Sotavasara.net

Keihästähän ei käytetty sen erinomaisuuden takia, vaan koska jokainen kouluttamaton toopekin osasi osoittaa sillä kohti vihollista. Great weaponit huomattiin jo keskiajalla paremmiksi jalka-ja ratsuväen tappovälineiksi, mutta vaativat hirveästi koulutusta ja lihaksia.

Minusta WH:n ei pidä simuloida keskiaikaista sotaa, vaan olla näennäisrealistinen fantasiasota. Säännöistä on vaikea keksiä mitään paranneltavaa, paitsi yksittäisiä pikkuseikkoja. Kuitenkin kokonaisuus ratkaisee ja se toimii aika hyvin.

Nähtiinhän vaikkapa elokuvassa kaksi tornia, kuinka gandalfin johtama armeija meni Pikeistä läpi komeasti jonkun taian avustamana... Antakaa mielikuvituksenne laukata, niin mikä vain on realistista fantasiaa(todella mielenkiintoinen sanapari).

OT:

bluebluesky kirjoitti:Nähtiinhän vaikkapa elokuvassa kaksi tornia,
kuinka gandalfin johtama armeija meni Pikeistä läpi komeasti jonkun taian avustamana... Antakaa mielikuvituksenne laukata, niin mikä vain on realistista fantasiaa(todella mielenkiintoinen sanapari).

Ei se minkään tain avulla vaan ajoituksen, Gandalf saapui juuri auringon noustessa jolloin pimeyteen tottuneiden urukkien (kirjassa oli myös örkkejä :/ ) silmät sokaistuivat ja eivät nähneet mitään. Sokkona on aika vaikea tökkiä mitään.

Oberon kirjoitti:jos nämä edellämainitut muutokset tulisivat voimaan, pelistä _vosi_ tulla tuommoinen monimutkaisempi versio kivi-paperi-sakset-leikistä: keihäät voittaa ratsuväen-ratsuväki voittaa jouset-jouset voittaa keihäät. Minun (huom) vähäisellä kokemuksellani FB:n säännöt ovat ihan hyvät jo nyt...

Ei siitä pelistä mitään kivisaxetpaperi höperyyttä tule. Kun isket spearmaneja flankkiin tai reariin, niin tuo bonus tippuu.
Fabassa on muitakin yksiköitä, kuin ratsuväki, jalkaväki ja ampujat. Näistä mainittakoot lentävät ukot, sotakoneet, sankarit, isot ja läskit unbreakable örvelöt (giant ja chaos spawn), vähän pienemmät örvelöt (kroxigorit), swarmit, kevyt- ja raskas ratsuväki, eliittijalkaväki (greatsworderit, tomb guardit...), velhot ja vellihousut, charriotit, halvat lihakilvet (gobbot ja skavenit) ja tietenkin Dogs of War ja Regiments of Renown.
Toki hyvin suuri osa säännöistä on tällä hetkellä oikein toimivia, mutta esimerkiksi tämä myrkky ei oikein tunnu hyvältä (miten ihmeessä joku skinkki voi puhaltaa mustan lohikäärmeen kumoon?).
Miksei GW voisi lisätä tätä +1 to-hittiin, jos ampuu isoon lössiin? Onhan sillä säännöt niinkin monimutkaisille juttuille, kuin pehmeä ja kova suoja, ison örvelön ampuminen, ampuminen ja liikkuminen, stand and shoot ja pitkältä kantamalta ampuminen.

Rokottaja kirjoitti:Miksei GW voisi lisätä tätä +1 to-hittiin, jos ampuu isoon lössiin?

Sääntöhän on jo tavallaan olemassa, sillä hajanaiseen lössiin (skirmisherit) ampumisesta tulee miinusta hittiin.

Ampujat ovat aika tehottomia, mutta niillä pisteiden tienaaminen voi hyvinkin tarkoittaa esimerkiksi sitä, että tiputtaa viholliselta juuri sen yhden tai kaksi modelia, vieden rankkiboonuksen, samalla antaen omille häsyuniiteille paremmat mahikset. Ja jos ampujat jäävät henkiin, ovat ne tavallaan olleet pisteidensä veroisia.

Ei tuo myrkky vs. lohikäärmeet mitenkään pöljältä tunnu myöskään. Jos lohikäärme sattuu kuolemaan yhteen myrkkynuoleen, sen on täytynyt olla valmiiksi melko henkihieverissä (yksi haava jäljellä). Ja aika helkkarin monta laakia pitää skinkkienkin ampua mikäli meinaavat täysissä haavoissa olevan lohikäärmeen tiputtaa.

Malekith kirjoitti:Mun mielestä Iniativen merkitystä pitäis vahvistaa. Jotenki se ei vaikuta hirveän tärkeeltä lyödä TOKASSA erässä ehkä ekana ku voi olla että oot jo hävinny. Voisi vaikka olla niin et jos on kaksi kertaa parempi Iniative niin lyö kaks kertaa ( mutta sillon elffit ois ehkä liian übereitä).
Jotenkin harmittaa ku kattoo jonku äijän statteja niin ei kukaan sano: '' JOO! Tsiigaa ton iniativee!! ''

ode ode...sillon saurukset ois puuroo oli kuka tahansa vastassa....I 1 !!!!! ja sit jos on 3x parempi ni sit kolme kertaa vai....

Malekith kirjoitti:Mun mielestä Iniativen merkitystä pitäis vahvistaa. Jotenki se ei vaikuta hirveän tärkeeltä lyödä TOKASSA erässä ehkä ekana ku voi olla että oot jo hävinny. Voisi vaikka olla niin et jos on kaksi kertaa parempi Iniative niin lyö kaks kertaa ( mutta sillon elffit ois ehkä liian übereitä).
Jotenkin harmittaa ku kattoo jonku äijän statteja niin ei kukaan sano: '' JOO! Tsiigaa ton iniativee!! ''

Mielestäni Intiativella on tällä hetkellä ihan hyvät säännöt. Mietityttää vain että miten se nyt on niin päivänselvää, että chargaaja lyö aina ensin? Ehkä silloin, kun kädessä heiluu peitsi taikka keihäs tai on ratsain, mutta katsokaa vaikka LOTRFotR. Siinä örkit ryysää, mutta haltiat iskee ekana.
En kuitenkaan menisi muuttamaan tuota sääntöä. Ekana iskeminen chargessa tekee sen kannattavaksi. Jos näin ei olisi, kukaan ei rynnisi vapaaehtoisesti esim. chaos warrioreihin, kun tiedossa olisi kuitenkin turpasauna.
Kyllä intiativesta on loppujen lopuksi hyötyä.

Sitä chargaajan ekana lyömisestä: Ajattelen asian näin, että puolustaja laittaa rankit yhteen kestääkseen chargen, jolloin chargaajan ekana lyöminen kuvaakin päin iskeytyvää rynnäkköä. (Keskiajan sodankäyntisäännöistä lainattu.) Monissa taisteluissa hyökkääjä oli usein voittaja.

Minusta LOTR-elokuviin vertaaminen on vähän huonoa, koska se kuvaa juuri näennäisrealistista fantasiaa, esim. se haltioiden ekana lyöminen örkkien rynnäköidessä toimii vain huonosti organisoitua rynnäkköä kohtaan, mikä se taisi örkeiltä ollakin.

no jos etsitte realistisempaa kuvausta keskiaikaisesta sodankäynnistä pelatkaa vaikka De Bellis Multitudinista, niin minäkin meinaan tehdä...

Ja taas tämä muuttuu juu/ei-keskuteluksi, eikä etenemistä tapahdu loppujen lopuksi mitä hyötyä mistään tällaisesta topikista on kun se tuhoaa lopulta vain foorumin käyttäjien toistensasietokykyä...*kyynisellä tuulella*

jullevi kirjoitti: Ja jos ampujat jäävät henkiin, ovat ne tavallaan olleet pisteidensä veroisia.

Kaikki yksiköt ovat "tavallaan olleet pisteidensä veroisia" jos ne jäävät henkiin. Mitenkähän tämä nyt erityisesti kulminoituu ampujiin? Eikös esim. nihtilekan (+sankarit) tai lohikäärmeratsastajan yksi vahvuus ole se että niissä on pisteet tiukasti kiinni. 700+ pistettä Tzeentchin käärmeherrassa ei lohduta vastustajaa pätkääkään kun moista ei välttämättä saa millään hengiltä (jos kaaospelaaja tietää mitä tekee).

Zymeth kirjoitti:Sitä chargaajan ekana lyömisestä: Ajattelen asian näin, että puolustaja laittaa rankit yhteen kestääkseen chargen, jolloin chargaajan ekana lyöminen kuvaakin päin iskeytyvää rynnäkköä.

Mikseivät ne puollustajat samantien tekisi vastarynnäkköä?
Kuvittele nyt vaikka ritariyksikköä, joka tyynesti ottaa vastaan vihollisen jalkaväen rynnäkön. Tai vaikkapa Khornen berserkkejä. Nekään tuskin seisovat tumput suorina, kun niitä päin ryysitään.
Mutta toisaalta olet kyllä oikeassa. Dwarffien taktiikkanhan kuuluu pitää rintamat tiiviinä ja seisoa paikoillaan ja ottaa vastaan kaikki, mitä viholliset sitten tekevätkin, samaan aikaan kun dwarffien warsijouset ja kanuunat pommittavat vihollista.
Ihan hyvä selitys.
En minä menisi tuota chargesysteemiä muuttamaan, on vaan kiva keskustella asiasta.

Charge on kiva pikku bonus, joka rohkaisee pelaamaan agressiivisesti. Ilman charge bonusta olisi aikamoista itsemurhaa chargata Khornen valittujen tai muiden kovan iniativen ja taistelukyvyn omaaviin yksiköihin. Tosin haltiatkin hyötyisivät tuosta bonuksesta. Charruista tulisi oikein murhaavia pystyessään huitomaan taikamiekalla tai halberdilla puolet hyökkääjistä kuoliaaksi ennen näiden hyökkäyksiä.

Nykyinen chargen bonus on oikein kiva tapa rohkaista hyökkäämään ja hyökkäyksen voittaminen liikutusvaiheessa tulee palkitsevaksi ja tavoittelemisen arvoiseksi.

Rokottaja kirjoitti: Mikseivät ne puollustajat samantien tekisi vastarynnäkköä?
Kuvittele nyt vaikka ritariyksikköä, joka tyynesti ottaa vastaan vihollisen jalkaväen rynnäkön. Tai vaikkapa Khornen berserkkejä. Nekään tuskin seisovat tumput suorina, kun niitä päin ryysitään.

Siis, toi charge hommahan nyt kuvaa sitä, kumpi saa "kaapattua" aloitteen. Siis eihän noi armeijat nyt sillein vuorotellen liiku (kuten pelatessa tekevät) vaan marssivat samaan aikaan toisiaan kohti...

Tuo charge bonuksen voisi vähän muutaa vaikkapa siihen että hyökkäävä yksikkö saa +3 Initiativeen tämä muutos korostaisi korkean initiativen tärkeyttä joka on ollut vähän varjossa. Itse pitäisin ajatuksesta että hyökkääjät ei automaatisesti lyö ensin mutta silti aika varmana ja mukaan voisi laittaa keihille ja muille pitkeille aseille +1 Iniin ensimmäisessä vuorossa ja isoille kömpelöille aseille -1, -2 tai -3 Iniin. Voi mennä ehkä moni mutkaisempaan(realistisempaan) suuntaan mutta itse pisän monimutkaiset pelit hauskoina, muuten voisi heittää noppa ja korkeinta lukua saanut voittaisi.

Erilaisia varusteita voisi kyllä olla lisää, itse haluaisin säännöt monille wanhoille GW:n figujen hyvinkin eksoottisille aseille, esim. puolen metrin minikeihäs ja kaksiteräinen miekka.

Zymeth kirjoitti:Erilaisia varusteita voisi kyllä olla lisää, itse haluaisin säännöt monille wanhoille GW:n figujen hyvinkin eksoottisille aseille, esim. puolen metrin minikeihäs ja kaksiteräinen miekka.

Puolen metrin minikeihäs=javelin.

Kaksiteräinen miekka? Voisi sopia jonkun armyn erikoisaseeksi, mordheimiin taikka scirmishiin. Minkälaiset säännöt tällä muka olisi?
Mielestäni tämä on liian eksoottinen.

Toisaalta, noita varusteita on ihan riittävästi. Rulebookin esineiden lisäksi löytyy kaikki armeijakohtaiset esineet (choppa, full plate mail, RBX jne.).

Eikös "kaksiteräinen" miekka ole juurikin se normaali broad sword, long sword, lyömämiekka, pitkämiekka tms. eli tavallinen "ritarimiekka". Yksiteräisiä taas ovat sapelit tms.

Haetaanko kaksiteräisellä Darth Maul-tyyppistä "double swordia", vai? Tällainen kapine on aika lähellä additional hand weaponia tai great weaponia (tai no miksei halberdiakin, ihan sama lopulta..).

Hmm.... Edelleen warhammerin perustekijänä on ollut helppous. Ajatuksena on ollut, että ainoastaan isoimmat erot aseissa toteutetaan sääntöteknisesti muuten on ihan sama millä astalolla huidotaan.

Kaksintaistelussa 10 sentin ulottuvuus ero on varsin merkitsevä kahden samantasoisen taistelijan välisessä ottelussa, etenkin kokemattomien taistelijoiden kohdalla. Tämän voin todeta suoraan bofferointikokemuksellani.

Kun kyseessä on 50 miehen kokoinen joukkotaistelu, ei yksittäisen miehen käyttämällä aseella ole käytännössä mitään merkitystä. Tälläisessä tapahtumassa on niin paljon tilastollisia muuttujia, että vain tärkeimpien mallintaminen on merkityksellistä. Jos joku haluaa, hän voi vaikka pelata warhammer taistelun käyttäen figuureja ja Rune Questin tai WoDin taistelusääntöjä - ottaa huomioon jokaisen sotilaan aloitteen, aseen vahingot, panssarit, osumakohdat, ominaisuus arvot, heittää osumat ja torjunnat jokaiselle erikseen. Kysymys kuuluu vain, että onko tämä mielekästä?

Ylipäätänsä suurin osa aseista on mitoitettavissa joksikin sääntökirjan aseista, vaikka tämä ei täysin sen kuvausta vastaisikaan.

Rolemasterin tms. roolipelin taulukkoviidakot on suht' realistisesti mallinnettu ja aikaa saa taatusti kulumaan tarpeeksi jos realistisuutta haluaa. Tosin eipä siinäkään ole kovin kummoisesti toteutettu erilaisia joukkotaistelun elementtejä. Kahdenkädenaseella voi hajoittaa vihollisen rintaman vastustajien väistäessä iskua tai kuollessa alle, kirveellä voi koukata vastustajan kilven sivuun samalla kun kaveri pistää keihäällä, keihään kanssa voi yhtäaikaisesti käyttää veistä jolla pistää kun vastustaja on lähellä jne. Kaikki nämä olisivat mukavia knoppeja mutta täysin mahdoton toteuttaa jos haluaa että 2000 pisteen peli pelataan alle 3 tunnin.

Siinä mielessä on kyllä Murheen kanssa eri mieltä että 50 miehen joukoilla aseistus ratkaisee jo todella paljon. Koko homma on niin kivi-paperi-sakset hommaa (tietyt aseet ylivoimaisia toisia vastaan) että ei ole ihme miksi yleishyvä miekka/kirves+kilpi oli niin suosittu (ja ihan mukavan tehokas warhammerissakin) yhdistelmä.

Hmm...

Tosiaan olisi muotoilla ajatus siitä 50 miehen joukkotaistelusta uudelleen. Tietysti aseen valinnalla on merkitystä, mutta tiettyyn rajaan asti. Ei ole merkitystä onko miekassa terät kummallakin puolella tai onko kirves kaksiteräinen vai yksiteräinen. Turha hienosäätö jää merkityksettömäksi sen mittakaavan teurastuksessa... Eroa syntyy kahden käden raskailla aseilla, nopeammilla yhden käden aseilla, kilvillä ja sellaisella.

Itse bofferoinnissa olen todennut, että parasta jälkeä syntyisi joukkojen aseyhdistelmistä sen sijaan, että kaikki käyttäisivät identistä varustusta. Muutama keihäällä pistelevä kaveri takaa tekisi ihmeitä. Samoin kuin joku isompi ase, jolla kilpimuurin saisi putoamaan.