Chaos sorcerer + Enchanted shield

[UDoWs]

Tätä tarkoitin edellisessä viestissäni:

Otetaan ensin hahmolle enhanced shield. Jos Maagisten kilpien ja haarniskoiden välille ei tehdä eroa, vaan kummatkin luokitellaan magigal armoreiksi, niin tuo "Can be combinet with mundane or magical armor"-sääntö takaa että saamme ottaa vaikka chaos rune shieldin. Ja jos maagiset "kilvet" eivät ole kilpiä, niin mikä estää ottamasta tuohon komboon vielä tavallista kilpeä.

Hauskan kombon saisi jos laittaisi hahmolle 4+ haaniskan, enhanced shieldin, normi kilven ja tunkisi vielä haarniskoidun konin selkään. Lopputulos: -1+ armor save. Suoraan säännöt eivät mielestäni tätä kiellä, mutta jos joku tuollaisen peliin tunkisi, hakisin viikatteen.

[Hammerheart]

Niin no, onhan se kiva väitellä älyttömistä asioista.

Mites, jos ihan rehellisesti mietitte, niin luuletteko todellakin, että chaos sorcererille on tarkoitus antaa mahdollisuus kilpeen? Yhdelläkään figulla ei moista ole? Ja nyt voi vastata mitä tahansa kypäristä ja muista, mutta siis noin niin kuin ihan rehellisesti? Siis jos, edelleenkin, ihan tosissanne mietitte asiaa, ja vastaatte rehellisesti kysymykseen "onko pelintekijöillä ollut tarkoitus antaa sorceille kilpi-mahdollisuus ja vastaisivatko pelintekijät kysymykseen miten?".

Voihan tuota asiaa toki vääntää ja kääntää, mutta mitä ikinä. Ignoroikaa tämä viesti ja jatkakaa.

[Väkipyörä]

Tätä tarkoitin edellisessä viestissäni:

Otetaan ensin hahmolle enhanced shield. Jos Maagisten kilpien ja haarniskoiden välille ei tehdä eroa, vaan kummatkin luokitellaan magigal armoreiksi....

Kaikki taikakilvet "counts as normal shield" ja sillä selvä. Useamman kilven ottaminen on yksiselitteisesti kielletty. Taikakilvet ovat "kilpiominaisuutensa" ohella kuitenkin magic armour-luokan esineitä, noin suuremmassa mittakaavassa. Niinkuin me olemme ihmisiä mutta kuitenkin nisäkkäitä. Chaos Sorcerer saa ottaa taikaesineitä magic armour-luokasta ja loitsia ne päällään. Se että otettu esine "counts as normal shield" ei sääntöjen puitteissa mitenkään estä tätä. Sorcererilta ei ole kielletty kilpeä toisin kuin vaikkapa Q&A:n BSB:lta. Toiseksi esimerkiksi otettu Savage Orc+ES ei sekään todista mitään kuten The Captain aiemminkin totesi.

[Matti]

Mitäs muuten sanotte tähän argumenttiin:

Rulebook s. 152 Magic armour:
" A character who is not allowed to wear ordinary armour cannot be given magic armour. This includes many kinds of Wizards whose natural magical harmony would be seriously affected by armour. Therefore, Wizards cannot wear magic armour unless specifically mentioned in the description of item".

Ts. wisut eivät saa magic armouria, ellei esineessä niin lue (tämän vuoksi esim. Bone armourin voi antaa necrolle). Chaos armourissa on maininta, että sen kanssa voi taikoa loitsuja (s.24 HoC).

Mikäli sanotte, että enchanted shield ei ole armour, todetaan ettei wisu saisi muutenkaan kilpeä, joten ei myöskään enchantedia. Jos taas sanotaan, että Enchanted shield on armour, niin todetaan ettei siitä löydy mainintaa, että wisu voi viskoa sen kanssa loitsua...

Onko tästä enää nyt epäselvyyttä?

[Zarathustrian]

Niin ja HoC:ssa sanotaan että kaaos velho voi loitsia normaalin tahi maagisen panssarin kanssa. Ja bone armoria ei voi antaa necrolle koska se ei saa normaalia panssaria.

[Matti]

Niin ja HoC:ssa sanotaan että kaaos velho voi loitsia normaalin tahi maagisen panssarin kanssa. Ja bone armoria ei voi antaa necrolle koska se ei saa normaalia panssaria.

Missä se sanotaan että voivat taikoa normaali tai magic armour päällä? En ole huomannut (en tosin tiedä nyt tarkalleen mistä etsiäkään).

[Dolmot]

Ts. wisut eivät saa magic armouria, ellei esineessä niin lue (tämän vuoksi esim. Bone armourin voi antaa necrolle). Chaos armourissa on maininta, että sen kanssa voi taikoa loitsuja (s.24 HoC).

...ja kaaoskirjan sivulla 42

"Sorcerers may wear chaos armour or magic armour without it affecting their ability to cast spells."

Onko tästä enää nyt epäselvyyttä?

Suunnilleen yhtä paljon kuin tähänkin asti. Sen verran, että GW katsoi aiheelliseksi pistää kysymyksen Chroniclesiin. Kuitenkin sen verran vähän, ettei vastausta katsottu tarpeelliseksi. Kummankin tulkinnan voi periaatteessa vetää olemassaolevasta materiaalista. Päättelyketju on hiukan hämärä.

Minun maailmani ei romahda siitä, onko taikurilla kilpeä vai ei. Tilanne on kuitenkin se, että maailmalla ollaan tasaisesti kumpaakin mieltä. Olkoon kumpi tahansa tulkinta oikein, se olisi mukava saada hiukan selkeämmässä muodossa ulos. Kunhan nyt Con-sählingistä pääsen, pistän kysymysnipun foorumille. Katsotaan, miten päin Gav, tuo WH:n virallinen D6 tipahtaa.

[Matti]

Ts. wisut eivät saa magic armouria, ellei esineessä niin lue (tämän vuoksi esim. Bone armourin voi antaa necrolle). Chaos armourissa on maininta, että sen kanssa voi taikoa loitsuja (s.24 HoC).

...ja kaaoskirjan sivulla 42

"Sorcerers may wear chaos armour or magic armour without it affecting their ability to cast spells."

Damn, en ollut huomannut tuota tekstiä... onpas ruma. ;-)

Sinäänsä hassua on tuon maininta, kun otetaan huomioon, että kaikki kaaoksen magic-armourit ovat joko chaoos armoureita tai sitten kilpiä. Mikä taas viittaisi siihen, että kilpeä saisi käyttää...

Armour of Bonessa, siinä mainitaan että wisut voivat käyttää sitä & viskoa loitsuja, joten necrot voivat käyttää sitä (esineessä on erikseen sanottu, että sitä voidaan käyttää).

[Cacodemoni]

http://www.gamesworkshop.com/warhammerw ... &A2003.pdf

Q: Does a character have to have the option of a mundane version of a magic item (like a shield) in his army list entry in order to take a magical version?

A: A character who may not take normal armour (ie, has no option for normal armour in his army list entry) may not wear magic armour. A Battle Standard Bearer who can't have a normal shield can't take a magical shield. Similarly, a Battle Standard Bearer is not allowed to take magical weapons that require two hands. However, note that these last two are specific restrictions for Battle Standard Bearers - a character who does not normally have the option for a great weapon could still take a magic weapon that requires two hands to use, for example...

Sorcerer of Chaos ei pysty ottamaan normaalia kilpeä, joten ei pysty ottamaan myöskään maagista kilpeä. Warrior Priest pystyy ottamaan normaalin panssarin, joten pystyy ottamaan myös maagisen panssarin (vaikka maagisen Full Platen).

[UDoWs]

Kaikki taikakilvet "counts as normal shield"

Pistäisitkö kyseisen sääntölainauksen kokonaan ja sen lähteen.

[Cada]

No lukiko se Cacodemoni, että tuo sääntö koskee tarkalleen ottaen vain bsb:tä ;p

[Väkipyörä]

Tällä hetkellä käsillä ei ole muuta kuin HoC, josta poimittuna

Hordes of Chaos sivu 51
"The Spelleater Shield is treated like a normal shield. In addition.."
"The Chaos Runeshield is treated like a normal shield. It also.."
"The Bane Shield is treated like a normal shield. In addition,.."

Uskoisin että Enchanted Shieldin tekstistä löytyy vastaava kohta.
Tuo counts/is treated oli oma muistikömmähdys.

Lueppa Cacodemoni se viimeinen lause omasta lainauksestasi, tuossa Q&A:ssa viitataan vain tiettyihin rajoituksiin eikä yleistetä.

[Zarathustrian]

Cacodemonille lue täma kohta tuosta choriclesin jutusta ja vastaa sitten "However, note that these last two are specific restrictions for Battle Standard Bearers"
Ja väkipyörä EC kohdalla ei missään lue että "counts as a shield"

Tuon chronikka vastauksen perusteella velho saa kilven koska saa normaalia panssaria.

[Matti]

Uskoisin että Enchanted Shieldin tekstistä löytyy vastaava kohta.
Tuo counts/is treated oli oma muistikömmähdys.

Miten sen nyt ottaa....
Enchanted shieldissä lukee:

" The Enchanted Shield protects its user with powerful magic. The shield confers an armour save of 5+ rather than a mundane shield's armour save of 6+. This can be combined with other magical or mundane armour - for example..." Tuossa kun verrataan normaaliin, voisi päätellä sen olevan kilpi, mutta ei siinä kyllä lue, että se laskettaisiin kilveksi... Tuosta voi sitten lähteä irvailemaan, että sen voi yhdistää toisen kilven kanssa. Kuitenkin tuolla rulebookissa lukee, että jos hahmolla on maaginen kilpi, voi hän käyttää normaalia panssaria ja jos maaginen panssari, voi hän käyttää normaalia kilpeä (ja maagisesta panssarista käytetään "suit of magic armour", eli ei voi oikeen sanoa että kilpi osuisi tuohon).

Yritin tätä saivartelua tuolla ja capu kumosi sen... voisin lähteä saivartelemana ja etsimään muita vartioimattomia pilkkuja viilattaviksi, mutta tuskinpa siinä olisi enää pointtia, koska luultavasti suuntaan jos toiseen tulee löytymään aina pieniä reikiä joista luikahtaa läpi...

[Väkipyörä]

"The shield confers... rather than a mundane shield's..." Kyllä tuo on niin suora vertaus että eiköhän se ES:kin ole kilpi. Vau, näin pitkälle ollaan jo asian puinnissa päästy! Kilpi on kilpi.

Mutta kyllä tässä asiassa taitaa edelleen olla todistustaakka niillä, jotka combon haluavat kieltää. Sovun ylläpitämiseksi suosittelisin kuitenkin kaikille Amulet of Protectionia. Ero suojauksessa ei ole kummoinen ja ward on ja pysyy.

[UDoWs]

Enchanted shieldin kuvauksessa ei kuitenkaan lue että counts as shield. Eli sen lisäksi "voi" ottaa maagisenkilven joka counts as shield, tai tavallisen kilven. Toki tuosta enchanted shieldin kuvauksesta tyhmempikin tajuaa että se on kilpi, mutta todellakin, sääntöjen pohjalta esim. kombo Chaos armour+Enchanted shield+shield todella paha kieltää

"The Spelleater Shield is treated like a normal shield. In addition.."
"The Chaos Runeshield is treated like a normal shield. It also.."
"The Bane Shield is treated like a normal shield. In addition,.."

Ai paha, oisi vaan pitäny tarkistaa HoC:kin eikä pelkkä enchanted shield rulebookista.

[Zarathustrian]

. Toki tuosta enchanted shieldin kuvauksesta tyhmempikin tajuaa että se on kilpi, mutta todellakin, sääntöjen pohjalta esim. kombo Chaos armour+Enchanted shield+shield todella paha kieltää

Tuo nyt on aika saivartelua, mutta otetaan tähän väliin parit sääntö quotet ettei mene ihan mutu pohjalla koko homma.

P 152-153 rulebook: "A character who is not allowed to wear ordinary armor cannot be given magic armor...Magical shields are also counted as magical armor..."

P. 133 Chronicles 2003: "...a character who does not normally have the option for a greatweapon could still take a magic weapon that requires two hands to use, for example. The same goes for ranged magic weapons - you don`t nescessarily need a mundane missile weapon to take one...A Battle Standard who can`t have a normal shield can`t take a magic shield...However, not that this is a specific restriction for battle standard bearers"

P. 42 of HoC: "Sorcerers may wear chaos armor or magic armor without it affecting their ability to cast spells"

Eli on ihan sama lukeeko kilvessä "counts as a shield" vai ei koska se kuitenkin lasketaan "magical armor"iksi, ja koska kaaos maagi saa normaalin panssarin saa se maagisen panssarin, jolloin se myös saa maagisen kilven.

[UDoWs]

Tuo nyt on aika saivartelua

aivan, saivarteluahan se onkin... Mutta jos joku pissipää näyttää nuo guotet tunauksessa
ja lykkää kentälle sorsan ES:illä ja DS:illa varustettuna, tai lordin ES:illä, tavallisella kilvellä, ja ratsulla varustettuna niin mitäs siinä sitten sanoo. (toki turnauksissa voi joku korkea auktoriteeti moisen bannata)

[Matti]

Tuo nyt on aika saivartelua, mutta otetaan tähän väliin parit sääntö quotet ettei mene ihan mutu pohjalla koko homma.

No tää koko keskustelu pohjautuu saivartelulle ja miten pilkkua viilataan omaan suuntaansa.

Väitätkö tosiaan että väite, että chaos sorcerer saa ottaa magic armourin, saa se myös ottaa enchanted shieldin, ei ole saivertelua? Minä luulen (näyttöä ei ole siis), että HoCssa annettu lupa viskoa magic armour päällä loitsuja, ei tarkoita "magic armour"-luokkaa armybookissa, vaan maagista haarniskaa. Tämä on siis puhdas luulo ja myönnän, että saatan olla väärässä. Näin minä kuitenkin tuon säännön tulkitsisin (eli lukisin rivien välistä, mikä ei ole nyt se tieteellisin menetelmä).

Enchanted shieldin kuvauksessa ei kuitenkaan lue että counts as shield. Eli sen lisäksi "voi" ottaa maagisenkilven joka counts as shield, tai tavallisen kilven. Toki tuosta enchanted shieldin kuvauksesta tyhmempikin tajuaa että se on kilpi, mutta todellakin, sääntöjen pohjalta esim. kombo Chaos armour+Enchanted shield+shield todella paha kieltää

Ei ole. s. 153:

"If a model has a magic shield he is allowed to wear a suit of normal armour. If the model is wearing suit of magic armour he is allowed to carry a normal shield". Tämä teksti pätkät osin kieltäisi kypärän käytön haarniskan kanssa, mikä on ilmiselvästi vastoin tarkoitusta (ai miksi? No miettikääs sitä).

[UDoWs]

"If a model has a magic shield he is allowed to wear a suit of normal armour. If the model is wearing suit of magic armour he is allowed to carry a normal shield".

Menikö minulta jotain ohi? Mitenkä tämä kieltää käyttämästä kypärää, tai ylipäätänsä liittyy kypärän käyttöön?