskon tietävämpiä 40k:n osalta (siinä se interaktion määrä on kuitenkin vähäisempi ja armor savet ja ukkeleiden poistot menee aika vikkelään). Ja tosiaan tietenkin kännykkä-appsilla tuota voisi testata. Tahtoo siis sanoa kiitos palautteesta myös JArrowlle =)

116 kirjoitti:Mielenkiintoista tosissaan että WM/H pelaajat ainakin omissä silmissä tykkää käydä 40k-keskusteluissa pätemässä kuinka wm/h on parempi peli. Sitten kun pitäis miettiä miksi se peli on parempi (ja sitäkautta miten 40k'ta voisi parantaa) niin "tuli paha mieli :("

Mikä toki on paskaa ja kuuluukin moderoida pois.

Liittyen nelkytkoohon ja kelloihin meillä on ollu mun näkökulmasta ihan asiallista keskustelua, en ymmärrä miksi tästä on tullut näin iso haloo. Asenne mikä sieltäpäin on tullut on ollut "ette te tiiä mitään kokeilematta paska"

Kuitenkin tosi moni masiinapelaaja on nelkytkoota aikaisemmin pelannut, niin ei me ihan nollapohjalta mitään ehdotella.

Edit:

116 kirjoitti:Kellon käyttöä en kyllä rohkaisisi nelkkarissa, vaikka toki se "nopeuttaa" peliä- Pelin pelaamiseen kuuluu usein niin paljon aikaa figujen siirtelyjen takia (eKreoss pelaajat tietää 3'n errantunitin ja 2'n Knightunitin siirtelyn nopeuden) koska 1850p pelissä (warmachinen 50p) saattaa olla se n. 100 figua puolellaan.


Kello saattaisi vaan hajoittaa tilannetta liikaa.

Just jotain tollasta "en suosittele ku ei se saleen toimi koska plaa."

Kelloihin tottakai saa laitettua ihan niin paljon aikaa kuin halutaan. Masiinassa peliaika on alle kaksi tuntia, nelkytkoossa toki enemmän. Ei se mitään tee että se sama kolme tuntia on jaettu tasan kahelle pelaajalle.

A.M€nen kirjoitti:Tämä on nyt se paikka, joten voidaanko jo keskustella aiheesta?

*kärjistys*Eli keskustellaan masinistien ja parin 40k tyypin kanssa, jotka vahingossa eksyy lukemaan saakuli ja väärä uskosten figupelin alafoorumia?

Miksi ei keskusteltais nelkkariasioista 40k puolella?

Hyviä pointteja 116:lla yleisesti. Itse olin lähinnä tarjoamassa ratkaisuja 40k aikaongelmaan

116 kirjoitti:Kellon käyttöä en kyllä rohkaisisi nelkkarissa, vaikka toki se "nopeuttaa" peliä- Pelin pelaamiseen kuuluu usein niin paljon aikaa figujen siirtelyjen takia (eKreoss pelaajat tietää 3'n errantunitin ja 2'n Knightunitin siirtelyn nopeuden) koska 1850p pelissä (warmachinen 50p) saattaa olla se n. 100 figua puolellaan.


Kello saattaisi vaan hajoittaa tilannetta liikaa.

Eikö se ukkojen liikuttelu ole tyypillisesti just se kohta, jota halutaan nopeuttaa? Yleisen pohtimisen lisäksi siis? Noppia tyypillisesti heitellään kuitenkin suht vakiovauhdilla ja joka tapauksessa niissä kohdissa on usein jotain interaktiota.

The_Edge kirjoitti: Liittyen nelkytkoohon ja kelloihin meillä on ollu mun näkökulmasta ihan asiallista keskustelua, en ymmärrä miksi tästä on tullut näin iso haloo. Asenne mikä sieltäpäin on tullut on ollut "ette te tiiä mitään kokeilematta paska"

Mielenkiintoisesti kello on ihan mahdollinen valinta- pelaajien keskeinen interaktio ei sinänsä ole liian isoa. Omasta mielestä ehkä eka joka tulisi siihen tielle on figujen määrä ->liikutteluun kuluva aika mikä pakottaa hätiköityjä päätöksiä.

Hammerheart kirjoitti: Eikö se ukkojen liikuttelu ole tyypillisesti just se kohta, jota halutaan nopeuttaa? Yleisen pohtimisen lisäksi siis? Noppia tyypillisesti heitellään kuitenkin suht vakiovauhdilla ja joka tapauksessa niissä kohdissa on usein jotain interaktiota.

Lähinnä siis silleensä että kun pelin "dominoivat" faktiot on sellaisia jotka liikuttaa figunsa tosi nopeasti ('darit, SM jne), niin se epäsuorasti nerffaisi heikompia faktioita (Nidit, AM, Orks, Kaaos).



Tietenkin se riippuu miten paljon aikaa peliin annetaan, joten ihan varteenotettava idea, olen koitenkin pikkuisen skeptinen varsinkin tiukkoihin aikarajoihin.

Edit: lisätty quote, parannettu lauserakennetta

Edit: tuli mieleen, kommenttien postaustahdista ja äänensävystä tulee mieleen jotakuinkin ampiaispesän tökkääminen kepillä

116 kirjoitti:

The_Edge kirjoitti: Liittyen nelkytkoohon ja kelloihin meillä on ollu mun näkökulmasta ihan asiallista keskustelua, en ymmärrä miksi tästä on tullut näin iso haloo. Asenne mikä sieltäpäin on tullut on ollut "ette te tiiä mitään kokeilematta paska"

Mielenkiintoisesti kello on ihan mahdollinen valinta- pelaajien keskeinen interaktio ei sinänsä ole liian isoa. Omasta mielestä ehkä eka joka tulisi siihen tielle on figujen määrä ->liikutteluun kuluva aika mikä pakottaa hätiköityjä päätöksiä.

Tietenkin se riippuu miten paljon aikaa peliin annetaan, joten ihan varteenotettava idea, olen koitenkin pikkuisen skeptinen varsinkin tiukkoihin aikarajoihin.


Lähinnä siis silleensä että kun pelin "dominoivat" faktiot on sellaisia jotka liikuttaa figunsa tosi nopeasti ('darit, SM jne), niin se epäsuorasti nerffaisi heikompia faktioita (Nidit, AM, Orks, Kaaos).

Kyse on siitä että ne kellot saa laittaa niin löysäks ku haluaan. Jos 1,5h ei riitä per pelaaja ni voi laittaa toki enemmän.

Emmä tiiä onks se sit hyvä juttu et kyseiset hordepelaajat käyttää enemmän aikaa ja täten saa epäreilun edun.

Kyllä siihen kelloon tottuu, kukaan vaan ei näemmä ole viittinyt kokeilla mokomaa ku idea tulee meiltä "elitisteiltä"

The_Edge kirjoitti: Kyse on siitä että ne kellot saa laittaa niin löysäks ku haluaan. Jos 1,5h ei riitä per pelaaja ni voi laittaa toki enemmän.

Varteenotettava idea, toki.

Pitää kokeilla seuraavan kerran kun pelaa nelkkaria, silleensä että laittaa vapaasti lepäävän kellon, ja katsoo pelin jälkeen miten paljon aikaa meni pelatessa. Sitten vähän kiristää ja kokeilee uudestaan seuraavassa pelissä-

Olen täysin samaa mieltä että peliajan rajoittaminen on hyvä ja varteenotettava idea ajanhallinnan takia.

Emmä tiiä onks se sit hyvä juttu et kyseiset hordepelaajat käyttää enemmän aikaa ja täyen saa epäreilun edun.

Epäreilun edun? Eikö se etu tule vastapuolelle jolla on aikaa miettiä omia liikkeitään samalla aikaa kun toinen puoli käytttää aikaansa ja liikuttaa 100+ figuaan?

116 kirjoitti:Lähinnä siis silleensä että kun pelin "dominoivat" faktiot on sellaisia jotka liikuttaa figunsa tosi nopeasti ('darit, SM jne), niin se epäsuorasti nerffaisi heikompia faktioita (Nidit, AM, Orks, Kaaos).

Ah, joo, okei. 200:n örkin hitsaaminen muodostelmaan, jossa ne minimoi lättyjen vaikutukset on toki pitempi urakka kuin 20 Jetbiken ja 20 Spiderin. Mutta toisaalta kai se pointti olikin, että hitaat pelaajat/armeijat on ongelma, kun niiden vastustajatkin saa pelata vähemmän vuoroja? Eli siis että vaikka se olisikin isompi ongelma footslogga-örkeille, niin kai sen tavallaan "kuuluisikin" olla?

116 kirjoitti:Pitää kokeilla seuraavan kerran kun pelaa nelkkaria, silleensä että laittaa vapaasti lepäävän kellon, ja katsoo pelin jälkeen miten paljon aikaa meni pelatessa. Sitten vähän kiristää ja kokeilee uudestaan seuraavassa pelissä-

Mittaa saman tein se miten pitkään sun vuoroihin kuluu (ja sitä kautta vastustajankin vuorot). Koska se erotushan se mielenkiintoinen seikka on. Ja siis karkealla oletuksella, että savejen heittely ja closiksissa arpominen menee about fifty-fifty - tuskin se oikeasti noista jutuista on kiinni kuitenkaan (no, monimutkaisiin closiksiin menee kyllä joskus aika kauan).

Hammerheart kirjoitti: Ah, joo, okei. 200:n örkin hitsaaminen muodostelmaan, jossa ne minimoi lättyjen vaikutukset on toki pitempi urakka kuin 20 Jetbiken ja 20 Spiderin. Mutta toisaalta kai se pointti olikin, että hitaat pelaajat/armeijat on ongelma, kun niiden vastustajatkin saa pelata vähemmän vuoroja? Eli siis että vaikka se olisikin isompi ongelma footslogga-örkeille, niin kai sen tavallaan "kuuluisikin" olla?

I see what you're getting there, vastaisin että tavallaan joo. Tosin sinänsä se vähän flippaa päälaelleen silleensä että jos faktion tai armeijatyypin pelaaminen aiheuttaa itsessään ongelmaa, niin niitä pitäisi jotenkin buffata että se "tasapainottaisi" asioita
(Orkit maksaa ajalla siitä että niitä on enemmän, mutta on huonompia kuin eldarit jotka ei joudu maksamaan omaa liikkumistaan ajalla ja ovat silti parempia)


Mitenkähän sen tekisi?

Mittaa saman tein se miten pitkään sun vuoroihin kuluu (ja sitä kautta vastustajankin vuorot). Koska se erotushan se mielenkiintoinen seikka on. Ja siis karkealla oletuksella, että savejen heittely ja closiksissa arpominen menee about fifty-fifty - tuskin se oikeasti noista jutuista on kiinni kuitenkaan (no, monimutkaisiin closiksiin menee kyllä joskus aika kauan).

Will do, itse pelailen hordearmeijalla ja tavallisesti vastustajat ei pelaile hordea niin saisi ihan mielenkiintoista dataa.

116 kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti: Ah, joo, okei. 200:n örkin hitsaaminen muodostelmaan, jossa ne minimoi lättyjen vaikutukset on toki pitempi urakka kuin 20 Jetbiken ja 20 Spiderin. Mutta toisaalta kai se pointti olikin, että hitaat pelaajat/armeijat on ongelma, kun niiden vastustajatkin saa pelata vähemmän vuoroja? Eli siis että vaikka se olisikin isompi ongelma footslogga-örkeille, niin kai sen tavallaan "kuuluisikin" olla?

I see what you're getting there, vastaisin että tavallaan joo. Tosin sinänsä se vähän flippaa päälaelleen silleensä että jos faktion tai armeijatyypin pelaaminen aiheuttaa itsessään ongelmaa, niin niitä pitäisi jotenkin buffata että se "tasapainottaisi" asioita
(Orkit maksaa ajalla siitä että niitä on enemmän, mutta on huonompia kuin eldarit jotka ei joudu maksamaan omaa liikkumistaan ajalla ja ovat silti parempia)


Mitenkähän sen tekisi?

Enemmän pisteitä Örkeille?

...

;)

Hammerheart kirjoitti: Enemmän pisteitä Örkeille?

...

;)

Ei sinänsä paha idea. Joissain turnauksissa on pidetty sellaista juttua että nidipelaajat/örkkipelaajat saa x00 pistettä jotka laittaa vain ja ainoastaan trooppeihin.


Chargejen matka kanssa auttaisi aika paljon- esimerkkinä vaikka 6"+D6 tai jokin vastaava vähentämään RNG elementtejä (3" päässä oleva vastustaja, heität tupla 1, ei mihinkään ja 200 örkkiä istuu käsillään :C )

Tai sitten hyväksyy että joku armeija saa jokatapauksessa edun, ja kokeillaan sitä fiksua ratkasua joka tarkottaa et pelit pelataan loppuun ja turnaus pysyy aikataulussa eikä veny, mikä on se oikea ongelma.