beast herd command group + ungors

[Grond]

Miten Grond vastaa sitten tähän lippujuttuun? Eli mikäli ungorit eivät voisi nostaa lippua, niin voiko vihollinen kaapata silti lipun jos ungorit breikkaavat (gorit tapettu & lipun kantaja samalla vuorolla)? Ungorithan eivät saa lipusta combatresoa, jonka takia minusta ei myöskään voida lippua kaapata. Eikös tuo ole nyt älyvapaampi tilanne kuin se, että ungorit nostivat sen lipun?

Edelleenkään, ungoreilla ei ole mitään sääntöteknistä mahdollisuutta kantaa lippua - niillä ei ole siihen optiota.

Mitä tulee esittämääsi esimerkkiin, säännöt kertovat kaiken. Taistelun alussa lasketaan rankit. Lopuksi kaikki muu. Jos Ungorit breikaavat, ja lipunkantaja-Gor kuolee samalla vuorolla, yksikkö joka on taistelussa _kykenee_ pursuittaamaan. Sääntötekninen seuraus - saa lipun. Sääntöteknisesti - jos tuhoat yksikön ja olet kykenevä pursuittiin, saat kaapattua lipun.

Jos puolestaan tapat kaikki Gorit, ja Ungorit eivät pakene, lippu tallataan maahan eikä sitä voi saada kukaan. Yksikään Ungor ei voi kantaa lippua, koska ungoreilla ei ole siihen optiota. Vertaa charrua joka ei voi ottaa normihaarniskaa - ei voi ottaa taikahaarniskaa.

Myönnän, että tuo sääntö on tulkittavissa monella tavalla, ja en missään tapauksessa tässä yhteydessä väitä että olen oikeassa ja M.Salava väärässä. Minun näkemykseni on, oman sääntötuntemukseni ja petokirjan perusteella tämä. Puolueellisestikaan en ala väittämään sitä ainoaksi oikeaksi. Tämä on yksi mielenkiintoisimpia aiheita pitkään aikaan.

[Zarathustrian]

Itse olen tässä samoilla linjoilla Grondin ja Väkipyörän kanssa. Tosin itse antaisin sen lipun vastustajalle myöhemminkin, enkä vain ensimmäisen break testin jälkeen. (millainen tuuri saa olla jos ei saa LD6:lla varustettuja ukkoja karkuun? )

[Matti]

Edelleenkään, ungoreilla ei ole mitään sääntöteknistä mahdollisuutta kantaa lippua - niillä ei ole siihen optiota.

Ymmärrettävistä syistä ei ole optiota. Jos miettii beastherdin sääntöä, niin hassuahan olisi sanoa, että voi päivittää ungorin muusikoksi/lipunkantajaksi heti (koska gorit menevät eturiviin kuitenkin). Täten ymmärrettävästi GW on laittanut sääntöihin, että Gorit voi päivittää.

Täten tuo optio mahdollisuuden muotoilu selittynee.

Mitä tulee esittämääsi esimerkkiin, säännöt kertovat kaiken. Taistelun alussa lasketaan rankit. Lopuksi kaikki muu. Jos Ungorit breikaavat, ja lipunkantaja-Gor kuolee samalla vuorolla, yksikkö joka on taistelussa _kykenee_ pursuittaamaan. Sääntötekninen seuraus - saa lipun. Sääntöteknisesti - jos tuhoat yksikön ja olet kykenevä pursuittiin, saat kaapattua lipun.

Mutta kun Beastherd on yksi yksikkö, Gorit ja Ungorit eivät ole missään tapauksessa eri yksiköitä. Molemmista saadaan yhteiset VP:t, se että tapat 10 goria, yksiköstä jossa oli 10 goria ja 15 ungoria, ei auta VPssä. Pitäisi tappaa vielä 3 ungoria päälle, niin olisit tappanut yli ½ unitista ja saisit VP:t. Mikäli niitä kohdeltaisiin eri yksikköinä, varmaankin goreista saisi täydet pointsit heti kun ne on teilattu.

Sääntökirja s. 109 "Capturin standards":

"If a unit is defeated in close combat and subsequently breaks and flees then the enemy automaticall captures its standard if they pursue...
... Standards are also captured if an enemy unit is completely destroyed in close combat"

Tässä onkin mielestäni mielenkiintoinen skenaario, jos ungorit eivät kykene nostamaan lippua. Eli gorit&ungorit muodostavat yhdessä yksikön, ts. kun gorit tapetaan sukupuuttoon, ei kokonainen yksikkö tuhoudu (ungorit beastherdistä siis jäljellä). Kun sitten ungorit lähtevät karkuun, ei näillä ole lippua jota kaapata. Lippu katoaa kesken taistelun, eikä vaikuta combat resoihin, jotka kuitenkin lasketaan ungorien ollessa hengissä, joten sitä ei voida kaapata. Eli yksiikään lipullinen yksikkö ei tuhoudu kokonaan tai yksikään lipullinen yksikkö ei lähde karkuun (oletettavasti lipun pitää olla karkuun lähtöhetkellä, jotta se voidaan kaapata).

Ymmärrätkö mitä ajan takaa?

EDIT: Ja muita tähän topiciin kirjoittaneita mukaillen. Yllä oleva on puhdas mielipiteeni asiaan, mikä on muodostunut niiden lähteiden pohjalta mitä olen lukenut (Rulebook ja Beast of Chaos lähinnä). Halu kuitenkin väitellä säännöistä estää myönnytyksen antamisen ilman vakuuttavia perusteita.

[Grond]

Helkkari - minulla on töistä vapaata ja olen nauttinut kolmisen olutta - mutta nyt sekoitit rauhallisen ihmisen sunnuntai-illan täysin . Kyllä, asian voinee ajatella noinkin. En edelleenkään usko että tuota on haettu, mutta kyseessä on GW:n peli, katsotaan mitä Gav sanoo.

Ainoa vastaväite on tuo "sääntökirja s.... " kyseinen kirja ei ole ollut kosketuksissa WFB:n sääntöihin varmaan kolmeen vuoteen.

[Matti]

Helkkari - minulla on töistä vapaata ja olen nauttinut kolmisen olutta - mutta nyt sekoitit rauhallisen ihmisen sunnuntai-illan täysin . Kyllä, asian voinee ajatella noinkin. En edelleenkään usko että tuota on haettu, mutta kyseessä on GW:n peli, katsotaan mitä Gav sanoo.

Pahoittelen häiriötä. Tän lippu-sekopäisyys ajatuksen toin esille lähinnä havainnollistaakseni millainen älyvapaa tilanne syntyy, jos ne ungorit eivät osaa nostaa lippua ylös.

Tosin tuossa lippu jutussani on yksi ilkeä virhe... siinä voidaan ajautua syvemmälle suohon kun revitään esiin herkkusieni.

Kuvitellaan tilanne jossa yksikkö A tappaa yksikön B kokonaan, lukuun ottamatta herkkusientä. Herkkusieni (champion siis) kuuluu olennaisena osana yksikköön, joten emme voi sanoa taaskaan että koko yksikkö olisi tuhoutunut. Kuitenkin combat resoa laskiessa herkkusieni ei saa siitä hyötyä ja karatessaan ei kantanut lippua. Verrattavissa siis esittämääni tilanteeseen ungoreista, paitsi että kattaa paljon suuremman alan. Tän jälkeen mun tää argumentti onkin... arvelluttava. Missä menee järkeilyni siis pieleen?

Kuitenkin yhäkin uskon, että ne ungorit osaa nostaa sen lipun.

[Matti]

Hei kas. Murheeltakin on tullut vastaus, joka on jäänyt jostain syystä huomaamatta... noh, puututaanpa nyt tähänkin, vaikkakin samaa huttua varmaan jauhan kuin ennenkin.

Vaikka tietysti loogista olisi, että ungorit ottaisivat sen lipun ja torven sen viimeiseltä gorilta pudotessa, on syytä muistaa, että tämä peli ei ole mitenkään looginen. Ei etenkään, kun väännetään kättä universaaleista sääntötulkinnoista foorumilla, eikä omassa turvallisessa kaveripiirissä.

Looginen ei tosiaan, mutta kuten olen tuonnut esille, säänökirjan mukaan saman regimentin troopit voivat nostaa lipun. Siitä, pitääko troopin olla samanlainen kuin alussa, ei ole mainintaa. Ainoa ehto on, että samasta regimentistä rivisolttu (nopealla vilaisulla ei muuta löytynyt). Ungor on siinä missä Gorikin rivisolttu, joten täyttää ehdon.

Itse näen vieraaksi tavan, että sotilas, jota ei voi upgradeta sääntöjen puitteissa lipun kantajaksi voisi siihen muutenkaan tarttua. Jos ungoria ei kelpuuteta lippua kantamaan armeijalistassa, se tuskin siihen kentälläkään tarttuu.

Mutta jos Goreja pitää olla beastherdissä ja ne rynnivät aina eturiviin (ungorien jäädessä siis taakse), niin eikö olisi vielä vieraampaa, että kirjassa lukisi että ungoreita voidaan päivittää lipunkantajiksi tai muusikoiksi?

[Grond]

Kuitenkin yhäkin uskon, että ne ungorit osaa nostaa sen lipun.

Miten, nostaako ne myös mielestäsi torven (rummun, säkkipillin)? Jos ei, niin miksei sitä mutta lipun silti. Muuttuuko yksi Ungor champäksi jos Gorien chämppä tapetaan? Ei irroteta sitä pelkkää lippua asiayhteydestä - muusikko ja chämppä on samanlainen upgrade yksikölle kuin lippukin. Eli jos lippu vaihtaa kantajaa gorista ungoriksi, niin myös rummun pitää tehdä se.

[Matti]

Kuitenkin yhäkin uskon, että ne ungorit osaa nostaa sen lipun.

Miten, nostaako ne myös mielestäsi torven (rummun, säkkipillin)? Jos ei, niin miksei sitä mutta lipun silti. Muuttuuko yksi Ungor champäksi jos Gorien chämppä tapetaan? Ei irroteta sitä pelkkää lippua asiayhteydestä - muusikko ja chämppä on samanlainen upgrade yksikölle kuin lippukin. Eli jos lippu vaihtaa kantajaa gorista ungoriksi, niin myös rummun pitää tehdä se.

Noh, en jaksanut kantaa aina mukana rumpua mukana esimerkeissä, kun ovat melkoisen rinnastettavissa keskenään tuon nostelun suhteen (eli rumpu/muu hilavitkutin kanssa nousee). Herkkusienestä sanotaankin sääntökirjassa, ettei sitä korvata uudella.

Olikos tässä joku ansa ja lankesinko siihen?

EDIT: Ja juu, tää keskustelu on ollut oikein viihdyttävä ja mielenkiintoinen minullekin.

[Murhe]

En ihan purematta niele, että sääntökirjan geneerinen kohta, joka käsittelee rivimiehien tarttumista yksikkönsä lippuun tai soittopeliin korreloisi suoraan niin erikoiseen yksikköön kuin tässä kysymyksessä on.

Tässä nyt näyttää olevan kaksi vastakkaista argumenttia, joilla molemmilla on oma perustelunsa ainakin minun näkökulmasta.

[Rejector]

Täytyy yhtyä M. Salavan tulkintaan asiasta. Ungorit ovat osa yksikköä ja kuka vain yksikön jäsen voi nostaa lipun (tai torven) sen edellisen haltian kuollessa. Tämä pelipöydällä tapahtuisi yksinkertaisesti niin, että samat gorit jätetään kantamaan lippua ja muistetaan että yksikössä on jäljellä enää ungoreita eli gori figut taistelevat ungorin statein.

Mitä tulee championiin, tätä voi targetoida erikseen taistelussa muutenkin ja tappaa sen pois muusta komentoryhmästä (championin ollessa muutenkin eräänlainen semi-character) eli siihen eivät mielestäni muun komentoryhmän säännöt sovi yhtä yksiselitteisesti.

[Matti]

En ihan purematta niele, että sääntökirjan geneerinen kohta, joka käsittelee rivimiehien tarttumista yksikkönsä lippuun tai soittopeliin korreloisi suoraan niin erikoiseen yksikköön kuin tässä kysymyksessä on.

Myönnetään, että hiukan tässä on hajua, joka voi viitata GWn tekemään virheeseen. Sääntökirjan kirjain sanoo, että tuo geneerinen sääntöpätisi, maalaisjärki sanoo, ettei sitä GW ole välttämättä tarkoittanut.

No, onkos joku kysymässä tätä studiolta? Vai meneekö listaan, mitä kaikkea pitää sopia vastustajan kanssa pelin alussa.